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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#923304) Verfasst am: 01.02.2008, 16:03 Titel: |
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Nun ja, aber die Höllenvisionen müssen doch irgendeinen Sinn in deinem Beispiel haben?
Eine demokratisch-humanistische Welt ohne Höllenvisionen wäre mir noch lieber als eine demokratisch-humanistische mit Höllenvision.
Bei deinem Beispiel habe ich den Eindruck, die Höllenvision verhinderten eine faschistische Welt. Als gäbe es irgendeine Verbindung zwischen Vision und Realität.
Wie du ja selbst sagst, das Verhältnis zwischen Realität und Vision kommt in meinem Beispiel nicht auf, bei deinem schon.
Welcherart soll dieses Verhältnis sein?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#923306) Verfasst am: 01.02.2008, 16:06 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Welcherart soll dieses Verhältnis sein? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß wir einmal über schlimme Visionen, reden, und das andermal über die reale, irdische Hölle. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#923310) Verfasst am: 01.02.2008, 16:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Welcherart soll dieses Verhältnis sein? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß wir einmal über schlimme Visionen, reden, und das andermal über die reale, irdische Hölle. |
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"Wir" schließt aber den derzeitigen Papst z.B. nicht mit ein, oder?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923311) Verfasst am: 01.02.2008, 16:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Surata hat folgendes geschrieben: | | (wenn daraus keine Handlungen folgen, was sie bei uns aber tun). |
Absolut. Und ich wäre der letzte, der das leugnen würde. Nur ist das Verhältnis zwischen Utopien/Visionen und Realität nicht ganz so unkompliziert und eindeutig, wie es hier manche Stimmen wohl annehmen. Um darüber reden zu können, muss man aber erstmal, wie Du, den Unterschied wahrnehmen. |
Die Frage ist eben, wie umfassend du als 'Sektierer' überhaupt dazu entschlossen sein kannst, das klassische Christentum, das in der europäischen Völkerwanderungszeit wurzelt und nicht im antiken Bethlehem, überhaupt zu verteidigen. Es mag zwar sein, dass der Höllenaspekt heute mehr oder weniger in Vergessenheit geraten ist, aber (du bist dir dessen sicher bewußt), das eigentliche Christentum hat sich von der Allversöhnung schon vor Ewigkeiten eindeutigst verabschiedet.
| Zitat: | | Manche Kirchenväter, wie etwa Origenes (185–254), lehrten die Allaussöhnung, das heißt die Rückkehr aller Geschöpfe zu Gott. Für diese Lehre wurde er 553 auf dem fünften ökumenischen Konzil in Konstantinopel verurteilt. Ein Teil der Christen wendet sich bis heute gegen die Lehre von der Ewigkeit der Höllenstrafen oder lehnen die Hölle als Ganzes ab, oft entgegen der offiziellen Lehre ihrer Kirchengemeinde. Mit ihrer Interpretation der Bibel, in der sie von Barmherzigkeit lesen und einem gütigen Gott, lässt sich die Lehre von der Hölle nicht vereinbaren. |
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle
interessant ist auch, dass die Funktion der Hölle im neuen Testament überhaupt erst so richtig wesentlich wird, was vermutlich mit der vorchristlichen Funktion höllenähnlicher Vorstellungen in der semitisch-zarathustrischen Volksreligion zusammenhängt. Meines bescheidenen Bibelwissens nach bringt Moses zB einen etwahigen Verstoß gegen die 10 Gebote nicht mit der Hölle in Verbindung, sondern mit Gottverlassenheit und damit mit der Aufhebung des irdischen realen Schutzes des hebräischen Volkes, dass ja physisch von Gott errettet wurde (äußerst archaisch übrigens).
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2008, 16:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#923313) Verfasst am: 01.02.2008, 16:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Fiktion und Realität taucht überhaupt nicht mehr auf. |
Ich glaube, Du verwechselst da was. Die Hölle ist zwar eine Fiktion, wird aber nicht als solche gehandelt. Was Du meinst, ist eine fiktive Hölle, deren fiktiver Charakter jedem bekannt ist, z.B. Bielefeld.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#923315) Verfasst am: 01.02.2008, 16:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vor die Wahl gestellt, ihr könntet entweder in einer Welt leben, in der Höllenvisionen existierten (aber sonst demokratisch-humanistische Verhältnisse), oder in einer Welt, die von Faschisten regiert wird (mitsamt Vernichtungslager etc.), welche Wahl würdet ihr treffen? |
Die Frage ist unsauber, denn es geht nicht um Höllenvision gegen jetzt existierende KZ,
sondern um Höllenvision gegen Erinnerung an KZ, die es in der Vergangenheit gegeben hat.
Daß es früher KZ gegeben hat, ist leider nicht zu ändern, aber daß heute noch Kinder (und vielleicht
auch Erwachsene) mit Höllenvisionen geängstigt werden (können), dagegen kann (und sollte) man
vorgehen. In diesem Sinne ist mir eine Welt ohne Höllenvisionen lieber als eine Welt ohne die
Erinnerung an KZ.
Davon abgesehen, kann ich Deine Vorbehalte gegen den Vergleich Hölle mit KZ nicht verstehen;
wie in anderen Beiträgen schon geschrieben, sehe auch ich darin nicht mehr als den Versuch einer
Veranschaulichung, was mit einer Höllenvision gemeint sein könnte.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#923320) Verfasst am: 01.02.2008, 16:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Welcherart soll dieses Verhältnis sein? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß wir einmal über schlimme Visionen, reden, und das andermal über die reale, irdische Hölle. |
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Aber der Vergleich KZ-Hölle ist kein Vergleich zwischen Vision einer Hölle und irdischer Hölle, sondern ein Vergleich zwischen irdischer Hölle und Hölle nach dem Tod.
Und da die Höllenverteidiger von einer realen Hölle ausgehen, dürften sie den Vergleich KZ-Hölle nicht abtun.
Der Vergleich kam doch überhaupt auf, um die Vorstellung der Hölle als bestialisch verständlich zu machen.
Edit: Beziehungsweise, um die Abscheulichkeit der christlichen Hölle in einen Vergleich mit der irdischen zu stellen.
Der meines Erachtens (trotz eventueller Nichtexistenz einer Hölle nach dem Leben) recht eindeutig ausfällt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923336) Verfasst am: 01.02.2008, 16:28 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Welcherart soll dieses Verhältnis sein? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß wir einmal über schlimme Visionen, reden, und das andermal über die reale, irdische Hölle. |
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Aber der Vergleich KZ-Hölle ist kein Vergleich zwischen Vision einer Hölle und irdischer Hölle, sondern ein Vergleich zwischen irdischer Hölle und Hölle nach dem Tod.
Und da die Höllenverteidiger von einer realen Hölle ausgehen, dürften sie den Vergleich KZ-Hölle nicht abtun. |
wenn man schon so detailgetreu sein will, muss man schon konsequent sein. Also was haben wir da eigentlich genau betrachtet für einen Vergleich vorliegen:
* Die Selektion an der Rampe fand bereits im KZ (dem Höllenanalogon im Vergleich) statt und diente nur dem Zweck zu unterscheiden, wer sofort getötet werden soll und wer durch Arbeit und Auszehrung sterben soll.
- Die Hölle soll eine himmlische Strafe sein, die nicht zur endgültigen Vernichtung der Seele führen soll, sondern zu endlosem Schmerz, wofür die Seele erhalten bleiben muss.
* Das Bewußtsein um den pyhsischen Tod im Konzentrationslager ist als völlig sekulare Verlußtvorstellung in das Geschichtsbewußtsein eingegangen und nicht als zeitlich endlos ausgedehnte Strafe.
- Die Hölle im Judentum existiert ebenfalls und dient der Bestrafung der Sünder und der Grausamen, Ungerechten. Die Assoziation mit der Selektion an der Rampe suggeriert den Opfern der Shoah, die zu einem guten Teil eine religiöse Identität aufweisen, dass sie sich in der Position der Sünder und Ungerechten befunden haben sollen und Die SS die rechtschaffenden Engel waren, was nicht zu übersehen pervers ist.
man kann durchaus so weitermachen... worauf ich hinweisen will ist, das die Taktlosigkeit und Unsinnigkeit dieses Vergleiches von MSS und die Kritik am Höllenglauben zwei getrennt voneinander als berechtigt anzusehende Argumente sind, die, gegeneinander ausgespielt, nur zu unbedingt verhärteten Fronten und Absurdität führen können.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2008, 16:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#923340) Verfasst am: 01.02.2008, 16:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | und Die SS die rechtschaffenden Engel waren, was nicht zu übersehen pervers ist.
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Ich nehme mir mal diesen Teil raus, denn da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wer behauptet denn, dass die rechtschaffenen Engel überhaupt rechtschaffen seien?
Du wirst kaum einen säkular-Denkenden und/oder Atheisten finden, der diese seltsame und wahrlich perverse Anschauung vertritt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923347) Verfasst am: 01.02.2008, 16:37 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | und Die SS die rechtschaffenden Engel waren, was nicht zu übersehen pervers ist.
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Ich nehme mir mal diesen Teil raus, denn da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wer behauptet denn, dass die rechtschaffenen Engel überhaupt rechtschaffen seien?
Du wirst kaum einen säkular-Denkenden und/oder Atheisten finden, der diese seltsame und wahrlich perverse Anschauung vertritt. |
es geht um die Wirkung des Vergleiches auf Religiöse, va auf Juden, die sich mit den KZ-Opfern identifizieren. Es wird von der Religiösen Seite einfach die Akzeptanz der platten Umkehrung der Gerecht-Ungerecht-Konstellation erwartet, ohne durch diesen Vergleich auch nur eine Winzigkeit eines argumentativen Mehrwerts zu generieren. Gnauso gut könnte man Religiösen ins Gesicht sagen, dass Gott ein Monster ist und ansonsten schweigen. Wer dann mit Unverständnis reagiert, dass diese Art des Überzeugungsversuches im Gegnzug ebenfalls nur auf Unverständnis treffen kann, hat zunächst einmal ein Problem mit der eigenen Position.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2008, 16:59, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#923348) Verfasst am: 01.02.2008, 16:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | man kann durchaus so weitermachen... worauf ich hinweisen will ist, das die Taktlosigkeit und Unsinnigkeit dieses Vergleiches von MSS und die Kritik am Höllenglauben zwei getrennt voneinander als berechtigt anzusehende Argumente sind, die, gegeneinander ausgespielt, nur zu unbedingt verhärteten Fronten und Absurdität führen können. |
Was für ein religionsgeiler Bullshit ist das denn?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923350) Verfasst am: 01.02.2008, 16:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | man kann durchaus so weitermachen... worauf ich hinweisen will ist, das die Taktlosigkeit und Unsinnigkeit dieses Vergleiches von MSS und die Kritik am Höllenglauben zwei getrennt voneinander als berechtigt anzusehende Argumente sind, die, gegeneinander ausgespielt, nur zu unbedingt verhärteten Fronten und Absurdität führen können. |
Was für ein religionsgeiler Bullshit ist das denn? |
was für ein pubertärer Schwachsinn ist das bitte?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#923361) Verfasst am: 01.02.2008, 16:49 Titel: |
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Ich möchte weder auf die bisherige Diskussion eingehen noch meine Position zur Hölle darstellen.
Ich möchte nur auf folgenden Unterschied zwischen Höllengläubigen und KZ-Befürwortern hinweisen:
Auch Höllengläubige, die
a) ganz wortwörtlich die Hölle als ewige, körperliche Strafe ansehen, und
b) die der Meinung sind, es sei primär das formelle ausdrückliche Bekenntnis zum irdischen christlichen Glauben und nicht eine innere "gottgefällige Haltung" (die mit Atheismus uU vereinbar sein könnte), auf die es ankommt,
sind, im Gegensatz zu KZ-Befürwortern, meistens nicht der Meinung, es sei die Aufgabe von Menschen, zu entscheiden, wer dahin kommt, und die Sache anzuschieben (von wirklich gefährlichen Fanatikern mal abgesehen).
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#923365) Verfasst am: 01.02.2008, 16:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich möchte weder auf die bisherige Diskussion eingehen noch meine Position zur Hölle darstellen.
Ich möchte nur auf folgenden Unterschied zwischen Höllengläubigen und KZ-Befürwortern hinweisen:
Auch Höllengläubige, die
a) ganz wortwörtlich die Hölle als ewige, körperliche Strafe ansehen, und
b) die der Meinung sind, es sei primär das formelle ausdrückliche Bekenntnis zum irdischen christlichen Glauben und nicht eine innere "gottgefällige Haltung" (die mit Atheismus uU vereinbar sein könnte), auf die es ankommt,
sind, im Gegensatz zu KZ-Befürwortern, meistens nicht der Meinung, es sei die Aufgabe von Menschen, zu entscheiden, wer dahin kommt, und die Sache anzuschieben (von wirklich gefährlichen Fanatikern mal abgesehen). |
Das zweifel ich mal sehr stark an.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923367) Verfasst am: 01.02.2008, 16:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | im Gegensatz zu KZ-Befürwortern, meistens nicht der Meinung, es sei die Aufgabe von Menschen, zu entscheiden, wer dahin kommt, und die Sache anzuschieben (von wirklich gefährlichen Fanatikern mal abgesehen). |
naja, das wurde bisher schon berücksichtigt. Ausserdem ist der Akt des Tötens eben nicht die Entscheidung darüber, ob man in die Hölle kommt. Es wurde mit dem Satz auf den Lippen " Möge Gott dir vergeben" getötet, Hexen wurden auch im Sinne der Läuterung ihrere Seele verbrannt...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923370) Verfasst am: 01.02.2008, 17:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
WILLKOMMEN IN DER HÖLLE 
(aus dem Film CONSTANTINE):
(...) |
oh ja, ich zittere 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#923372) Verfasst am: 01.02.2008, 17:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich möchte weder auf die bisherige Diskussion eingehen noch meine Position zur Hölle darstellen.
Ich möchte nur auf folgenden Unterschied zwischen Höllengläubigen und KZ-Befürwortern hinweisen:
Auch Höllengläubige, die
a) ganz wortwörtlich die Hölle als ewige, körperliche Strafe ansehen, und
b) die der Meinung sind, es sei primär das formelle ausdrückliche Bekenntnis zum irdischen christlichen Glauben und nicht eine innere "gottgefällige Haltung" (die mit Atheismus uU vereinbar sein könnte), auf die es ankommt,
sind, im Gegensatz zu KZ-Befürwortern, meistens nicht der Meinung, es sei die Aufgabe von Menschen, zu entscheiden, wer dahin kommt, und die Sache anzuschieben (von wirklich gefährlichen Fanatikern mal abgesehen). |
Und?
Meinst du das macht es irgendwie besser?
Vermutlich war das Wetter im KZ streckenweise besser ....
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#923374) Verfasst am: 01.02.2008, 17:03 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Die Assoziation mit der Selektion an der Rampe suggeriert den Opfern der Shoah, die zu einem guten Teil eine religiöse Identität aufweisen, dass sie sich in der Position der Sünder und Ungerechten befunden haben sollen und Die SS die rechtschaffenden Engel waren, was nicht zu übersehen pervers ist.
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Quatsch! der Vergleich suggeriert, dass die "rechtschaffenden" Engel (und auch Gott) unter Umständen nicht besser als KZ-Henker sind.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#923376) Verfasst am: 01.02.2008, 17:05 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Die Assoziation mit der Selektion an der Rampe suggeriert den Opfern der Shoah, die zu einem guten Teil eine religiöse Identität aufweisen, dass sie sich in der Position der Sünder und Ungerechten befunden haben sollen und Die SS die rechtschaffenden Engel waren, was nicht zu übersehen pervers ist.
|
Quatsch! der Vergleich suggeriert, dass die "rechtschaffenden" Engel (und auch Gott) unter Umständen nicht besser als KZ-Henker sind. |
Genau.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923387) Verfasst am: 01.02.2008, 17:17 Titel: |
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| es komman aber nur böse Menschen in die Hölle und wenn MSS diesen Vergleich herstellt, dann überträgt er das Eintrittskriterium in die Hölle auf Konzentrationslager. Vollständig ist der Verglich natürlich nur mit der Assoziation Engel=SS und hier habe ich auch nicht widersprochen. Natürlich soll der Vergleich dies Primär aussagen, aber was soll das jetzt anderes sein, als die Erklärung, dass Gott ein Monster ist? Der Verglich ist zu diesem Zweck nicht besser geeignet, als die uralte Frage "wie kann Gott nur all das Leid zulasen?" und zusätzlich stellt es eine Beziehung zu KZ-Opfern und Sündern her, die in die Hölle kommen. Nennt mir einen rationalen Grund, wieso man diesen zwingend zugehörigen Aspekt ignorieren soll.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#923389) Verfasst am: 01.02.2008, 17:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | es komman aber nur böse Menschen in die Hölle |
Nein, das ist nur das, was man kleinen Kindern erzählt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#923390) Verfasst am: 01.02.2008, 17:20 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | es komman aber nur böse Menschen in die Hölle |
Genau das ist der strittige Punkt!
Atheisten sind nicht per se böse Menschen. Sollte ich mich ob meines Atheismus dereinst in der Hölle wiederfinden, werde ich das als ähnlich ungerecht empfinden wie damals die Juden im KZ.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#923397) Verfasst am: 01.02.2008, 17:31 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | es komman aber nur böse Menschen in die Hölle |
Genau das ist der strittige Punkt!
Atheisten sind nicht per se böse Menschen. Sollte ich mich ob meines Atheismus dereinst in der Hölle wiederfinden, werde ich das als ähnlich ungerecht empfinden wie damals die Juden im KZ. |
Katechismus der RKK (mehr als 1 Milliarde Gläubige):
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer"
1855 Die Todsünde zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes. In ihr wendet sich der Mensch von Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes Gut vor.
1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).
1858 Was eine schwerwiegende Materie ist, wird durch die zehn Gebote erläutert, entsprechend der Antwort Jesu an den reichen Jüngling: „Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen ... ehre deinen Vater und deine Mutter" (Mk 10,19). Sünden können mehr oder weniger schwer sein: ein Mord wiegt schwerer als ein Diebstahl. Auch die Eigenschaft der Personen, gegen die man sich verfehlt, ist zu berücksichtigen: eine Gewalttat gegen die Eltern wiegt schwerer als die gegen einen Fremden.
1864 „Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften" (Mk 3,29) [Vgl. Mt 12,32; Lk 12,10]. Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV 46.]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923398) Verfasst am: 01.02.2008, 17:33 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | es komman aber nur böse Menschen in die Hölle |
Nein, das ist nur das, was man kleinen Kindern erzählt. |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | es komman aber nur böse Menschen in die Hölle |
Genau das ist der strittige Punkt!
Atheisten sind nicht per se böse Menschen. Sollte ich mich ob meines Atheismus dereinst in der Hölle wiederfinden, werde ich das als ähnlich ungerecht empfinden wie damals die Juden im KZ. |
nochmal: hier stelle ich keinen Widerspruch her. Das läuft zB auf das Theodizeeproblem hinaus, bzw auf oben genannte Frage, bzw auf die Definition von Gut+Böse und die christliche, missbräuchliche Verwendung des Begriffs 'Böse' im MA (wobei der Begriff natürlich häufig auch von sonstwem missbräuchlich verwendet wird) und so weiter.
Freilich kann man sich als Atheist auf diese Weise angegriffen fühlen, ich selbst habe zigtausendfach in diesem Forum mich darüber beschwert, dass ich höchst ungern mit Höllengläubigen Umgang pflege, die stillschweigend davon ausgehen, dass ich dereinst für alle Ewigkeit leiden werde... es ist auch nicht realistisch, dies als von einer 'weltlichen' Bewertung klar abtrennbar anzunehmen.
Es ist davon auszugehen, dass der Begriff des Bösen bzw der 'relevanten Sünde' für die Meisten Christen derart ausfällt, dass sie in Heiden und Atheisten nicht lauter brennende Sünderseelen sehen, sondern eben gerade die SS-Henker und die Naziverbrecher als Beispiele für Sünder ansehen, die garantiert in die Hölle kommen würden, bzw fällt ihnen an dieser Stelle evtl. überhaupt erst ein, dass ihr Weltbild ja den Höllenpfuhl beinhaltet. Von den Atheisten hier hätte auch niemand ein Problem damit, wenn es sich zeigen würde, dass zB Hitler tatsächlich ewig in der Hölle brät, also werdet doch bitte nicht albern.
Es geht also um die Schuldvorstellung als Scheidepunkt rationaler, moderner und archaischer Gerechtigkeitsvorstellungen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2008, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#923400) Verfasst am: 01.02.2008, 17:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Fiktion und Realität taucht überhaupt nicht mehr auf. |
Ich glaube, Du verwechselst da was. Die Hölle ist zwar eine Fiktion, wird aber nicht als solche gehandelt. Was Du meinst, ist eine fiktive Hölle, deren fiktiver Charakter jedem bekannt ist, z.B. Bielefeld. |
Auschwitz ist doch bereits zu einem Synonym für das Grauen geworden.
Was wirklich war ist für hier und jetzt lebende Personen weder denk noch vorstellbar, allein der Gedanke "... so muß man sich wohl die Hölle vorstellen" liegt doch auf der Hand.
Ich wüßte auch gar nicht wie ich Hölle beschreiben sollte, ohne Bilder zu verwenden, die eben genau an KZ´s der Nazi erinnern würden.
Wie sehr Auschwitz bereits zu einem eigenem Symbol geworden ist kann man bspw doch auch daran messen, das Busch es für bombardierfähig hält ... was natürlich unmöglich bleibt, weil ja erst nach dem Krieg das ganze Ausmaß der Unmenschlichkeit des NS-Regimes offenbar wurde.
Hölle mag ein Systemfehler in der Erlösungswelt der Christen sein.
In diktatorisch totalitären Systemen gehört Lagerleben weiterhin zur Realität.
Und jede Demutsbezeugung gegenüber dem Symbol Auschwitz hat auch nicht ein einziges Lager von Entrechteten verhindert oder irgend eine andere Grausamkeit einer Ethnie gegenüber einer anderen.
Das Totem der NS-Zeit nützt nichts ohne vergleiche ziehen zu dürfen.
So bleibt das ja doch nur ein monolithischer Block, dem jede Aktualität entzogen wird.
Man erinnert sich der Opfer ohne das strukturelle Versagen der damaligen Umstände zu hinterfragen oder zu reflektieren.
Aus einem die Nazis waren die Bösen, läßt sich keine allgemein gültige Ethik entwickeln.
Man hat nur einen Ort geschaffen in dem alles schlechte hineinprojiziert wird =
ergo einen Ort an dem das Böse gebannt ist
= nach meinem Verständnis also eine Hölle,
die aber glücklicherweise ganz weit weg ist ... überwunden im vergangenem.
edit Rechtschtreibung
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ertrage die Clowns!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#923842) Verfasst am: 02.02.2008, 02:31 Titel: Re: Auschwitz und Hölle |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die ad hominems (Glaubwürdigkeit des Opponenten anzweifeln) schenk ich Dir. |
Wo bitte entdeckst du einen Angriff auf deine Glaubwürdigkeit oder Ad Hominems?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nichts verharmlost oder unzulässig gleichgesetzt [...] |
Überleg mal, ob diese Aussage, so absolut gesetzt, zutrifft - oder überhaupt zutreffen kann. Und dann überlege bitte, falls Du auch nur einmal negieren musst, was da vorher schiefgelaufen sein mag. |
Ich rede nicht von absoluten (Gleich)Setzungen (was soll das?) sondern von einem Vergleich.
| Wiktionary Vergleich hat folgendes geschrieben: | [1] Das Nebeneinanderstellen von zwei oder mehr Gegenständen, Ideen, Personen etc., um herauszufinden, ob und ggfs. wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln oder auch nicht.
[2] Gleichsetzung eines Gegenstandes hinsichtlich einer Eigenschaft mit einem anderen, der diese Eigenschaft exemplarisch aufweist. |
Und was meinst du mit "schiefgelaufen sein mag", falls wir hier verschiedener Meinung wären?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 02.02.2008, 02:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#923847) Verfasst am: 02.02.2008, 02:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch etwas etwas fiktives mit etwas realem vergleichen, ohne das das zwingend unpassend wäre. |
Yupp. Dann wäre auch eine Erkärung a la "Das Einhorn ist ein pferdeähnliches Fabeltier mit einem Horn auf der Stirn." unzulässig.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#923851) Verfasst am: 02.02.2008, 02:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Oh, Mann. Das ist mir jetzt zu wichtig. Ich bin gläubig - aber ich glaube nich an die Existenz einer Hölle (und das ist bei diesem Thema nicht wichtig!). |
Das kapiere ich nicht. Dich nervt es, dass eine Hölle, an die Du gar nicht glaubst, die aber durch christliche Quellen sehr anschaulich als Ort ewiger unerträglicher Qualen beschrieben wird, mit Auschwitz verglichen wird? Google mal nach den Begriffen "Hölle" und "Auschwitz", es ist völlig gängiger Sprachgebrauch, Auschwitz als "Hölle" zu bezeichnen. Ich weiss echt nicht, was Dich da aufregt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923859) Verfasst am: 02.02.2008, 02:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | es ist völlig gängiger Sprachgebrauch, Auschwitz als "Hölle" zu bezeichnen. |
aber nicht die Vorstellung vom Vorgang des Betretens des Jenseits als Ankunft in Auschwitz.
und wenn es so normal ist, wieso wurde es oben von dir (nicht sicher, aber ist in deinem Sinn) und anderen als berechtigtes 'Aufrütteln' bezeichnet? Also doch kein Schocker oder wie?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#923863) Verfasst am: 02.02.2008, 03:03 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: |
man braucht um die höllenvorstellung zu beschreiben eigentlich nur "ewige qualen und folter" zu sagen und nicht "auschwitz". |
"Ewig" ist viel zu abstrakt, niemand kann sich eine Ewigkeit vorstellen. Und diese Abstraktion überlagert die Vorstellungen von Qualen und Folter. "Auschwitz" macht es greifbar und holt es aus der theologischen Blase in die Realität. Es ist klar, dass Christen es nicht gut finden, wenn man die negativen Seiten ihres Glaubens mit greifbaren Inhalten illustriert. Aber wo steht geschrieben, dass Religionskritk den Religiösen gefallen soll? Nein, die soll weh tun, die soll Kopschmerzen bereiten, die soll Unbehagen hervorrufen. Solange ein Christ Kritik dankbar aufnimmt, ist die Kritik verfehlt. Der Christ wird sie als Beleg seiner Toleranz ins Bücherregal stellen und ansonsten fröhlich weiter glauben. Das kann es doch nicht gewesen sein.
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