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Dawkins und der freie Wille
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#918889) Verfasst am: 26.01.2008, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
... FÜr mich (und sicher auch einige andere) resultiert die Ablehnung des FW nicht aus der Angst vor Fragen, sondern aus rationaler und wissenschaftlicher Argumentation, die eine rein physikalische FUnktionsweise des Gehirns stark nahelegen....

Sehe ich auch so. Nur der Wissenschaftler Dawkins nicht...
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#918891) Verfasst am: 26.01.2008, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:


Würde das Fehlen eines freien Willens eigentlich nicht einen Determinismus bedingen?


Nein, aber es schließt ihn auch nicht aus. Bleibt die Frage ob es "echten" Zufall gibt, hat aber nichts mit freien Willen zu tun.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#918947) Verfasst am: 26.01.2008, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin im letzten Jahr hinsichtlich der Verwendung des Ausdrucks "freier Wille" etwas toleranter geworden.

Entscheidungen können auf verschiedenen Ebenen fallen. Wenn ich hinter mir unerwartet ein Knurren höre, zucke ich zusammen, mein Herzschlag beschleunigt sich, mein Körper ist fluchtbereit. In meinem Gehirn ist etwas passiert, dass diese Vorgänge ausgelöst hat. Der Kater meiner Vermieterin würde vermutlich in einer vergleichbaren Situation auf ähnliche Weise "entscheiden".

Zur Zeit denke ich häufig darüber nach, wie ich Geld verdienen und Studium unter einen Hut bringen kann. Da ich Jobs von beschränkter Dauer übernehme, fälle ich ständig entsprechende Entscheidungen. Manchmal fälle ich dabei Entscheidungen, zu denen ich eigentlich wenig Lust habe, die mir aber bei längerem Nachdenken dennoch als Vorteilhaft erscheinen. Ich glaube keineswegs, dass die Vorgänge, in denen diese Entscheidungen gefällt werden, ergebnisoffen sind. Daher sage ich, dass ich nicht an einen freien Willen glaube. Trotzdem findet da eine andere Art von Abwägung statt als bei meiner oben beschriebenen Fluchtreaktion. Und es ist eine Art von Entscheidung, die zum Beispiel der Kater meiner Vermieterin so nicht treffen könnte.

Ich kann mittlerweile damit leben, dass manche Leute diese andere Art von determiniertem Entscheidungsprozess mit "freier Wille" bezeichnen möchten. Ich tue es nicht so gerne, weil es Implikationen hat, die ich für unsinnig halte. Aber ich kenne bislang auch keine bessere Bezeichnung. Ich spreche meistens von "Vernunftsentscheidung" oder "bewusster Abwägung", aber auch das ist missverständlich, weil ich eben nicht meine, dass meine Vernunftsentscheidungen ergebnisoffen sind.

Aber vielleicht weiß ja jemand ein besseres Wort, mit dem sich Missverständnisse vermeiden lassen.

Viele Grüße

Wygotsky
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#918963) Verfasst am: 26.01.2008, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich kann mittlerweile damit leben, dass manche Leute diese andere Art von determiniertem Entscheidungsprozess mit "freier Wille" bezeichnen möchten. Ich tue es nicht so gerne, weil es Implikationen hat, die ich für unsinnig halte. Aber ich kenne bislang auch keine bessere Bezeichnung. Ich spreche meistens von "Vernunftsentscheidung" oder "bewusster Abwägung", aber auch das ist missverständlich, weil ich eben nicht meine, dass meine Vernunftsentscheidungen ergebnisoffen sind.

Aber vielleicht weiß ja jemand ein besseres Wort, mit dem sich Missverständnisse vermeiden lassen.

Du hast ja selbst schon eins vorgeschagen: "determinierter Entscheidungsprozeß".

Ich wär ja auch gern tolerant, wenn es nur um Worte ginge und man sich der fehlenden Ergebnisoffenheit immer bewußt wäre. Nur leider wird aus diesem Ausdruck "freier Wille" alles mögliche heraus begründet, das eine wörtliche Bedeutung impliziert: Schuld, Sünde, jeder ist seines Glückes Schmied, undsoweiter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#918964) Verfasst am: 26.01.2008, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... FÜr mich (und sicher auch einige andere) resultiert die Ablehnung des FW nicht aus der Angst vor Fragen, sondern aus rationaler und wissenschaftlicher Argumentation, die eine rein physikalische FUnktionsweise des Gehirns stark nahelegen....

Sehe ich auch so. Nur der Wissenschaftler Dawkins nicht...

Ja, da ist was dran. Dawkins möchte keine weiteren Fronten aufmachen und deutet daher in solchen Fragen gern Kompromißbereitschaft oder gar faktische Unentscheidbarkeit an. Er kämpft vor allem gegen den "Gotteswahn". Meines Erachtens taktisch klug, vor allem in USA, aber inhaltlich unsauber.

Übrigens macht das nicht nur Dawkins so ...
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nevermind
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45

Beitrag(#918975) Verfasst am: 26.01.2008, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich kann mittlerweile damit leben, dass manche Leute diese andere Art von determiniertem Entscheidungsprozess mit "freier Wille" bezeichnen möchten. Ich tue es nicht so gerne, weil es Implikationen hat, die ich für unsinnig halte. Aber ich kenne bislang auch keine bessere Bezeichnung. Ich spreche meistens von "Vernunftsentscheidung" oder "bewusster Abwägung", aber auch das ist missverständlich, weil ich eben nicht meine, dass meine Vernunftsentscheidungen ergebnisoffen sind.


Volle Zustimmung.
Die Freiheit des Menschen liegt nicht der absoluten Freiheit des Willens, sondern in der Einsicht in die Naturprozesse. Die Fähigkeit sich chemische, biologische, physikalische und auch gesesellschaftliche Mechanismen nutzbar zu machen, unterscheidet uns von den Tieren.
Sie hebt den Menschen aus der Naturgeschichte heraus, da er nicht mehr nur auf die Veränderungen der Natur reagieren muss, sondern sie gestaltet.
Nur wer eine objektiv richtige Einsicht in die materiellen Prozese der Welt hat, kann sie sich nutzbar machen und ist unabhängig (frei) von ihnen.
Deswegen besteht der Grad der Freiheit des menschlichen Willen in seiner Einsicht in die ihn umgebende Welt
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#918979) Verfasst am: 26.01.2008, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

nevermind hat folgendes geschrieben:
Die Freiheit des Menschen liegt nicht der absoluten Freiheit des Willens, sondern in der Einsicht in die Naturprozesse. Die Fähigkeit sich chemische, biologische, physikalische und auch gesesellschaftliche Mechanismen nutzbar zu machen, unterscheidet uns von den Tieren.

Wieso, machen sich Tiere etwa keine physikalischen usw. Prozesse zunutze??

nevermind hat folgendes geschrieben:
Nur wer eine objektiv richtige Einsicht in die materiellen Prozese der Welt hat, kann sie sich nutzbar machen und ist unabhängig (frei) von ihnen. Deswegen besteht der Grad der Freiheit des menschlichen Willen in seiner Einsicht in die ihn umgebende Welt

Ja, Wissen ist Macht. Klar erhält der Mensch durch Wissen mehr "Freiheitsgrade" im Sinne von Fähigkeiten. Ebenso ie etwa eine Maus mehr Fähigkeiten hat als ein Regenwurm, und der mehr als eine Bakterie.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#918997) Verfasst am: 26.01.2008, 14:12    Titel: Re: Die deren Schwanz tanzt Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn ist eine Funktion der Vernunft.


Das Gehirn ist materiel, Vernunft ist wohl eher ein recht unscharfer Begriff, der das Verhalten mancher Menschen kennzeichnet, man könnte auch sagen, dieser Begriff bewertet die Handlungen von Personen. Deshalb halte ich deine Behauptung für falsch Nänääänää


Zielorientierte Handlungen sind dann vernünftig, wenn sie zum Ziel führen.
Dafür sind verschiedene Problemlösungsstrategien denkbar.

Währen das Gehirn auf Ziele wie: Erhaltung des Körpers, Vermehrung der Gene ... usw. hinarbeitet.

Strebt das Bewusstsein in seiner Scheinwelt "höhere Ziele" an .Z.B. Verbreitung des Glaubens, Erlangung eines Karnevalordens usw..an.

Die sich daraus ergebenen Handlungsmuster überlappen sich und lassen das Verhalten von Personen von außen betrachtet oft lustig und lächerlich erscheinen.

Eine Bewertung lässt sich ohne Kenntnis der "Ziele" nicht vornehmen.

mfg Kosh
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