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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#922646) Verfasst am: 31.01.2008, 21:55 Titel: |
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| Ich kann mich erinnern dass MSS die Hölle mit den KZts verglichen hat, eigentlich ein passender vergleich, dass er Ausschwitz als weit kleineres Übel angeführt hat mindert nichts an dessen Schrecklichkeit, nur eben ist es so das neben der Vorstellung eines Ortes an dem die Quahlen ewig (das heißt ohne Ende) und ununterbrochen andauern kein noch so schrecklicher Ort dieser Welt ankommen kann da ja in Zeit und Ausmaß begrenzt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#922648) Verfasst am: 31.01.2008, 21:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Nichterkennen/Leugnen dieses kategorischen Unterschiedes wird mir jetzt zu doof, ehrlich gesagt. |
Dir sollte vielleicht deine Glaube zu doof werden. |
Du darfst überlegen, wie bedeutungslos dies in diesem Zusammenhang ist. *gähn* |
Kuschelchristen sind nie verlegen - deswegen kennen sie auch keine Scham... |
Was soll das? |
Ach komm, also Entschuldigung: 2000 Jahre lang war die Hölle real, wurde das ganze Sünden-System darauf aufgebaut, war sie tatsächlich existent, wurden deswegen Kriege geführt, Menschen verbrannt, wurde die (nicht nur) Sexualmoral einer halben Welt ruiniert - und plötzlich, weil es heute nicht mehr so leicht zu glauben ist, ist sie nur eine Metapher?
Und dann wird sich aufgeregt über einen Vergleich von der Hölle mit KZ. Heulen und Zähneklappern im Feuerofen, auf ewig, keine Gnade, für immer. Und da soll dann ein Vergelich nur billige Effekthascherei sein?
Es ist die Selbstverständlichkeit dieser Ausreden, die mich aufregt - ist ja nur ne Metapher, die Hölle gibt es so ja gar nicht. Das nie verlegen sein - aber die Hölle ist doch gar nicht so real, dass darfst du natürlich nicht wörtlich verstehen, dass ist doch nur ne Vision... Für mich ist das schamlos.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 31.01.2008, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922652) Verfasst am: 31.01.2008, 21:58 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | es geht doch darum, dass das völlig verschiedene ebenen sind |
Das sehe ich immer noch nicht.
| Zitat: | | und der vergleich darüber hinaus keinen erkenntniswert liefert. |
Solange mir jemand eine Bibel als das Wort eines guten und gerechten Gottes verkaufen möchte, ist es durchaus notwendig darauf hinzuweisen, daß dem eine Vorstellung von "Gerechtigkeit" zugrundeliegt, die ein durchschnittliches KZ wie einen Kuraufenthalt erscheinen lassen würden.
| Zitat: | | jedenfalls keinen der über die beschreibung der eigenen empörung(oder der entsprechenden pose) hinausgeht. |
Die Empörung wird nicht nur beschrieben, sie wird auch begründet. Stichhaltig, wie ich finde.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#922653) Verfasst am: 31.01.2008, 21:59 Titel: |
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Wenn Du meinst, solch billige persönliche Angriffe zu benötigen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#922656) Verfasst am: 31.01.2008, 22:01 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | Der Vergleich könnte dazu dienen, den an die Hölle Glaubenden oder mit der Hölle Drohenden deutlich zu machen, was sie da eigentlich für Übles glauben.
Sicher, man könnte auch schlicht sagen: Denkt euch das Schlimmste, was es auf Erden gibt. Und dann setzt noch einen drauf.
Aber bildlich ist es halt wirkungsvoller. Und eine Wirkung soll es doch haben. Nicht Effekthascherei, sondern Aufschrecken ob des eigenen Glaubens. |
ich denke nicht, dass religionskritik so wichtig ist, dass man die weitere abnutzung der naziverbrechen dafür in kauf nehmen sollte.
alleine die zitierung der höllenfanasien sollte völlig zu diesem zweck ausreichen.
auschwitz dabei zu erwähnen ist nicht nur unnötig sondern kontraproduktiv.
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#922663) Verfasst am: 31.01.2008, 22:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du meinst, solch billige persönliche Angriffe zu benötigen... |
Er hat doch gesagt, dass es ihm zu blöd wird, wenn man die Hölle als tatsächlich versteht. Und dann, entschuldigen, muss ihm nunmal tatsächlich sein Glaube zu blöd werden.
Es ist nicht mein Glaube, dass die Hölle existiert. Das ist Christentum - wie ich zB mit dem B16 Zitat belebt habe. Das es in Zeligs modifiziertem Christentum keine Hölle gibt, ändert daran nichts.
Und nochmal, wenn die Hölle nur eine Vision ist, was ist dann das Paradies, Gott?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 31.01.2008, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#922666) Verfasst am: 31.01.2008, 22:07 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | es geht doch darum, dass das völlig verschiedene ebenen sind |
Das sehe ich immer noch nicht.
| Zitat: | | und der vergleich darüber hinaus keinen erkenntniswert liefert. |
Solange mir jemand eine Bibel als das Wort eines guten und gerechten Gottes verkaufen möchte, ist es durchaus notwendig darauf hinzuweisen, daß dem eine Vorstellung von "Gerechtigkeit" zugrundeliegt, die ein durchschnittliches KZ wie einen Kuraufenthalt erscheinen lassen würden.
| Zitat: | | jedenfalls keinen der über die beschreibung der eigenen empörung(oder der entsprechenden pose) hinausgeht. |
Die Empörung wird nicht nur beschrieben, sie wird auch begründet. Stichhaltig, wie ich finde. |
die frage ist doch, ist es in ordnung, die verbrechen der naziherrschaft als mittel zur empörungserzeugung und aufmerksamkeitsgenerierung zu verwenden, oder nicht? ist das in deutschland wirklich so nötig? ich sehe das nicht.
kz und die höllenvorstellung der christen, da gibt es außer "schlimm, schlimmer am schlimmsten" nicht viel was sie wirklich gemeinsam haben.
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#922667) Verfasst am: 31.01.2008, 22:08 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | es geht doch darum, dass das völlig verschiedene ebenen sind |
Das sehe ich immer noch nicht.
| Zitat: | | und der vergleich darüber hinaus keinen erkenntniswert liefert. |
Solange mir jemand eine Bibel als das Wort eines guten und gerechten Gottes verkaufen möchte, ist es durchaus notwendig darauf hinzuweisen, daß dem eine Vorstellung von "Gerechtigkeit" zugrundeliegt, die ein durchschnittliches KZ wie einen Kuraufenthalt erscheinen lassen würden.
| Zitat: | | jedenfalls keinen der über die beschreibung der eigenen empörung(oder der entsprechenden pose) hinausgeht. |
Die Empörung wird nicht nur beschrieben, sie wird auch begründet. Stichhaltig, wie ich finde. |
die frage ist doch, ist es in ordnung, die verbrechen der naziherrschaft als mittel zur empörungserzeugung und aufmerksamkeitsgenerierung zu verwenden, oder nicht? ist das in deutschland wirklich so nötig? ich sehe das nicht.
kz und die höllenvorstellung der christen, da gibt es außer "schlimm, schlimmer am schlimmsten" nicht viel was sie wirklich gemeinsam haben. |
Aber es geht doch gerade um das "schlimm, schlimmer am schlimmsten".
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922669) Verfasst am: 31.01.2008, 22:09 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | ich denke nicht, dass religionskritik so wichtig ist, dass man die weitere abnutzung der naziverbrechen dafür in kauf nehmen sollte. |
Wie bitte?
Da denkt sich jemand was aus, was schlimmer wäre als die Naziverbrechen, und man soll das dann nicht sagen dürfen? Soll so tun als wäre die Idee, wenn aich schlimm, auf alle Fälle nicht so schlimm?
| Zitat: | alleine die zitierung der höllenfanasien sollte völlig zu diesem zweck ausreichen.
auschwitz dabei zu erwähnen ist nicht nur unnötig sondern kontraproduktiv. |
Wieso ist das kontraproduktiv?
Die Verbrechen der Nazis sind nunmal mit das schlimmste, was man so kennt. Somit ist es der passendste Vergleich, wenn man etwas noch schlimmeres findet. Wie sonst würdest Dinge bewerten, die noch schlimmer sind?
Oder anders gefragt: Wenn jemand einen Genozid begeht, der noch größer, vollständiger und grausamer wäre als der der Nazis - meinst du man dürfte das sagen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#922686) Verfasst am: 31.01.2008, 22:28 Titel: |
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| Zitat: | Wie bitte?
Da denkt sich jemand was aus, was schlimmer wäre als die Naziverbrechen, und man soll das dann nicht sagen dürfen? Soll so tun als wäre die Idee, wenn aich schlimm, auf alle Fälle nicht so schlimm? |
man kann es schon sagen, dann betreibt man aber eine sehr primitive und unsachliche religionskritik.
man braucht um die höllenvorstellung zu beschreiben eigentlich nur "ewige qualen und folter" zu sagen und nicht "auschwitz".
| Zitat: | | Wieso ist das kontraproduktiv? |
weil es unkrawallige, politische menschen einen unvernünftigen eindruck vermittelt.
| Zitat: | | Die Verbrechen der Nazis sind nunmal mit das schlimmste, was man so kennt. Somit ist es der passendste Vergleich, wenn man etwas noch schlimmeres findet. Wie sonst würdest Dinge bewerten, die noch schlimmer sind? |
darum geht es doch gar nicht. es geht darum, dass man wich mit nazivergleichen an den konsens der naziächtung ranhängen will. das geht aber in beide richtungen.
| Zitat: |
Oder anders gefragt: Wenn jemand einen Genozid begeht, der noch größer, vollständiger und grausamer wäre als der der Nazis - meinst du man dürfte das sagen? |
äh? wie wäre es denn damit genozide nicht in eine rangfolge zu stellen, sondern im einzelnen zu betrachten? um es mal so zu sagen, welchen zweck hat es denn so eine hitliste aufzustellen?
| Zitat: | | Aber es geht doch gerade um das "schlimm, schlimmer am schlimmsten". |
nein, darum sollte es bei religionskritik eben nicht gehen. sowas kann man gerne den predigern überlassen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#922718) Verfasst am: 31.01.2008, 23:14 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Das ist Christentum - wie ich zB mit dem B16 Zitat belebt habe. Das es in Zeligs modifiziertem Christentum keine Hölle gibt, ändert daran nichts.
Und nochmal, wenn die Hölle nur eine Vision ist, was ist dann das Paradies, Gott? |
Du hast nicht belegt, dass "das Christentum" so ist, sondern das dies Beneditkts Interpretation von Christentum ist. Wobei das Konzept allversöhnung zugegebenermaßen eine Mindermeinung darstellt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#922720) Verfasst am: 31.01.2008, 23:14 Titel: |
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kann ich jetzt nicht mitreden, solche Symbolvergleiche halte ich aber schon für grenzwertig. Vor allem geht das an etwahigen 'abgemildertern', bzw alternativen (höllenlosen) theologischen Ansichten vorbei und behauptet eben, "nur so könne das Christentum aufgefasst werden und ergo..." Wenn man das auf den echtskotischen Höllenglauben bezieht, dann, naja, könnte man den Vergleich als berechtigt und im rechtschaffenden Sinne aufschreckend auffassen, aber da könnte man dann wieder einwänden, dass es sich auf echte und schwere Sünder bezieht (wieder eine Variable)... ach das wird absurd, ich äh 
muss man das nicht auch abstrakter sehen und stört gerade da diese kritische Smbolik nicht? Also tot ist man da ja schon, bzw Vernichtung <-> Verbannung in die Hölle passt mE kontextuell nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922757) Verfasst am: 31.01.2008, 23:46 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | äh? wie wäre es denn damit genozide nicht in eine rangfolge zu stellen, sondern im einzelnen zu betrachten? um es mal so zu sagen, welchen zweck hat es denn so eine hitliste aufzustellen? |
Genau das selbe tust Du auch - mit dem Unterschied das Du aus unerfindlichen Gründen darauf bestehst, daß das Dritte Reich ganz oben auf der Liste stehen musst.
Es ist völlig unsinnig nicht zuzugeben, falls etwas anderes noch schlimmer ist.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922759) Verfasst am: 31.01.2008, 23:48 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Vor allem geht das an etwahigen 'abgemildertern', bzw alternativen (höllenlosen) theologischen Ansichten vorbei und behauptet eben, "nur so könne das Christentum aufgefasst werden und ergo..." |
Blödsinn!
Das ist eine Form des Christentums, und eine völlig legitime Erwiderung darauf.
Ob andere Varianten eine Hölle haben, wie die aussieht und wie man diese Ansicht rechtfertigen mag hat damit nichts zu tun. (Und auch das zu hinterfragen ist völlig legitim!)
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#922785) Verfasst am: 01.02.2008, 00:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | äh? wie wäre es denn damit genozide nicht in eine rangfolge zu stellen, sondern im einzelnen zu betrachten? um es mal so zu sagen, welchen zweck hat es denn so eine hitliste aufzustellen? |
Genau das selbe tust Du auch - mit dem Unterschied das Du aus unerfindlichen Gründen darauf bestehst, daß das Dritte Reich ganz oben auf der Liste stehen musst. |
ich bestehe allerdings nicht darauf das das dritte reich auf einer liste der schlimmen dinge oben steht.
| Zitat: | | Es ist völlig unsinnig nicht zuzugeben, falls etwas anderes noch schlimmer ist. |
ja und? ich sehe nicht, was du mir sagen willst.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922809) Verfasst am: 01.02.2008, 00:28 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | ja und? ich sehe nicht, was du mir sagen willst. |
Das es keinen prinzipiellen Grund gibt darauf zu verzichten, dinge mit dem Holocaust zu vergleichen.
Der Holocaust war extrem schlimm, somit sind nur wenige Vergleiche sinnvoll bzw. angemessen. Aber insbesondere bei den nächst-schlimmeren Dingen ist der Vergleich angemessen - gerade weil es nichts anderes gibt, daß als Vergleich taugen würde.
Ich verstehe auch nicht, wieso das den Holocaust verharmlosen sollte. Er wird dadurch nicht weniger schlimm, als er ist. Er wird auch nicht weniger schlimm dargestellt, als er ist. Es sei denn natürlich, man meint es könne prinzipiell nichts schlimmeres geben.
Und deshalb erkenne ich auch keinen Grund, auf den Vergleich zu verzichten. Und ich glaube nicht, daß man ohne einen passenden Vergleich ebenso deutlich machen könnte, worum es einem geht. Bilder sind da nunmal sehr wirkungsvoll.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#922857) Verfasst am: 01.02.2008, 01:03 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: |
man braucht um die höllenvorstellung zu beschreiben eigentlich nur "ewige qualen und folter" zu sagen und nicht "auschwitz". |
Ist das wirklich ausreichend? Reicht das bei Menschen, die seit ihrer Kindheit gehört haben, dass dies gerecht ist? Ist das bei der üblichen Begriffsverwirrung der Christen, die durch die ständige Bezeichnung von Krieg, Verfolgung und Mord als gerecht, gütig, liebevoll, etc. für gewöhnlich gar keinen Gedanken daran verschwenden, was da eigentlich in der "frohen Botschaft" steht?
Wenn es ausreichen würde, darauf hin zu weisen, was in den entsprechenden Passagen der Bibel steht, würden sie schon längst alle selbst darauf gekommen sein. Schließlich gibt es da draußen nun wirklich keinen Christen, der die Beschreibungen der Hölle nicht kennt.
Und die Christen, die sich einfach selektiv der Hölle und anderer unbequemer Teile entledigt haben, stellen sich der Realität ihres Glaubens ja auch nicht. Sie drücken nur hier und da ein Auge zu, halten aber an einem Glauben fest, dessen Auswuchs diese Höllenbilder nun mal sind.
Ich finde, der KZ-Vergleich ist angebracht, um diesen Leuten mal zu zeigen, was diese paar lumpigen Worte wirklich bedeuten.
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | aber die Hölle ist doch gar nicht so real, dass darfst du natürlich nicht wörtlich verstehen, dass ist doch nur ne Vision... Für mich ist das schamlos. |
Stimmt, und am Anfang von Ausschwitz und Dachau standen auch "nur" die Visionen von Menschen.
Man sah ja, was aus solchen Visionen werden konnte.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#922860) Verfasst am: 01.02.2008, 01:06 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | ja und? ich sehe nicht, was du mir sagen willst. |
Das es keinen prinzipiellen Grund gibt darauf zu verzichten, dinge mit dem Holocaust zu vergleichen.
Der Holocaust war extrem schlimm, somit sind nur wenige Vergleiche sinnvoll bzw. angemessen. Aber insbesondere bei den nächst-schlimmeren Dingen ist der Vergleich angemessen - gerade weil es nichts anderes gibt, daß als Vergleich taugen würde.
Ich verstehe auch nicht, wieso das den Holocaust verharmlosen sollte. Er wird dadurch nicht weniger schlimm, als er ist. Er wird auch nicht weniger schlimm dargestellt, als er ist. Es sei denn natürlich, man meint es könne prinzipiell nichts schlimmeres geben.
Und deshalb erkenne ich auch keinen Grund, auf den Vergleich zu verzichten. Und ich glaube nicht, daß man ohne einen passenden Vergleich ebenso deutlich machen könnte, worum es einem geht. Bilder sind da nunmal sehr wirkungsvoll. |
Hallo Rasmus,
Ich finde den Vergleich extrem daneben, weil hier Aepfel mit Birnen verglichen werden! Im einen Fall geht es um ein tatsaechlich stattgefundenes extremes Verbrechen, im anderen um den rein fiktiven Inhalt eines alten Maerchenbuches, das noch dazu in einer voellig anderen Gesellschaft unter voellig anderen kulturellen Voraussetzungen geschrieben wurde als sie heutzutage in Europa herrschen. Ich halte das fuer aehnlich sinvoll, wie wenn man eine Studie ueber Kriminalitaet in Nairobi mit Grimm's Maerchen vergleicht und versucht irgendwelche Schluesse daraus zu ziehen. Merkwuerdigerweise reissen in letzter Zeit, oft auch in antitheistischen Kreisen, solche voellig abstrusen Vergleiche ein, obwohl eigentlich von vorneherein klar sein muss, dass sowas nichts bringen kann...fuer mich gehoert das auf die gleiche Deponie, wie der Koran-Paedophillie-Quatsch...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#922863) Verfasst am: 01.02.2008, 01:08 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Von welchen Endzeitvorstellungen Menschen ergriffen sind, das ist völlig bedeutungslos im Vergleich zu Auschwitz. |
Nein, absolut nicht. Spätestens mit der Atombombe ist das keineswegs mehr unwichtig. Gib mal einem religiösen Fanatiker, der so`n Endzeitszenario klasse findet, ja herbeisehnt eine große Menge Bomben in die Hand; das würde mich echt beunruhigen.
Ops, ist ja schon bereits der Fall, ich Dummerchen. |
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wieder mal ein von Religion durchdrungener Machtpolitiker alles aufbietet, was ihm zur Verfügung steht, und angesichts brennender Städte und ermordeter Bevölkerung süffisant sagen wird: "Gott wird die seinen schon finden."
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#922868) Verfasst am: 01.02.2008, 01:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | ja und? ich sehe nicht, was du mir sagen willst. |
Das es keinen prinzipiellen Grund gibt darauf zu verzichten, dinge mit dem Holocaust zu vergleichen.
Der Holocaust war extrem schlimm, somit sind nur wenige Vergleiche sinnvoll bzw. angemessen. Aber insbesondere bei den nächst-schlimmeren Dingen ist der Vergleich angemessen - gerade weil es nichts anderes gibt, daß als Vergleich taugen würde.
Ich verstehe auch nicht, wieso das den Holocaust verharmlosen sollte. Er wird dadurch nicht weniger schlimm, als er ist. Er wird auch nicht weniger schlimm dargestellt, als er ist. Es sei denn natürlich, man meint es könne prinzipiell nichts schlimmeres geben.
Und deshalb erkenne ich auch keinen Grund, auf den Vergleich zu verzichten. Und ich glaube nicht, daß man ohne einen passenden Vergleich ebenso deutlich machen könnte, worum es einem geht. Bilder sind da nunmal sehr wirkungsvoll. |
Hallo Rasmus,
Ich finde den Vergleich extrem daneben, weil hier Aepfel mit Birnen verglichen werden! Im einen Fall geht es um ein tatsaechlich stattgefundenes extremes Verbrechen, im anderen um den rein fiktiven Inhalt eines alten Maerchenbuches, das noch dazu in einer voellig anderen Gesellschaft unter voellig anderen kulturellen Voraussetzungen geschrieben wurde als sie heutzutage in Europa herrschen. Ich halte das fuer aehnlich sinvoll, wie wenn man eine Studie ueber Kriminalitaet in Nairobi mit Grimm's Maerchen vergleicht und versucht irgendwelche Schluesse daraus zu ziehen. Merkwuerdigerweise reissen in letzter Zeit, oft auch in antitheistischen Kreisen, solche voellig abstrusen Vergleiche ein, obwohl eigentlich von vorneherein klar sein muss, dass sowas nichts bringen kann...fuer mich gehoert das auf die gleiche Deponie, wie der Koran-Paedophillie-Quatsch...
Gruss, Bernie |
stimme hier zu: Es wird eine historische christliche Leitlinie unterstellt, die eine kriminelle Energie aufweisen soll, vergleichbar mit der hinter der Visionärstätigkeit von Nationalsozialisten, deren Programmatik tatsächlich physisch exekutiert wurde. Zudem ist die Sündenmetapher nicht logisch folgerichtig mit der Selektion nach rassischen Merkmalen zu vergleichen, insbesondere nicht unter Berücksichtigung der (dogmatistischen) Vorstellung vom freien Willen (ein Jude zB würde nicht wegen konkreter Taten von den Nazis umgebracht werden und 'umgebracht werden' ist kein gültiges Analogon zu 'in der Hölle landen').
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2008, 01:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922869) Verfasst am: 01.02.2008, 01:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hallo Rasmus,
Ich finde den Vergleich extrem daneben, weil hier Aepfel mit Birnen verglichen werden! Im einen Fall geht es um ein tatsaechlich stattgefundenes extremes Verbrechen, im anderen um den rein fiktiven Inhalt eines alten Maerchenbuches, das noch dazu in einer voellig anderen Gesellschaft unter voellig anderen kulturellen Voraussetzungen geschrieben wurde als sie heutzutage in Europa herrschen. |
Das ist nicht das Thema.
Ich kann auch etwas etwas fiktives mit etwas realem vergleichen, ohne das das zwingend unpassend wäre.
Hier wird der Grad der Schlechtheit verglichen, dabei ist es egal, daß ich und Du nicht an die Hölle glauben. Es geht um die kranken spinner die
- das glauben oder
- die Schilderung der Hölle für etwas halten, daß einem gerechten Gott zugeschrieben wird.
Ich haqlte es nach wie vor für völlig angemessen, daß mit Leuten zu vergleicen, die den Holocaust gar nicht so schlimm fanden - nur daß die Religiösen um Klassen schlimmer sind.
| Zitat: | | Ich halte das fuer aehnlich sinvoll, wie wenn man eine Studie ueber Kriminalitaet in Nairobi mit Grimm's Maerchen vergleicht und versucht irgendwelche Schluesse daraus zu ziehen. |
Das käme auf den konkreten Vergleich an.
| Zitat: | Merkwuerdigerweise reissen in letzter Zeit, oft auch in antitheistischen Kreisen, solche voellig abstrusen Vergleiche ein, obwohl eigentlich von vorneherein klar sein muss, dass sowas nichts bringen kann...fuer mich gehoert das auf die gleiche Deponie, wie der Koran-Paedophillie-Quatsch...
Gruss, Bernie |
Was ist daran Quatsch?
Nochmal: Die Vergleiche zeigen lediglich auf, wo die göttlichen Moralvorstellungen ungefähr nach irdischen Maßstäben einzuordnen sind.
Und wenn ich mir das Bild der Hölle betrachte, dann ist Hitler dagegen nunmal ein unschuldiger Waisenknabe.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922870) Verfasst am: 01.02.2008, 01:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hallo Rasmus,
Ich finde den Vergleich extrem daneben, weil hier Aepfel mit Birnen verglichen werden! Im einen Fall geht es um ein tatsaechlich stattgefundenes extremes Verbrechen, im anderen um den rein fiktiven Inhalt eines alten Maerchenbuches, das noch dazu in einer voellig anderen Gesellschaft unter voellig anderen kulturellen Voraussetzungen geschrieben wurde als sie heutzutage in Europa herrschen. |
Das ist nicht das Thema.
Ich kann auch etwas etwas fiktives mit etwas realem vergleichen, ohne das das zwingend unpassend wäre.
Hier wird der Grad der Schlechtheit verglichen, dabei ist es egal, daß ich und Du nicht an die Hölle glauben. Es geht um die kranken spinner die
- das glauben oder
- die Schilderung der Hölle für etwas halten, daß einem gerechten Gott zugeschrieben wird.
Ich haqlte es nach wie vor für völlig angemessen, daß mit Leuten zu vergleicen, die den Holocaust gar nicht so schlimm fanden - nur daß die Religiösen um Klassen schlimmer sind.
| Zitat: | | Ich halte das fuer aehnlich sinvoll, wie wenn man eine Studie ueber Kriminalitaet in Nairobi mit Grimm's Maerchen vergleicht und versucht irgendwelche Schluesse daraus zu ziehen. |
Das käme auf den konkreten Vergleich an.
| Zitat: | Merkwuerdigerweise reissen in letzter Zeit, oft auch in antitheistischen Kreisen, solche voellig abstrusen Vergleiche ein, obwohl eigentlich von vorneherein klar sein muss, dass sowas nichts bringen kann...fuer mich gehoert das auf die gleiche Deponie, wie der Koran-Paedophillie-Quatsch...
Gruss, Bernie |
Was ist daran Quatsch?
Nochmal: Die Vergleiche zeigen lediglich auf, wo die göttlichen Moralvorstellungen ungefähr nach irdischen Maßstäben einzuordnen sind.
Und wenn ich mir das Bild der Hölle betrachte, dann ist Hitler dagegen nunmal ein unschuldiger Waisenknabe.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#922879) Verfasst am: 01.02.2008, 01:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ich mir das Bild der Hölle betrachte, dann ist Hitler dagegen nunmal ein unschuldiger Waisenknabe. |
Bilder machen aber keine Politik und töten auch nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#922880) Verfasst am: 01.02.2008, 01:28 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: |
man braucht um die höllenvorstellung zu beschreiben eigentlich nur "ewige qualen und folter" zu sagen und nicht "auschwitz". |
Das "nur" steht an der falschen Stelle. Auschwitz war Qual und Fotler, aber Auschwitz war nicht ewig.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#922881) Verfasst am: 01.02.2008, 01:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: |
man braucht um die höllenvorstellung zu beschreiben eigentlich nur "ewige qualen und folter" zu sagen und nicht "auschwitz". |
Das "nur" steht an der falschen Stelle. Auschwitz war Qual und Fotler, aber Auschwitz war nicht ewig. |
+ Auschwitz existierte 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922895) Verfasst am: 01.02.2008, 01:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hallo Rasmus,
Ich finde den Vergleich extrem daneben, weil hier Aepfel mit Birnen verglichen werden! Im einen Fall geht es um ein tatsaechlich stattgefundenes extremes Verbrechen, im anderen um den rein fiktiven Inhalt eines alten Maerchenbuches, das noch dazu in einer voellig anderen Gesellschaft unter voellig anderen kulturellen Voraussetzungen geschrieben wurde als sie heutzutage in Europa herrschen. |
Das ist nicht das Thema.
Ich kann auch etwas etwas fiktives mit etwas realem vergleichen, ohne das das zwingend unpassend wäre.
Hier wird der Grad der Schlechtheit verglichen, dabei ist es egal, daß ich und Du nicht an die Hölle glauben. Es geht um die kranken spinner die
- das glauben oder
- die Schilderung der Hölle für etwas halten, daß einem gerechten Gott zugeschrieben wird.
Ich haqlte es nach wie vor für völlig angemessen, daß mit Leuten zu vergleicen, die den Holocaust gar nicht so schlimm fanden - nur daß die Religiösen um Klassen schlimmer sind.
| Zitat: | | Ich halte das fuer aehnlich sinvoll, wie wenn man eine Studie ueber Kriminalitaet in Nairobi mit Grimm's Maerchen vergleicht und versucht irgendwelche Schluesse daraus zu ziehen. |
Das käme auf den konkreten Vergleich an.
| Zitat: | Merkwuerdigerweise reissen in letzter Zeit, oft auch in antitheistischen Kreisen, solche voellig abstrusen Vergleiche ein, obwohl eigentlich von vorneherein klar sein muss, dass sowas nichts bringen kann...fuer mich gehoert das auf die gleiche Deponie, wie der Koran-Paedophillie-Quatsch...
Gruss, Bernie |
Was ist daran Quatsch?
Nochmal: Die Vergleiche zeigen lediglich auf, wo die göttlichen Moralvorstellungen ungefähr nach irdischen Maßstäben einzuordnen sind.
Und wenn ich mir das Bild der Hölle betrachte, dann ist Hitler dagegen nunmal ein unschuldiger Waisenknabe.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#922899) Verfasst am: 01.02.2008, 01:57 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: |
man braucht um die höllenvorstellung zu beschreiben eigentlich nur "ewige qualen und folter" zu sagen und nicht "auschwitz". |
Das "nur" steht an der falschen Stelle. Auschwitz war Qual und Fotler, aber Auschwitz war nicht ewig. |
+ Auschwitz existierte |
Wir reden hier von einem Vergleich für Leute die genau das über die Hölle sagen würden, bzw. die die Hölle für eine gute Idee halten. Was ich glaube ist dabei nicht der springende Punkt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#922901) Verfasst am: 01.02.2008, 02:00 Titel: |
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| soll ich jetzt, wie du, anfangen, meine unbeantworten Beiträge nochmal zu spammen?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#922908) Verfasst am: 01.02.2008, 02:18 Titel: |
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Koran (Übers. Paret):
98:6. "Diejenigen von den Leuten der Schrift und den Heiden, die ungläubig sind, werden (dereinst) im Feuer der Hölle sein und (ewig) darin weilen. Sie sind die schlechtesten Geschöpfe."
4:56. "Diejenigen, die nicht an unsere Zeichen glauben, werden wir (dereinst) im Feuer schmoren lassen. Sooft (dann) ihre Haut gar ist, tauschen wir ihnen eine andere (dagegen) ein, damit sie die Strafe (richtig) zu spüren bekommen."
22:19-22. "Für diejenigen nun, die ungläubig sind, sind Kleider aus (Höllen)feuer zugeschnitten. (Sie müssen sie sich anlegen) während ihnen heißes Wasser über den Kopf gegossen wird, wodurch zum Schmelzen gebracht wird, was sie im Bauch haben, und (ebenso außen am Körper) die Haut. Und Stöcke aus Eisen sind für sie da (mit denen man sie ins Höllenfeuer treibt). So oft sie in ihrer Bedrängnis (w. Kummer) aus ihm herauskommen wollen, werden sie (mit Schlägen) wieder hineingebracht. Und (zu ihnen wird gesagt:) Ihr bekommt (jetzt) die Strafe des Höllenbrandes zu spüren."
WILLKOMMEN IN DER HÖLLE 
(aus dem Film CONSTANTINE):
http://gothic.g.o.pic.centerblog.net/7zy7yyjr.jpg
Eingebettetes Bild wegen Überbreite in Link umgewandelt - kolja
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#922938) Verfasst am: 01.02.2008, 04:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es wird eine historische christliche Leitlinie unterstellt, die eine kriminelle Energie aufweisen soll, vergleichbar mit der hinter der Visionärstätigkeit von Nationalsozialisten, deren Programmatik tatsächlich physisch exekutiert wurde. |
Moment mal! Wer sagt denn, dass die christlichen Höllenvorstellungen nicht auch "physisch exekutiert" wurden? Wie viele Menschen wurden in 2000 Jahren Christentum der göttlichen Gerichtbarkeit übergeben, sprich verfolgt, eingekerkert, gefoltert und ermordet? Wie viele Menschen mussten durch Folter und Feuer gehen, damit ihre Seelen geläutert wurden, und nicht der Hölle anheim fielen?
Und wie viele könnten es noch werden, wenn der religiöse Fanatismus wieder die Massen ergreift? Organisationen, denen das recht wäre, gibt es ja recht viele, und die werden stärker.
| Zitat: | | Zudem ist die Sündenmetapher nicht logisch folgerichtig mit der Selektion nach rassischen Merkmalen zu vergleichen, ... |
Ob Menschen nun willkürlichen Maßstäben wie der "Rasse" oder eines Sündenkatalogs wegen verfolgt und ermordet werden, und zwar mit allen Mitteln, die in der jeweiligen Zeit zur Verfügung stehen, macht nicht wirklich einen Unterschied - vor allem nicht für die Opfer!
| Zitat: | | ... insbesondere nicht unter Berücksichtigung der (dogmatistischen) Vorstellung vom freien Willen (ein Jude zB würde nicht wegen konkreter Taten von den Nazis umgebracht werden und 'umgebracht werden' ist kein gültiges Analogon zu 'in der Hölle landen'). |
Also wurden die durch Christen ermordeten Juden getötet, weil sie tatsächlich Kinder geopfert und die Menschen zur Sünde verführt haben, oder waren das doch auch keine konkreten, realen Taten, derer sie beschuldigt wurden (so wie bei den Nazis)?
Die einzige Hölle, die es gibt, ist hier auf Erden, und wird durch Fanatiker errichtet. Ob die Opfer nun von politischen oder religiösen Eiferern gequält und gemeuchelt werden, macht praktisch keinen Unterschied. Der Unterschied kommt erst nach der Tat, wo die Opfer der Religiösen - entsprechend deren Vorstellungen - nach den irdischen Qualen die ewigen Höllenqualen erwartet. Die steigern das ganze also noch mal - zumindest in ihren Köpfen. Und solche Köpfe denken sich grauenhafte Dinge aus.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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