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43%

[ 34 ]

nicht besonders, man müsste vieles noch ändern

33%

[ 26 ]

geht so, einiges müsste man schon anders machen

[ 6 ]

find ich nicht schlechter als der momentane Status

[ 2 ]

es könnte mir durchaus gefallen

[ 4 ]

es würde mir sehr gefallen Teil dieser Gesellschaft zu sein

[ 2 ]

weckt mich erst wieder wenn diese Gesellschaft da ist!

[ 2 ]

ich kann/will nicht antworten

[ 2 ]

Stimmen insgesamt : 78

Autor

Nachricht

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#924219) Verfasst am: 02.02.2008, 18:19 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das mache ich auch nicht.

Du nicht, aber Vaeterchen Frost. Mit den Augen rollen

ich meinte das auch nur im Sinne von Bestätigung Deiner Sicht - nicht als Verteidigung
gegen unterstellte Unterstellungen zwinkern

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Naja - mir schien/scheint es eher wie ein provokativer Ausblick auf das was unausweichlich passieren wird, wenn sich keiner drum kümmert die Entwicklungsrichtung zu ändern.

Ach was. Du kannst doch nicht prognostizieren, was sich ändert, wenn sich nichts ändert.

es ändert sich NIEMALS nichts zwinkern

Man kann prognostizieren wohin ein bestehender Trend führt - wenn der TREND nicht geändert wird.

Zitat:

In Vaeterchen Frosts Prognose ändern ständig irgendwelche Leute die Entwicklungsrichtung. Sie ist also gerade nicht eine Prognose davon, was passiert, wenn niemand die Entwicklungsrichtung ändert.

absolut korrekt - übe-r und untergeordnete Priorität. Der Trend bleibt erhalten (weil ihn niemand ändert)
auch wenn die untergeordneten Faktoren ihre Entwicklungsrichtungen im einzelnen ändern.
Der Trend würde sich dadurch nur ändern, wenn die Detailinteraktionen GERICHTET wären,
aber selbst dazu wäre eine Trendänderung nötig.

Zitat:

Der Verweis darauf, dass noch jemand die Entwicklungsrichtung ändern könnte, ist überhaupt nichts anderes als die Feststellung, dass dieses Modell genau wie jedes andere Modell möglicherweise relevante Faktoren nicht berücksichtigt.

Nein es ist lediglich ein Verweis darauf, das man ein dynamisches und kein statisches system betrachtet. Die Dynamik enthält zugleich auch die Beeinflußbarkeit der Faktoren.

Zitat:

Na gut, insofern ist diese Aussage bereits ein Fortschritt zu dem, was Vaeterchen Frost selbst schreibt.

Im Prinzip nicht - Er hat nur in seiner Formulierung keinen Ausweg offen gelassen,
was nicht bedeutet das er keinen gelten lässt.
Eine Trendwende lässt sich oft erst bei Ausweglosigkeit erzielen wodurch man mit
der Prognose der Ausweglosigkeit eine RECHTZEITIGE Trendwende herbeizuführen
erhoffen könnte. Rechtzeitig im Sinne von maximal möglichen Handlungsspeilraum
dazu,
welcher sich mit Fortsetzung des Trends stetig verringert,
bis daraus dann letztlich doch eine Zwangsläufigkeit entsteht weil der Handlungsspielraum
den Trend zu ändern auf NULL hinausläuft.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Theoretisch ja - praktisch kommt es aber auf die richtige Einordnung über und untergeordneter Faktoren an.

Das ist doch gerade die erkenntnistheoretische Naivität, von der ich sprach. Woher soll die denn plötzlich kommen, deine Methode der "richtigen Einordnung"?

Das ist doch einfach. Es gibt nunmal übergeordnete und untergeordnete Interaktionsebenen.
Extrembeispiel ->> wenn die Sonne zum roten Riesen würde,
haben sämtliche untergeordneten Interaktioen auf der Erde demgegenüber keine Relevanz.
kleinere Ebene ->>> Wenn Nokia 2500 Arbeiter entlässt, ändern sich dadurch vielfältigste
dem untergeordente Interaktionen. Wenn Bush einen Krieg befielt ebenso.
WEnn ein Moderator in diesem Forum Deinen Beitrag zensiert - ebenso.
Alles ist inneinander verschachtelt - aber eben nach Prioritäten des jeweiligen Einflusses sortiert.
Einflußnahme untergeordneter Einflussebenen funktionieren zwar auch nach oben,
zielgerichtet aber nur,
wenn sie sich aneinander ausrichten.

Zitat:

Spontane Apotheose oder was? Es ist schon schwierig genug, bei der Analyse und Kritik der gegenwärtigen Gesellschaft ein sinnvolles Einordnungssystem für die verschiedenen Faktoren zu finden.

aus meinem Blickwinkel nicht.

Zitat:

Bei Projektionen auf mögliche zukünftige Entwicklungen kommen dann noch eine ganze Reihe zusätzlicher Schwierigkeiten hinzu. Einige davon sind sogar ganz grundlegender, philosophischer Art, wie z.B. die Probleme der Induktion. Da bleibt wirklich fast nur noch spontane Erleuchtung oder göttliche Offenbarung oder sowas als Quelle der "richtigen" Einordnungsmethode übrig.

nein - das ist nur eine Frage der Informationsmenge, der Möglichkeit die Information ihrer
Priorität nach zu sortieren
und natürlich der parallelen Verarbeitungskapazität, weil man zu keiner tauglichen Prognose
kommt,
wenn man einzelne Faktoren ohne Berücksichtigung ihrer Interaktion hochrechnet (wie dies
üblicherweise der Fall ist)

Zitat:

Und wie willst du überhaupt im Voraus wissen, ob es auch wirklich die "richtige" Einordnungsmethode ist, die du verwendest?

Wenn ich den hypothetischen Faktor z.B. eines kompletten Stromausfalls in einer Stadt,
eine höhere Priorität zuordne als dem Faktor das eine Individum in dieser Stadt
in seinem Schalfzimmer das Licht ausknipst - muß ich dann an die "Richtigkeit"
dieser Einordnung in Frage stellen?
ganz superhypothetisch Ergäbe sich zwar aus dem gleichzeitigen abschalten aller
Stromabnehmer eines autarken Netzes eine Turbinenentlastung auf der Erzeugerseite,
welche aufgrund der dann erhöhten Drehzahl die Turbine zerstören kann - was dann
wiederrum zum tatsächlichen Ausfall führt.
Das allerdings wäre die Situation sein, welche ich weiter oben als -> gerichtet beschrieb.
Entsprechend meiner Überzeugung heben sich dementsprechend die Interaktionsprioritäten
tatsächlich auch ebenenübergreifend komplett auf. Aber nur entsprechend ihres THEORETISCHEN
Potentials.

Zitat:

Denn wenn du es nicht im Voraus wissen kannst, dann ist deine ganze Überlegung überflüssig, weil sich aus ihr für die Beurteilung der Qualität von Prognosen dann nichts ableiten lässt. Das Problem hat sich dann einfach nur um eine Ebene nach hinten verschoben, aber es wurde dadurch nicht gelöst.

Problemlösungen ergeben sich aus der Betrachtung des Gesamtsystems - bzw. jeweiligen
Untersystems in dem das Problem auftritt, unter Berücksichtigung deren Dynamik.
Extremfall bezüglich des dynamischen Aspektes ->>> was heute das Problem lösen könnte,
kann es morgen verstärken.
Eine Verschiebung ist also durchaus möglich, solange eine Lösung nicht umgesetzt wird.
Deshalb ist es erforderlich das Problem nicht aus dem Blickfeld zu entlassen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Mit übergeordneten Faktoren lassen sich auch langfristige Prognosen recht zuverlässig erstellen, welche dann aber natürlich weit weniger Detailgenauigkeit beinhalten.

Ach, man muss sich nur mal ansehen, wie detailgenau Vaeterchen Frost seine Prognosen sogar mit recht genauer Abschätzung von Jahreszahlen aufstellt.

Es kommt allein darauf an auf welche Interaktionsebene man sich konzentriert.
Je mehr Detailfaktoren man berücksichtigt umso detailierter fällt natürlich die Prognose aus.
Zeitlich würde ich mich allerdings generell nie festlegen.
Dazu halte ich meine Verarbeitungskapazitäten für nicht ausreichend.

Klar dürfte auch sein, das übergeordente, unberücksichtigte Ereignisse die Prognose verändern oder zunichte machen (Asteroideneinschlag z.B.)
Auch da wieder ->>> Faktoren übergeordenter Interaktionsebenen unberücksichtigte zu lassen,
verfäscht die Prognose mehr als das Auslassen untergeordneter Interaktionssysteme.

Eben darum hatte ich ja empfohlen vom Groben ins Detail zu gehen und nicht umgekehrt.

Zitat:

Weitsicht heißt nicht nur, in die Ferne zu sehen, denn das kann auch einfach nur Abgelenktheit oder geistige Abwesenheit oder sonstwas sein. Weitsich heißt auch, zu sehen, dass man das, was man in weiter Ferne sieht, vager sieht als das, was direkt vor einem steht. Immer. Selbst wenn man die Weltformel gefunden hätte.

Ich hab erklärt das ich mit Weitsicht nicht zeitliche FERNE, sondern gegenwärtigen WEITWINKEL
meine.
Breitestmögliche Berücksichtigung gegenwärtiger und beeinflussender vergangener Faktoren ist
die BASIS jeder Prognose.
Aus der komplexen Verarbeitung derer lassen sich nähere detailierte Prognosen ebenso
einzoomen wie fernere grobe.
Fernere, detailierte Prognosen hingegen würde wohl nur die kopmplexe Verarbeitung ALLER Faktoren,
zulassen.
Das könnte man dann vielleicht Weltformel nennen. "Sie" zu handhaben dürfte aber die
Grenzen individueller menschlicher Leistungsfähigkeit denn doch übersteigen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Und was den Einfluss von Negativvorhersagen betrifft, wirkt der m.E. eher die Grundrichtung verstärkend als umgekehrt.

Ich würde eher sagen: Eine Negativvoraussage verstärkt nicht ihre eigene Grundrichtung, sondern sie erzeugt sie. zwinkern

Ich habe mit absicht die Formulierung - verstärkt - gewählt, da eine Prognose keine
aus der Luft gegriffene Erfindung ist sondern eine auf gegenwärtigen Fakten basierende
Hochrechnung eines Trends ist.

Beispiel ->>> man stelle sich eine Situation in Superzeitlupe vor.
Kind greift nach einer heißen Herdplatte.

Aus der Beobachtung und Analyse ergibt sich aus den Faktoren -> Herdplatte, Schalterstellung EIN,
Kenntnis des Zeitpunkts des Einschaltens,
Kenntnis des BewegungsTRENDS,
Kenntnis der Reaktion von Haut auf die aus Schalterstellung EIN und Zeit zu prognostiziernde Hitze,

die Prognose ->>> Du wirst Dir die Hand verbrennen.

Für das Kind hingegen, was (unterstellt) weder weiß was verbrennen ist noch woraus diese
Aussage resultiert,
ist dies eine völlig unsinnige bzw. nichtssagende Behauptung.
Außerdem ohne jeden Inhalt wie die Negativprognose abzuwenden wäre.

Da der Trend ebenfalls Ursachen hat (welche im Wesen des Kindes begründet sind und
zu der Bewegung geführt haben) ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das es den Trend fortsetzt,
bzw. aus purer Opposition zur leeren Behauptung noch beschleunigt.

Dann hat aber die Prognose lediglich verstärkende Wirkung - keinesfalls hervorrufende.

die Alternative wäre ->>> schau mal ich hab n Bonbon für Dich.

natürlich läuft das mit Kindern in der Regel anders.
Das aber nur wenn sie Authorität anerkennen und das Vertrauen haben ->>> GLAUBEN.

Weder Du, noch Väterchen Frost noch ich haben aber weder gesellschaftliche Authorität
noch genießen wir gesellschaftsrelevantes Vertrauen.
Schon von daher erachte ich alle Prognosen für unsinnig welche dem Trend folgen
und keinen alternativen setzen (Bonbon)

Als die Menschen noch Götter und Prister hatten waren das einfacher (Authorität und Glauben) Mr. Green

dafür aber mißbrauchbar Traurig

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#924249) Verfasst am: 02.02.2008, 19:11 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Der Trend bleibt erhalten.

Okay, um es deutlich zu machen: Es gibt keinen tatsächlich präsenten (zweifelsfrei identifizierbaren) durchgehenden Trend, der in Vaeterchen Frosts Beitrag erhalten bleibt. Es gibt vielleicht jeweils eine Verbindung zwischen zwei jeweils direkt aufeinander folgenden postulierten Ereignissen. Aber eine durch alle beschriebenen Ereignisse folgende Linie ist bereits Produkt einer Abstraktionsbewegung, die mit den beschriebenen Ereignissen und ihren Verbindungen durchgeführt wird. Ein Simulakrum zweiter Ordnung, wenn du so willst. Wenn sich in Zukunft zeigt, dass die Kette nur an einer einzigen Stelle durchbrochen wird, dann war von Anfang an überhaupt kein "Trend" vorhanden, oder jedenfalls nicht dieser. Beziehungsweise die ganze Konstruktion eines "Trends" bricht dann zusammen. Und das zeigt eben schon, dass die Redeweise von "Trends" eine begriffliche Vereinheitlichung und Reduktion verschiedenster nicht-einheitlicher unterschiedlicher und teilweise sogar gegenläufiger Bewegungen beinhaltet. Anders gesagt: Der Trend ist etwas Zusammengesetztes. Immer. Und zwar etwas ohne tatsächlichen strukturellen inneren Zusammenhalt seiner eigenen Momente. Beziehungsweise dieser strukturelle Zusammenhalt besteht eben überhaupt nur in der Behauptung eines vorhandenen "Trends".

AXO hat folgendes geschrieben:

Der Trend würde sich dadurch nur ändern, wenn die Detailinteraktionen GERICHTET wären, aber selbst dazu wäre eine Trendänderung nötig.

Nein. Es ist nicht für gerichtete Detailinteraktionen zunächst eine Trendänderung nötig, sondern gerichtete Detailinteraktionen in hinreichender Quantität wären bereits deine Trendänderung. Deine Betrachtungsweise läuft vom Abstrakten zum Konkreten, meine vom Konkreten zum Abstrakten. Deine Betrachtungsweise betrachtet zuerst die abstrakten Größen, aus denen bereits irgendwie auf mysteriöse Weise alles angeblich Unwesentliche elliminiert wurde, während meine Betrachtungsweise bei den Phänomenen beginnt und aus ihnen erst Abstraktionen ableitet, mit denen man arbeiten kann. Dein Vorgehen ist "idealistisch", meins hingegen "materialistisch".

AXO hat folgendes geschrieben:

Das ist doch einfach. Es gibt nunmal übergeordnete und untergeordnete Interaktionsebenen.

"Das ist nunmal so" ist keine Antwort. Du kannst nicht auf meine Frage, wie du darauf kommst, antworten, dass es eben so ist.

AXO hat folgendes geschrieben:

Extrembeispiel ->> wenn die Sonne zum roten Riesen würde,
haben sämtliche untergeordneten Interaktioen auf der Erde demgegenüber keine Relevanz.

Die Entwicklung einer hypothetischen zukünftigen Technologie, die die Fusion in einer Sonne wieder anheizt, könnte sehr wohl von Relevanz sein, ebenso wie z.B. die Entwicklung zukünftiger interstellarer Reisemöglichkeiten. Es kommt natürlich darauf an: Relevanz für was? Im Grunde ist dein Beispiel völlig belanglos. Es zeigt nicht, wie man auf irgendwelche Prioritätsebenen kommt. Es zeigt nicht einmal wirklich, dass sie in deinem Sinne existieren - sondern höchstens, dass Modelle mit ihnen arbeiten können. Es zeigt eigentlich so ziemlich gar nichts. Genauso wie deine anderen Beispiele auch.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Spontane Apotheose oder was? Es ist schon schwierig genug, bei der Analyse und Kritik der gegenwärtigen Gesellschaft ein sinnvolles Einordnungssystem für die verschiedenen Faktoren zu finden.

aus meinem Blickwinkel nicht.

Ja. Das soll jetzt kein Angriff sein, aber mir ist schon aufgefallen, dass du manchmal etwas naiv an erkenntnistheoretische Fragen herangehst.

AXO hat folgendes geschrieben:

[...] der Möglichkeit die Information ihrer
Priorität nach zu sortieren [...]

Diese Möglichkeit ist doch gerade das, was hier im Moment zur Diskussion steht. Bisher hast du mir jedenfalls nicht erklären können, wie dir das so einfach möglich sein soll.

AXO hat folgendes geschrieben:

Na aber sicher musst du das! Oder meinst du, deine Vorliebe für diese Zuordnung hat einen anderen Grund als den, dass sie bisher immer funktionierte? Ja gut - diese Zuordnung ist auch noch eingebettet in deine allgemeine Lebenspraxis und die damit zusammenhängenden Sprachspiele, in denen du "Gründe" benennen kannst. Aber selbst deine Sprachspiele können versagen. Und eine "höhere" Rechtfertigung hast du für deine Zuordnung nicht. Es sei denn du gehst wirklich von Offenbarungen aus.

AXO hat folgendes geschrieben:

Breitestmögliche Berücksichtigung gegenwärtiger und beeinflussender vergangener Faktoren ist die BASIS jeder Prognose.

Ja, sicher. Die Frage hier ist, wie man die bekannten Faktoren zu behandeln hat. Und das ergibt sich eben nicht bereits aus den Faktoren selbst.

AXO hat folgendes geschrieben:

Eine Hochrechnung basiert niemals nur auf den Fakten, sondern z.B. auch auf der Art, wie sie fortgesetzt werden, d.h. also auf der Art des Hochrechnens.

AXO hat folgendes geschrieben:

Weder Du, noch Väterchen Frost noch ich haben aber weder gesellschaftliche Authorität noch genießen wir gesellschaftsrelevantes Vertrauen.

Was weisst du schon über mich? zwinkern

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Nergal
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

(#924280) Verfasst am: 02.02.2008, 20:10 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Das ganze Ding ist abzulehnen!
Allein der Bereich Meinungsfreicheit reicht mir aus für ein Nein!

ähm - sorry, Du hast das vielleicht falsch verstanden.
Das ist kein Konzept, das Du ablehnen mußt oder annehmen kannst,
Du darfst hier MITreden und eigene Wünsche und Vorstellungen einbringen.

Ich weiß das dies schwerer ist als pauschal etwas zu verurteilen,
aber verurteilte Systeme haben wir schon mehr als genug und die bringen keinen ein Stück weiter zwinkern

Wie soll man das verbessern?
Man müßte es neu machen, da passt einfach nichts deshalb kann man es nur pauschal verurteilen!

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#924289) Verfasst am: 02.02.2008, 20:35 Titel:

Nergal hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Das ganze Ding ist abzulehnen!
Allein der Bereich Meinungsfreicheit reicht mir aus für ein Nein!

Wie soll man das verbessern?
Man müßte es neu machen, da passt einfach nichts deshalb kann man es nur pauschal verurteilen!

Selbst neu machen tut sichs nicht von alleine zwinkern

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Nergal
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

(#924296) Verfasst am: 02.02.2008, 20:39 Titel:

Nicht so ungeduldig, er hat ja nach unserer Meinung gefragt! Ich hab ja noch nichts vorgeschlagen aber ich werde es tun!

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#924376) Verfasst am: 02.02.2008, 22:07 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Der Trend bleibt erhalten.

Okay, um es deutlich zu machen: Es gibt keinen tatsächlich präsenten (zweifelsfrei identifizierbaren) durchgehenden Trend, der in Vaeterchen Frosts Beitrag erhalten bleibt.

doch

Zitat:

Es gibt vielleicht jeweils eine Verbindung zwischen zwei jeweils direkt aufeinander folgenden postulierten Ereignissen. Aber eine durch alle beschriebenen Ereignisse folgende Linie ist bereits Produkt einer Abstraktionsbewegung, die mit den beschriebenen Ereignissen und ihren Verbindungen durchgeführt wird.

nein

Zitat:

Wenn sich in Zukunft zeigt, dass die Kette nur an einer einzigen Stelle durchbrochen wird, dann war von Anfang an überhaupt kein "Trend" vorhanden, oder jedenfalls nicht dieser.

Wir reden nicht von einer Kette sondern von einem Netz - allerdings in 3D + zeitlicher Dynamik.
Die einzelnen "Ketten" (die es als solche auch gar nicht gibt), können beliebig unterbrochen werden,
trotzdem bleibt der Trend erhalten, weil nie ALLE gleichzeitig unterbrochen werden,
und sich unterbrochenes am vorhanden Schema (Trend) selbstorganisierend repariert.

Zitat:

Beziehungsweise die ganze Konstruktion eines "Trends" bricht dann zusammen.

Dazu bräuchte man entweder eine gezielte Aktion aus übergeordnester Ebene
oder eine Unterbrechnung aller untergeordenten Interaktionen.

Zitat:

Und das zeigt eben schon, dass die Redeweise von "Trends" eine begriffliche Vereinheitlichung und Reduktion verschiedenster nicht-einheitlicher unterschiedlicher und teilweise sogar gegenläufiger Bewegungen beinhaltet. Anders gesagt: Der Trend ist etwas Zusammengesetztes. Immer.

absolut - genau das macht seine Stablität aus bzw. führt überhaupt erst zu einem Trend.

Zitat:

Und zwar etwas ohne tatsächlichen strukturellen inneren Zusammenhalt seiner eigenen Momente. Beziehungsweise dieser strukturelle Zusammenhalt besteht eben überhaupt nur in der Behauptung eines vorhandenen "Trends".

nein - Trends sind absolut real - inklusive strukturellen Zusammenhalt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Der Trend würde sich dadurch nur ändern, wenn die Detailinteraktionen GERICHTET wären, aber selbst dazu wäre eine Trendänderung nötig.

Nein. Es ist nicht für gerichtete Detailinteraktionen zunächst eine Trendänderung nötig, sondern gerichtete Detailinteraktionen in hinreichender Quantität wären bereits deine Trendänderung.

Hinreichender Quantität oder auch übergeordneter Qualität.
Inwiefern aber wäre zu einer Ausrichtung KEINE Trendwende erforderlich?
Woraus würde eine Neuausrichtung in relevanter Quantität resultieren? Aus dem NICHTS?
Darauf scheinen tatsächlich alle zu warten und genau darum passierts auch nicht.

Zitat:

Deine Betrachtungsweise läuft vom Abstrakten zum Konkreten, meine vom Konkreten zum Abstrakten.

nein - meine IST konkret - Deine IST abstrakt.

Zitat:

Deine Betrachtungsweise betrachtet zuerst die abstrakten Größen, aus denen bereits irgendwie auf mysteriöse Weise alles angeblich Unwesentliche elliminiert wurde,

Keineswegs mysteriös sondern entsprechend der Priorität.
Es spielt kaum eine Rolle ob Fritzchen Meier sein Licht ausknipst.
Ebensowenig ob ein paar G8 Gegner ihre Demonstrationslust ausleben.
Das ändert nichts am Trend sondern ist Bestandteil des Trends.
Relevant ist beides nur insofern, als das Fritzchen das Stromnetz etwas entlastet
und die G-8 Gegner das Trendänderungspotential verringern.
Indem sie 1) ihr eigenes Änderungspotential wirkungslos verpuffen lassen
und das 2) viel zu spezifisch als das sie damit richtungsändernd auf eine nenneswerte
Interaktionsquantität außerhalb ihrer eigenen Strömung wirken könnten.
Da ist nichts abstraktes dran - alles sehr konkret.

Zitat:

während meine Betrachtungsweise bei den Phänomenen beginnt und aus ihnen erst Abstraktionen ableitet, mit denen man arbeiten kann. Dein Vorgehen ist "idealistisch", meins hingegen "materialistisch".

Ich seh kein Phänomen und leite auch nur Abstraktionen ab, um hier und da mal wem was
einfacher erläutern zu können.
Ich selbst arbeite mit realen Faktoren in Echtzeit.

Allerdings trenne ich idealistisch nicht von materialistisch.
Immerhin verarbeite ich (im allerweitesten Sinne) materialistische Faktoren,
im "Geist".
Und alles was uns umgibt (zumindest alles was im weitesten Sinne Menschen geschaffen haben),
war zu ALLERERST einmal Idee - bevor es durch Hände und teils Maschinen MATERIALISIERT wurde.
Der PC den Du grad benutzt besteht aus lauter materialisierten Idealismus - 1000e Ideen,
quer durch die Menschheitsgeschichte - die meißten davon nichtmal erdacht um irgendwann
daraus mal Deinen PC zu machen,
aber nichts an Deinem PC ist plötzlich vom Himmel gefallen, oder war einfach nur da
(abgesehn von den Rohstoffen natürlich - aber auch die Verfahren sie zu finden und zu gewinnen,
waren alle zuerst -> IDEE)

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das ist doch einfach. Es gibt nunmal übergeordnete und untergeordnete Interaktionsebenen.

"Das ist nunmal so" ist keine Antwort. Du kannst nicht auf meine Frage, wie du darauf kommst, antworten, dass es eben so ist.

Weil es auf der Hand liegt. Wenn die übergeordnete Prioritätsebene der Stromversorgung
heute Abend entsprechend des prognostizierbaren Trends funktioniert,
haben Du und ich die Möglichkeit noch einige Posts zu wechseln (unabhängig ob wir aus
einer Vielzahl anderer Interaktionen welche sich heute Abend noch in unserer beider
Personen schneiden - entscheiden das zu tun oder nicht)

Dem übergeordnet ist aber - > die Stromversorgung.

Fällt sie bei Dir oder bei mir heute Abend aus haben sämtliche anderen Interaktionen,
welche zu diesem Gespräch führen oder es verhindern KEINE RELEVANZ.
Außerdem betrifft der Stromaufall nicht einen von uns beiden und damit ZWANGSLÄUFIG
unser Gespräch,
sondern je nach Stromausfallgebiet nahezu sämtliche für diesen Abend "geplanten" Interaktionen
im Ausfallgebiet bzw. natürlich auch die ungeplanten.

Strom ist also unseren individuellen Interaktionen entsprechend deren Abhängigkeit davon übergeordnet.

und das war nur eine nahezu statische Betrachtung unserer individuellen Interaktion des
heutigen Abends.
Was sich daraus dynamisch ergibt, das wir hier reden oder auch nicht reden,
ist dabei noch gar nicht beachtet. Es ging ja auch nicht um Prognosen, sondern
die Erläuterung der Prioritätsverschachtelung.
Wenn Deine Freundin Dich nachher anruft und nen netten Abend mit Dir verbringen
will, hat selbst dies höhere Priorität als unser Gespräch fortzusetzen - ist aber unserer
individuellen Einflussebene erheblich näher als ein Stromausfall.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Extrembeispiel ->> wenn die Sonne zum roten Riesen würde,
haben sämtliche untergeordneten Interaktioen auf der Erde demgegenüber keine Relevanz.

richtig - solche Entwicklungen wären aber die GERICHTETE Interaktion vieler untergeordenter
Einflußebenen. Ich sagte bereits das die Einflußpotentiale m.E. ebenenübergreifend aufheben.
Dafür das dieses Potential aber auch praktisch genutzt wird, wäre eine AUSRICHTUNG erforderlich.

Entsprechend des Beispiels -> aufgrund der Prognose das die Sonne unseren Lebensraum zerstört,
werden sämtliche untergeordneten Interaktionen auf die Kompensation der Übergeordenten
Wirkungsebene ausgerichtet. Konkret ->>> ALLE arbeiten zusammen für das Ziel die Sonne
zu stablisieren und/oder ihr auszuweichen. Wobei schon die Splittung auf zwei mögliche Reaktionen,
dazu führen könnte das keine von beiden ihr Ziel erfüllt.

Zitat:

Es kommt natürlich darauf an: Relevanz für was? Im Grunde ist dein Beispiel völlig belanglos. Es zeigt nicht, wie man auf irgendwelche Prioritätsebenen kommt. Es zeigt nicht einmal wirklich, dass sie in deinem Sinne existieren - sondern höchstens, dass Modelle mit ihnen arbeiten können. Es zeigt eigentlich so ziemlich gar nichts. Genauso wie deine anderen Beispiele auch.

Vielleicht ist's Dir ja nunmehr etwas zugänglicher. Hat im Prinzip auch weder Abstraktions- noch
Modellcharakter, sondern ist sehr konkret - nur nicht Zeitnah.
Möglich aber das Du ein abstrakteres Modell brauchst um Dir das zu veranschaulichen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Spontane Apotheose oder was? Es ist schon schwierig genug, bei der Analyse und Kritik der gegenwärtigen Gesellschaft ein sinnvolles Einordnungssystem für die verschiedenen Faktoren zu finden.

aus meinem Blickwinkel nicht.

Ja. Das soll jetzt kein Angriff sein, aber mir ist schon aufgefallen, dass du manchmal etwas naiv an erkenntnistheoretische Fragen herangehst.

Das gleiche würde ich von Dir behaupten, ebenfalls ohne Dich angreifen zu wollen.
Die Fragen, welche ich behandel sind auch allesamt praktischer Natur ebenso wie
meine Erkenntnisse (sofern ich welche hab) rein praxisbasierend sind.
Von Erkenntnistheorie wußte ich nicht mal das es den Begriff gibt,
bevor Du ihn verwendet hast Schulterzucken

und was die naivität betrifft -> Du denkst in Ketten - liniearen aus dem System herausgelößten
Prozessen also.
Ich denk in

"Kettenhemden"
aber selbst dies ist nur eine unzureichende, äußerst vereinfachte Metapher.

Du wertest alle Interaktionen gleich - entsprechend der Interaktionen im "Kettenhemd".

Ich ordne sie entsprechend ihrer Einflußebenen.
Wobei ich wie erwähnt gelten lasse, das eine Ausrichtung aller Interaktionen
auf der untersten Einflußebene mit der übergeordensten Einflußebene kompensierend
interagieren kann.
Wenn ein Offizier einer Kompanie Soldaten einen Befehl gibt, wird ihn die Kompanie
entsprechend der Priorität der Einflußebene ausführen.
weigert sich ein Soldat, hat das kaum kompensierenden Einfluß,
weigern sich alle ist der Befehl zu 100% kompensiert,
weigert sich nur einer ist er nicht zu 100% kompensiert.
Wobei die Weigerung einer kritischen Menge den allgemeinenTrend zur Ausführung
umkehren kann, was in der Folge zur Totalverweigerung führt.

Klar das dies nur eine primitive Metapher ist, welche das Prinzip erläutern soll,
alle Soldaten gleichberechtigt betrachtet und ebenso unterstellt das Ziel
des Befehls dessen Ausführung ist.
Real wäre diese Konstellation natürlich immens vielschichtiger.
So könnte schon ein Soldat, der bei den anderen genug Autorität genießt,
die kritische Masse zur Komplettverweigerung bedeuten,
ebenso nur ein Soldat das Ziel welches der Befehl verfolgt 100% erfüllen
oder auch die Verweigerung nur eines Soldaten die 100%ige Nichterfüllung bedingen.

es ging ja aber nur um die Einflußebenen - nicht um einen Militäreinsatz

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

[...] der Möglichkeit die Information ihrer
Priorität nach zu sortieren [...]

Diese Möglichkeit ist doch gerade das, was hier im Moment zur Diskussion steht. Bisher hast du mir jedenfalls nicht erklären können, wie dir das so einfach möglich sein soll.

inzwischen vielleicht?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wärst Du NUNMEHR so freundlich meine Rechtfertigung zu akzeptieren?
Das hat nicht das geringste mit Sprachspielen zu tun - ich bin außerdem erkenntnistheoretisch
komplett ungebildet,
auch haben die Einflußebenen nichts mit zufälligm praktischen Funktionieren zu tun
und erst Recht habe ich nicht den Anspruch Dir die ganze Sache in einer wissenschaftlich,
theoretischen Diskussion hieb, und stichfest bis aufs kleinste zu hinterlegen.
Soll ja keine Doktorarbeit werden Mit den Augen rollen

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Breitestmögliche Berücksichtigung gegenwärtiger und beeinflussender vergangener Faktoren ist die BASIS jeder Prognose.

Ja, sicher. Die Frage hier ist, wie man die bekannten Faktoren zu behandeln hat. Und das ergibt sich eben nicht bereits aus den Faktoren selbst.

nein aus deren Interaktionen natürlich Mit den Augen rollen

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Eine Hochrechnung basiert niemals nur auf den Fakten, sondern z.B. auch auf der Art, wie sie fortgesetzt werden, d.h. also auf der Art des Hochrechnens.

*lach* Deine - lineare Art jedenfalls ist die falsche Smilie

Spaß beiseite - die Art des Hochrechnens ist natürlich Erfahrungssache,
welche voraussetzt, das z.B. in einem gesellschaftlichen System die
Induvidien so funktionieren wie sie derzeit und bisher funktioniert haben.
Wäre das nicht mehr gegeben, wäre es ja genau das eine Trendveränderung.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Weder Du, noch Väterchen Frost noch ich haben aber weder gesellschaftliche Authorität noch genießen wir gesellschaftsrelevantes Vertrauen.

Was weisst du schon über mich?
zwinkern

m.E. genug um das zu behaupten Smilie

_________________
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Vaeterchen Frost
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

(#924425) Verfasst am: 02.02.2008, 23:24 Titel:

@ AXO Kompliment, ich muß mich verneigen. Für diese theoretische, aber anscheinend notwendige Analysefähigkeit von Interaktionsebenen und deren verständliche Darlegung fehlt mir die Geduld, die Bildung und vermutlich auch der IQ. Aber ich habs (hoffentlich) begriffen, das lässt mich hoffen... Bei mir machts eher die Intuition, meine praxisorientierte Beobachtungsgabe und der gnadenlose Illusionsverlust, zumal ich mich philosophischen bzw. logisch-analytischen Betrachtungsweisen erst seit kurzem und nicht allzu intensiv genähert habe. Aber Deine Induktionen sind durchaus belebend und fruchtbar...

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#924438) Verfasst am: 02.02.2008, 23:41 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wir reden nicht von einer Kette sondern von einem Netz.

Es ist für meine Aussage egal, ob du als Metapher eine Kette verwendest oder ein Netz. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Dazu bräuchte man entweder eine gezielte Aktion aus übergeordnester Ebene oder eine Unterbrechnung aller untergeordenten Interaktionen.

Ach was, Meine Aussage war: Die Konstruktion eines Trends innerhalb des Modells bricht dann zusammen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Inwiefern aber wäre zu einer Ausrichtung KEINE Trendwende erforderlich?

Die Neuausrichtung ist die Trendwende.

AXO hat folgendes geschrieben:

Woraus würde eine Neuausrichtung in relevanter Quantität resultieren?

Komische Frage. Zu sagen, die Trendwende resultiert aus der Trendwende, ist schlicht Unsinn. Die Neuausrichtung oder Trendwende ist kein einzelnes Ereignis, das irgendwann stattfindet oder auch nicht, sondern eine Reihe einzelner Veränderungen wird unter bestimmten Bedingungen als Trendwende interpretiert.

AXO hat folgendes geschrieben:

Keineswegs mysteriös sondern entsprechend der Priorität.

Du sagst also: Die Prioritäten werden entsprechend der Priorität gesetzt. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Das ändert nichts am Trend sondern ist Bestandteil des Trends.

Es gibt keine gegebene, festgelegte Grenze zwischen Trend und Nicht-Trend. Alles, was den Trend überhaupt verändern könnte, ist Teil des Trends.

AXO hat folgendes geschrieben:

und leite auch nur Abstraktionen ab, um hier und da mal wem was einfacher erläutern zu können.

Der Begriff des Trends ist ein abstrakter Begriff.

AXO hat folgendes geschrieben:

Allerdings trenne ich idealistisch nicht von materialistisch.

Vielleicht solltest du dich über die Begriffsgeschichte der beiden Begriffe informieren.

AXO hat folgendes geschrieben:

Immerhin verarbeite ich (im allerweitesten Sinne) materialistische Faktoren, im "Geist".

Au Mann. Die Begriffe bezeichneten hier zwei verschiedene Methoden. Das wird aber eigentlich aus dem Kontext klar. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Und alles was uns umgibt (zumindest alles was im weitesten Sinne Menschen geschaffen haben), war zu ALLERERST einmal Idee - bevor es durch Hände und teils Maschinen MATERIALISIERT wurde.
Der PC den Du grad benutzt besteht aus lauter materialisierten Idealismus - 1000e Ideen,
quer durch die Menschheitsgeschichte - die meißten davon nichtmal erdacht um irgendwann
daraus mal Deinen PC zu machen,
aber nichts an Deinem PC ist plötzlich vom Himmel gefallen, oder war einfach nur da
(abgesehn von den Rohstoffen natürlich - aber auch die Verfahren sie zu finden und zu gewinnen,
waren alle zuerst -> IDEE)

Ja und? Ich werd' jetzt mal keine inhaltlich Kritik daran üben. Mit dem, was ich gesagt habe, hat das ohnehin nichts zu tun.

AXO hat folgendes geschrieben:

Weil es auf der Hand liegt.

Nein, tut es nicht. Es tut nur so als läge es auf der Hand.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn die übergeordnete Prioritätsebene der Stromversorgung
heute Abend entsprechend des prognostizierbaren Trends funktioniert,
haben Du und ich die Möglichkeit noch einige Posts zu wechseln (unabhängig ob wir aus
einer Vielzahl anderer Interaktionen welche sich heute Abend noch in unserer beider
Personen schneiden - entscheiden das zu tun oder nicht)

Fällt sie bei Dir oder bei mir heute Abend aus haben sämtliche anderen Interaktionen,
welche zu diesem Gespräch führen oder es verhindern KEINE RELEVANZ.
Außerdem betrifft der Stromaufall nicht einen von uns beiden und damit ZWANGSLÄUFIG
unser Gespräch,
sondern je nach Stromausfallgebiet nahezu sämtliche für diesen Abend "geplanten" Interaktionen
im Ausfallgebiet bzw. natürlich auch die ungeplanten.

Strom ist also unseren individuellen Interaktionen entsprechend deren Abhängigkeit davon übergeordnet.

und das war nur eine nahezu statische Betrachtung unserer individuellen Interaktion des
heutigen Abends.

Ja und? Was zeigt uns das alles? Jedenfalls, wie man zu deinen Prioritätshierarchien kommt. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich sagte bereits das die Einflußpotentiale m.E. ebenenübergreifend aufheben.
Dafür das dieses Potential aber auch praktisch genutzt wird, wäre eine AUSRICHTUNG erforderlich.

Auch das ist eine Tautologie. Von einer Nutzung sprechen wir überhaupt nur, wenn sie ein Ziel hat. Na und?

AXO hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist's Dir ja nunmehr etwas zugänglicher. Hat im Prinzip auch weder Abstraktions- noch Modellcharakter, sondern ist sehr konkret - nur nicht Zeitnah. Möglich aber das Du ein abstrakteres Modell brauchst um Dir das zu veranschaulichen.

Sorry, ist nicht böse gemeint, aber das ist irgendwie völlig zusammenhanglos. Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

Die Fragen, welche ich behandel sind auch allesamt praktischer Natur ebenso wie meine Erkenntnisse (sofern ich welche hab) rein praxisbasierend sind.

Wittgenstein würde wohl sagen, das gehört zu den Dingen, die man sich selbst immer wieder vorsagt...

AXO hat folgendes geschrieben:

und was die naivität betrifft -> Du denkst in Ketten - liniearen aus dem System herausgelößten Prozessen also.

Ahem. Für das, was ich auszusagen hatte, ist es völlig irrelevant, ob man die Metapher der Kette oder die des Netzes verwendet.
Und selbstverständlich denke ich nicht "in Ketten". Ich weiss nicht mal, was das heißen soll. Metaphern, die sich verselbstständigen...

AXO hat folgendes geschrieben:

Du wertest alle Interaktionen gleich.

Quatsch, ich werte selbstverständlich nicht alle Interaktionen gleich. Es ist nicht einmal möglich, alle beobachteten Interaktionen gleich zu gewichten. Nur ist mir klar, dass ich derjenige bin, der die Akzente setzt. Die Interaktionen sind mir vielleicht in irgendeinem gewissen Sinne "gegeben", aber sie erzwingen nicht eine bestimmte Akzentuierung.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wobei ich wie erwähnt gelten lasse, das eine Ausrichtung aller Interaktionen auf der untersten Einflußebene mit der übergeordensten Einflußebene kompensierend interagieren kann.

Nein. Die Gesamtheit der Ausrichtungen der Interaktionen auf einer Ebene ist nichts Anderes als die nächsthöhere Ebene. Das nennt man auch Emergenz.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Offizier einer Kompanie Soldaten einen Befehl gibt, wird ihn die Kompanie
entsprechend der Priorität der Einflußebene ausführen.
weigert sich ein Soldat, hat das kaum kompensierenden Einfluß,
weigern sich alle ist der Befehl zu 100% kompensiert,
weigert sich nur einer ist er nicht zu 100% kompensiert.
Wobei die Weigerung einer kritischen Menge den allgemeinen Trend zur Ausführung
umkehren kann, was in der Folge zur Totalverweigerung führt.

Und was unterscheidet den Offizier von den Soldaten? Irgendwelche Rangabzeichen? Oder irgendwas Metaphysisches? Versuch' mal, das Ganze umgekehrt zu beschreiben: Der Befehl ist nicht deshalb performativ, weil der, der ihn gibt, Offizier ist, sondern der, der den Befehl gibt, ist Offizier, insofern der Befehl performativ ist.

AXO hat folgendes geschrieben:

So könnte schon ein Soldat, der bei den anderen genug Autorität genießt, die kritische Masse zur Komplettverweigerung bedeuten, ebenso nur ein Soldat das Ziel welches der Befehl verfolgt 100% erfüllen oder auch die Verweigerung nur eines Soldaten die 100%ige Nichterfüllung bedingen.

Und wo sind jetzt da die Einflussebenen? zwinkern

Ist nur ein Vorschlag, aber vielleicht sollten wir ohnehin besser von Einflusssphären sprechen...

AXO hat folgendes geschrieben:

erst Recht habe ich nicht den Anspruch Dir die ganze Sache in einer wissenschaftlich, theoretischen Diskussion hieb, und stichfest bis aufs kleinste zu hinterlegen.

Ich würde mal ganz dreist behaupten: Das könntest du auch nicht, selbst wenn du es wolltest. zwinkern

Solche Probleme bereiten noch ganz anderen Leuten als uns beiden Kopfzerbrechen...

AXO hat folgendes geschrieben:

nein aus deren Interaktionen natürlich Mit den Augen rollen

Die ist auch ein Faktor.

AXO hat folgendes geschrieben:

Spaß beiseite - die Art des Hochrechnens ist natürlich Erfahrungssache, welche voraussetzt, das z.B. in einem gesellschaftlichen System die Induvidien so funktionieren wie sie derzeit und bisher funktioniert haben.

Nicht nur das. Sie setzt auch voraus, dass du weisst, wie du ihr "bisheriges Funktionieren" zu verallgemeinern und fortzusetzen hast. Beziehungsweise die Art der Hochrechnung ist eben die Verallgemeinerung und Fortsetzung ihres "bisherigen Funktionierens". Nun ist es aber so, dass ein Faktum als solches keine Arten seiner Fortsetzung im Voraus ausschließen kann. Jedenfalls scheint das so zu sein - andernfalls müsstest du Goodmans neues Rätsel der Induktion zufriedenstellend lösen.

Was ich in dem Zusammenhang empfehlen kann, ist das Buch "Tatsache, Fiktion, Voraussage" von Nelson Goodman.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wäre das nicht mehr gegeben, wäre es ja genau das eine Trendveränderung.

Eben.

AXO hat folgendes geschrieben:

m.E. genug um das zu behaupten Smilie

Es ist besser, wenn ich das nicht dementiere. zwinkern

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

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(#924604) Verfasst am: 03.02.2008, 02:38 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wir reden nicht von einer Kette sondern von einem Netz.

Es ist für meine Aussage egal, ob du als Metapher eine Kette verwendest oder ein Netz. Mit den Augen rollen

ist es nicht.
Je komplexer ein System umso stabiler.
Du sprachst von der Unterbrechung einer KETTE - das ist einfach indem man eine einzige Interaktion auslässt.
Wie glaubst Du durch eine ebensolche Auslassung ein sphärisches (thanx) Netz unterbrechen zu können?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

trotzdem bleibt der Trend erhalten, weil nie ALLE gleichzeitig unterbrochen werden

Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Es geht um die Konstruktion des Modells.

siehe oben

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Dazu bräuchte man entweder eine gezielte Aktion aus übergeordnester Ebene oder eine Unterbrechnung aller untergeordenten Interaktionen.

Ach was, Meine Aussage war: Die Konstruktion eines Trends innerhalb des Modells bricht dann zusammen.

Deine Aussage war das der Trend keiner gewesen ist, sofern die KETTE an einer Stelle unterbrochen.
Der Trend IST das Modell Mit den Augen rollen

Natürlich befindet auch dieser sich innerhalb einer übergeordenten Interaktion"sphäre"

Kommt einfach nur drauf an von WAS wir reden wollen - von Vätcherns Prognose?
Der Welt im ganzen? Dem Universum? Wenn ja dann in welchen Zeitabschnitt?
Vom kompletten räumlich unendlichen Universum - zeitlich von aller Ewigkeit bis in alle Ewigkeit?
und das unter Bezugnahme auf Vätcherns Prognose bezüglich der gesellschaftlichen Entwicklung
in Europa in einem nahen Zeitraum ab JETZT?

Wenn ja - WOZU?

Wenn Du ne Weltformel suchst die alles erklärt aber keinem was nützt ->>> such sie.
Mich interessiert nur was praktikabel= praktisch verwendbar ist.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

nein - Trends sind absolut real - inklusive strukturellen Zusammenhalt.

Du kannst mir 'ne Menge erzählen. zwinkern

Ich kann und muß Dir GAR nichts erzählen, Du bist gebildeter als ich und womöglich sogar schlauer.
Wenn aber eine relvante Zahl Mädels zwischen 18 und 30 sich nen Arschgeweih tätowieren lassen,
dann IST das ein Trend.
REAL und bedingt durch strukturellen Zusammenhalt durch Interaktion.

WEnn Du meinst - wie weiter unten zu lesen, das TREND nur eine Abstraktion ist,
gebe ich Dir vollumfänglich recht.
JEDE Bezeichnung ist nur eine Abstraktion. Ein Hund weiß nicht das er mit der Bezeihnung Hund
abstraiert wird und schon der Engländer sagt Dog zu ihm.

Das einzige was bei Abstraktionen wichtig ist, ist das diejenigen welche sie benutzen
über deren praktische Bedeutung EINIG sind. Wenn ich sage HUND ->>> weißt Du was ich meine.
Sage ich TREND - hoffentlich auch.
Wir können auch neue Begriffe erfinden und auch zum Tisch Stuhl sagen und umgekehrt.
Wichtig ist dabei nur, das wir beide wissen, was jeweils gemeint ist.
So nahe das Du und ich in der Lage sind uns völlig Abstraktionen zu verstehen kommen wir uns mit
ziemlicher Sicherheit nicht mehr.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Hinreichender Quantität oder auch übergeordneter Qualität.

Das läuft auf das Selbe hinaus.

ganz und gar nicht.
Das ERGEBNIS ist vielleicht das selbe - nicht aber die Interaktion welche dazu führt.
Wenn ein hirachisch übergeordneter Mensch (chef) eine Gruppe von Menschen anweist
ein Haus zu bauen,
ist das etwas völlig anders als wenn die selbe Gruppe sich EINIGT (ausrichtet) ein Haus zu bauen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Inwiefern aber wäre zu einer Ausrichtung KEINE Trendwende erforderlich?

Die Neuausrichtung ist die Trendwende.

wodurch entsteht die Neuausrichtung?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Woraus würde eine Neuausrichtung in relevanter Quantität resultieren?

Eine Trendwende IST oder IST nicht. Interpretationen spielen dabei keine Rolle.
Nur der Trend oder dessen Wende bestimmt ob die Interpretation richtig oder falsch war.

Was das Paradoxon betrifft ->>> nochmal die Frage - woraus entsteht eine Trendwende?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

nein - meine IST konkret - Deine IST abstrakt.

Klar. Und eine Katze ist ein Bahnhof. Mit den Augen rollen

aus Sicht eines Flohs -> vielleicht.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Keineswegs mysteriös sondern entsprechend der Priorität.

Du sagst also: Die Prioritäten werden entsprechend der Priorität gesetzt.

Prioritäten SIND. Sie zu "setzen" heißt nur sie zu erkennen und die Erkenntnis umzusetzen.
Du als Individum kannst zwar für Dich Prioritäten setzen soviel und wie auch immer Du das willst.
Interagierst Du aber gesellschaftlich stößt Du sehr schnell an die Grenzen der praktischen
Umsetzbarkeit DEINER gesetzten Prioritäten - sofern Du vorhandene Prioritäten nicht
berücksichtigt hast.
und nochmal ->>> mich interessiert NUR Praxis.

Zitat:

Mich wundert, dass du dich mit solchen Tautologien noch nicht selbst totgelangweilt hast. Mit den Augen rollen

och - es geht so.
Mach ich ja nicht ständig und ansonsten hab ich ne Menge Abwechslung.
Außerdem nehme ich mir seltenst die Zeit sowas auch nur ungefähr jemanden erläutern
zu wollen
und sämtliche Formulierungen von mir hier sind nur für Dich allein - ich selbst benötige sie nicht,
weil ich den KOMPLEX als Gesamtheit betrachte und beurteile.
Das Dir oder irgendwem zu erklären gehört aber zu den wenigen Sachen die ich als unmöglich erachte.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das ändert nichts am Trend sondern ist Bestandteil des Trends.

Es gibt keine gegebene, festgelegte Grenze zwischen Trend und Nicht-Trend. Alles, was den Trend überhaupt ändern könnte, ist Teil des Trends.

Nicht wirklich
Es ist z.B. in dieser Gesellschaft überhaupt kein Problem einen Trend zu erfinden und zu etablieren.
Die glasklare Grenze ergibt sich infolge zwischen denen die ihm folgen=ausmachen und denen
die ihn erfunden und gesetzt haben und davon profitieren.
Das einzige worin dabei letztere mal integriert waren, sind die Interaktionen welche zur Erkenntnis
des "Bedarfs" dieses Trends geführt haben. Und selbst dieser Bedarf lässt sich erzeugen.
Nur eine Frage der Einflußebene - wobei sich mit höherer Einflußebene auch die Möglichkeit
zur Erkenntnis verringert. Was nichts anderes heißt, das eine komplette Loslösung unmöglich ist.
Aber auch eine Grenze mit Übergängen IST eine Grenze.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

und leite auch nur Abstraktionen ab, um hier und da mal wem was einfacher erläutern zu können.

Der Begriff des Trends ist ein abstrakter Begriff.

war weiter oben schon Thema - jeder Begriff ist abstrakt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Allerdings trenne ich idealistisch nicht von materialistisch.

Vielleicht solltest du dich über die Begriffsgeschichte der beiden Begriffe informieren.

Ich habe keine Veranlassung dazu. Entweder Du verstehst was ich meine oder nicht.
Wenn nicht, dann sag Bescheid und wir stimmen unsere Begriffsinterpretationen ab.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Immerhin verarbeite ich (im allerweitesten Sinne) materialistische Faktoren, im "Geist".

Au Mann. Die Begriffe bezeichneten hier zwei verschiedene Methoden. Das wird aber eigentlich aus dem Kontext klar. Mit den Augen rollen

aus dem Kontext indem DU sie gebrauchen möchtest.
Unsere "Methoden" unterscheiden sich zwar grundsätzlich - nur ist Deine Diffrenzierung
ideologisch und materialistisch dafür absolut unzureichend = wertlos.
Wir benutzen Worte=Abstraktionen um uns zu VERSTÄNDIGEN.
Wenn Verständigung NICHT Dein Primärziel ist - sags einfach.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ja und? Ich werd' jetzt mal keine inhaltlich Kritik daran üben. Mit dem, was ich gesagt habe, hat das ohnehin nichts zu tun.

mit dem was DU GEMEINT hast vielleicht nicht. Was ich meinte dürfte hingegen absolut unzweifelhaft sein.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Weil es auf der Hand liegt.

Nein, tut es nicht. Es tut nur so als läge es auf der Hand.

Zitat:

manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre
Sigmund Freud

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ja und? Was soll das alles zeigen? Jedenfalls, wie man zu deinen Prioritätshierarchien kommt.

nein?
Dann erklär mir inwiefern Dein persönlicher Wunsch mit mir zu kommunizieren,
das mögliche Anliegen Deiner Freundin (welches dem widerspricht),
und ein Stromausfall, der dies zwangsläufig verhindert -> identische Priorität haben.
Ich bin völlig und komplett - OHR

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Es ging ja auch nicht um Prognosen, sondern
die Erläuterung der Prioritätsverschachtelung.

Hallo? Es geht hier die ganze Zeit um Prognosen. Deine komische ontologisierte Prioritätenverschachtelung hast du überhaupt nur eingeführt, um dein Vorgehen dabei im absoluten Sinne legitimieren zu können.

nö

ich kann nichts "einführen" was nicht vorhanden ist - es sei denn ich mag die Realität
verfremden und nichts liegt mir ferner.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

richtig - solche Entwicklungen wären aber die GERICHTETE Interaktion vieler untergeordenter Einflußebenen.

Das ist eben etwas, das du lediglich immer und immer wieder wiederholst...

im "Abschnitt" Quantität/Qualität in Interaktion mit Einflußebene bereits erläutert.
je niedriger die Einflußebene umso höher die nötige Quantität GERICHTETEN Einflusses.

Was glaubst du warum die unverbesserlichen Marxisten ihren Marxismus noch nicht haben?
Weil das "unmöglich" wäre? Mit den Augen rollen

Weil ihnen die Einflußmöglichkeit fehlt?
Weil sie ihre niedrige Einflußebene nicht durch GERICHTETE (auf Marxismus ausgerichtete) Quantität kompensieren können?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich sagte bereits das die Einflußpotentiale m.E. ebenenübergreifend aufheben.
Dafür das dieses Potential aber auch praktisch genutzt wird, wäre eine AUSRICHTUNG erforderlich.

Auch das ist eine Tautologie. Von einer Nutzung sprechen wir überhaupt nur, wenn sie ein Ziel hat. Aber wo ist die Relevanz?

Jede Interaktion hat ein ERGEBNIS (nicht statisch - für den Augenblick aber trotzdem definierbar)
Das geplante Ergebnis einer Interaktion nennt man ZIEL.
Was nichts anders heißt, als das ein Ergebnis in jedem Falle vorliegt und das Ergebnis die Relevanz bestimmt.
(nicht gleichzusetzen mit - "der Zweck heiligt die Mittel" - da auch ohne vorher definiertes
Ziel (Zweck) in jedem Falle ein Ergebnis vorliegt und die dazu führenden Interaktionen dementsprechend
keine Mittel waren)

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist's Dir ja nunmehr etwas zugänglicher. Hat im Prinzip auch weder Abstraktions- noch Modellcharakter, sondern ist sehr konkret - nur nicht Zeitnah. Möglich aber das Du ein abstrakteres Modell brauchst um Dir das zu veranschaulichen.

Sorry, ist nicht böse gemeint, aber du redest zusammenhanglosen Quark. Mit den Augen rollen

nur für Dein interaktiv geprägtes Verständnis

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Die Fragen, welche ich behandel sind auch allesamt praktischer Natur ebenso wie meine Erkenntnisse (sofern ich welche hab) rein praxisbasierend sind.

Wittgenstein würde wohl sagen, das gehört zu den Dingen, die man sich selbst immer wieder vorsagt...

is mir völlig egal was IRGENDWER dazu - entsprechend Deiner Vermutung - sagen würde

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Von Erkenntnistheorie wußte ich nicht mal das es den Begriff gibt, bevor Du ihn verwendet hast. Schulterzucken

Das habe ich mir schon fast gedacht. Mit den Augen rollen

prima. Das wäre ein Anfang das Du Deine persönlichen Vorlieben sowie die Vorlieben
derer an denen Du Dich orientierst ->>> aus dem Spiel lässt Smilie

Ich rede schließlich auch ohne den Rückenhalt, irgendwelcher fremden, prominenten Leute Schulterzucken

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

und was die naivität betrifft -> Du denkst in Ketten - liniearen aus dem System herausgelößten Prozessen also.

Schwachsinn. Für das, was ich auszusagen hatte, ist es völlig irrelevant, ob man die Metapher der Kette oder die des Netzes verwendet.

Du sprachst von UNTERBRECHUNG. Sofern dies Deine Aussage war (wenn nicht hätte Deine
Aussage NULL Sinn gehabt),
ist es von erheblicher Relevanz ob Du KETTE oder NETZ oder SPHÄRISCH meinst.
Einen Trend zu ändern ist in der Kette gegenüber der Sphäre ein Kinderspiel.
Und die Realität ist noch nicht mal mit verschachtelten Sphären hinreichend definiert,
da müßte man mindesten noch verschränkt hinzufügen - dies aber parallel zur Verschachtelung.
Kannst Du Dir ein derartiges geometrisches Gebilde noch vorstellen?
Ich grad so noch - aber grenzwertig und trotzdem ist es noch nicht das was es tatsächlich IST.

Zitat:

Und selbstverständlich denke ich nicht "in Ketten". Ich weiss nicht mal, was das heißen soll. Metaphern, die sich verselbstständigen.

das is jetz blöd.
Wenn Du nicht weißt was es heißt, dann benutze es nicht.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Du wertest alle Interaktionen gleich.

Quatsch, ich werte selbstverständlich nicht alle Interaktionen gleich. Es ist nicht einmal möglich, alle beobachteten Interaktionen gleich zu gewichten.

prima

Zitat:

Nur ist mir klar, dass ich derjenige bin, der die Akzente setzt.

falsch.
Du erkennst was da ist oder Du verfälscht.
Wenn Du verfälschen willst kannst Du Dir gern auch Märchen ausdenken aber nicht
glaubwürdig von Realität reden.

Zitat:

Die Interaktionen sind mir vielleicht in irgendeinem gewissen Sinne "gegeben", aber sie erzwingen nicht eine bestimmte Akzentuierung.

Interaktionen sind Dir nicht in vollem Umfang "gegeben"
Du unterliegst ihnen und Du bestimmst sie.
Akzente kannst Du SETZEN - mußt aber gleichzeitig auch Akzente die andere setzen
akzeptieren und respektieren.

und nur damit wir uns nicht mißverstehen ich rede in diesem Fall von Dir als TEIL des Systems
nicht als Beobachter.
Ein Beobachter kann nur beobachten was DA ist. Wenn ER Akzente setzt - TRÄUMT er aber beobachtet nicht.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wobei ich wie erwähnt gelten lasse, das eine Ausrichtung aller Interaktionen auf der untersten Einflußebene mit der übergeordensten Einflußebene kompensierend interagieren kann.

Nein. Die Gesamtheit der Ausrichtungen der Interaktionen auf einer Ebene ist nichts Anderes als die nächsthöhere Ebene. Das nennt man auch Emergenz.

is mir egal wie man das nennt Mr. Green

Ich denke Du meinst es GIBT keine Ebenen?
Davon abgesehn -> entsprechend des Hausbaubeispiels weiter oben - >> sagt das Ergebnis des
Einflußes nicht zwingend etwas über die Einflußebene aus.

Du beurteilst mathematische Systeme - ich menschliche.
10 Menschen die gmeinsam aus eigener einiger Entscheidung ein Haus gebaut haben,
sind eine völlig andere Qualität als ein Chef der den Hausbau angewiesen hat und 9
die die Anweisung ausgeführt haben.
Das letztere Interaktionssystem steht und fällt mit dem Chef - das erste ist theoretisch unzustörbar.
Obwohl im Ergebnis in beiden nur ein HAUS entstanden ist.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Und was unterscheidet den Offizier von den Soldaten? Irgendwelche Rangabzeichen?

die Rangabzeichen sind äußerer Ausdruck dafür, das ihn die Interaktionen seines bisherigen Lebens
zu einem Offiziersstudium, der entsprechend Laufbahn und der hirachischen Position
Offizier zu sein und Befehlsgewalt über Soldaten zu haben,
geführt haben.

Zitat:

Oder irgendwas Metaphysisches?

kann ich nix methapysisches drinn erkennen Schulterzucken

Zitat:

Versuch' mal, das Ganze umgekehrt zu beschreiben: Der Befehl ist nicht deshalb performativ, weil der, der ihn gibt, Offizier ist, sondern der, der den Befehl gibt, ist Offizier, insofern der Befehl performativ ist.

realitätsferner Scheißendreck Mr. Green

Aus theoretischer Sicht - für den Augenblick und ohne Berücksichtigung aller Interaktionen
des Offiziers wie der Soldaten, die zu diesem Augenblick geführt haben,
hast Du natürlich komplett recht
(da brauch ich auch nix versuchen - das ist offensichtlich)
praktisch - ist das hingegen ohne den Hauch von Relevanz.
Die Dinge auf den Kopf zu stellen (nach menschlichen Ermessen auf die Füße)
würde zwar helfen sie zu ändern,
aber - wenn ich nicht berücksichtige was zum Moment der Betrachtung geführt hat,
ist meine Betrachtung des Moments NICHTS WERT.

Und Theorie die praktisch nicht funktioniert ist nicht mal den Hauch eines Gedankens wert.

Du redest von Momentaufnahmen in einem dynamischen komplexen System
und versuchst daraus ne Theorie abzuleiten,
oder noch schlimmer eine vorhandene Theorie anderer Leute zu bestätigen.

GANZ so einfach ist es aber nunmal nicht.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Und wo sind jetzt da die Einflussebenen? zwinkern

Du möchtest ins Detail gehen?
Kein Problem - ich konstruiere Dir sogar die allerkleinste Kindheitserfahrung
des Soldaten der bei den anderen Autorität genießt und mach Dir aus der kompletten
Situation sogar ein zwangsläufiges Resultat.
Wieviel Jahre hast Du an ein Exempel zu vergeuden? 10? - 100? 500?
Interessiert mich nur wegen der Detailauflösung.

Zitat:

In Zusammenhang mit dem Begriff des Einflusses würde ich eher die Metapher der Sphäre wählen als die der Ebene. Ist aber nur ein Vorschlag.

kein schlechter - wobei ich mich grundsätzlich versuche so einfach wie nur möglich auszudrücken.
Und Ebenen empfand ich als allgemeinverständlicher - während sich bei Sphären das Verständnis
vieler schon ausklinkt
und wenn wir von verschachtelten Sphären reden die aber gleichzeitig verschränkt,
außerdem aber auch kreuz und quer individualvernetzt sind,
dann kapiert das außer uns keiner mehr und selbst ich nur noch knapp.
Für sowas könnten wir uns vielleicht auf ne Flasche Rotwein treffen und uns
ganz unter uns "einen dran runterholen" wie schlau wir uns fühlen und das
keiner versteht von was wir reden.

aber ->>> DAFÜR schreib ich nicht öffentlich im Internet.

Zitat:

Und übrigens: Einflussnahme hat immer experimentellen Charakter. zwinkern

nein!
sowas meinen vielleicht Theoretiker die nie Einfluß genommen haben.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

inzwischen vielleicht?

Nein.

warum nicht? - es ist ganz einfach Schulterzucken

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wärst Du NUNMEHR so freundlich meine Rechtfertigung zu akzeptieren?

Nicht so, wie du sie verwendest.

mach nen Vorschlag - wie hättest Du's gern?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

erst Recht habe ich nicht den Anspruch Dir die ganze Sache in einer wissenschaftlich, theoretischen Diskussion hieb, und stichfest bis aufs kleinste zu hinterlegen.

Das könntest du auch nicht, selbst wenn du es wolltest. zwinkern

was soll ich sagen? Schulterzucken

früher war sowas natürlich Herausvorderung - heute bin ich etwas vernünftiger
und mir persönlich geht nix an Lebensqualität ab, wenn Du DENKST ich könnte es nicht zwinkern

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

nein aus deren Interaktionen natürlich Mit den Augen rollen

Die ist auch ein Faktor.

Quatsch - echt?
und? Inwiefern hilft mir Deine Theorie jetz praktisch weiter als ich eh schon bin?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

*lach* Deine - lineare Art jedenfalls ist die falsche Smilie

Lineare Art? Wovon redest du eigentlich? Mit den Augen rollen

nur in der Lage zu sein simpelste kausale Stränge zu verfolgen und die komplexen Interaktionen
denen sie unterliegen bei der Betrachtung zu vernachlässigen.

Du verstehn - > liniear - / - komplex
einige Zusammenhäge in liniearer Folge - / - Summe + Produkt + Quotient + Differenz der Zusammenhänge
und das geteilt durch die Anzahl und auf den kleinsten gemeinsammen Nenner reduziert.

(nur ne Abstraktion zur Veranschaulichung des Unterscheides)

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Spaß beiseite - die Art des Hochrechnens ist natürlich Erfahrungssache, welche voraussetzt, das z.B. in einem gesellschaftlichen System die Induvidien so funktionieren wie sie derzeit und bisher funktioniert haben.

*rofl* mach keine Witze ja?
les n paar 200 - 2000 Jahre alte Texte und erklär mir den Unterschied im funktionieren der Menschen von seinerzeit bis jetz.
Wenn Du unterstellen möchtest, das sie in 2000 Jahren dann doch völlig anders drauf sind
als sie in überlieferten Zeiten nimmer waren,

dann gib Dir mit Goodman die Hand und lasst Euch gemeinschaftlich AUSLACHEN.

was soll das für ein Rätsel sein, das um überhaupt aufgestellt zu werden völlig
willkürlich aus der Luft erfundene Faktoren benötigt.
Entschuldige wenn ich DEINEM Weltbild wiederspreche - aber ICH nenne das Scharlatanerie Schulterzucken

und bitte, bitte unterstell mir nicht schon wieder das ich nicht verstünde um was es geht - ja?
Willste auch noch Humes Induktionsproblem durchgekaut haben weil Goodman ZU LÄCHERLICH
ist?

Zitat:

Damit das Induktionsprinzip zurecht allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann, darf diese Voraussetzung unmöglich nicht zutreffen (Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch). Die gegenteilige Annahme dieser Voraussetzung, dass die Zukunft der Vergangenheit nicht gleich sei, birgt jedoch keinen Widerspruch in sich. Sie trifft also ebenfalls zu und ist durchaus vorstellbar.

das fett gedruckte ist unzweifelhaft,
die Kehrseite hingegen hat gravierende Schwächen.
Das die Annahme keinen Wiederspruch zu bilden scheint,
ist längst kein Argument sie als ZUTREFFEND zu bezeichnen - selbst wenn sie vorstellbar ist.

Wäre sie aber TATSÄCHLICH NICHT zutreffend,
ist die Schlußfolgerung FALSCH.
Schlüssel zum Verständnis ->>> es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft,
da die Abgrenzung=Gegenwart nichts als ein willkürlich gewählter MOMENT der Betrachtung ist.

Zitat:

Lies mal "Tatsache, Fiktion, Voraussage" von Nelson Goodman.

nein! nie und nimmer Mr. Green

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wäre das nicht mehr gegeben, wäre es ja genau das eine Trendveränderung.

Eben.

hatten wir nun schon 3x - WAS löst Deiner Meinung nach die Trendveränderung aus?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

m.E. genug um das zu behaupten Smilie

Es ist besser, wenn ich das nicht dementiere. zwinkern

mir persönlich ist eines so recht wie das andere - was Du für Dich für besser hälst,
mußt Du mit Dir ausmachen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Zuletzt bearbeitet von AXO am 03.02.2008, 04:01, insgesamt 5-mal bearbeitet

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

(#924626) Verfasst am: 03.02.2008, 03:17 Titel:

_________________ Augen auf dann kann nichts passieren

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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(#924640) Verfasst am: 03.02.2008, 04:01 Titel:

ob das ausgedruckt wohl als Wandteppich reichen würde?

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Vaeterchen Frost
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

(#924652) Verfasst am: 03.02.2008, 05:51 Titel:

He Leute, ich lese es nicht mehr, und ich glaube kaum, dass irgendjemand anderes noch die Zeit und Lust hat, diese fette Nummer nachzuvollziehen. Also, ihr seid beide die Allergrößten, aber kommt doch bitte zurück auf unseren Planeten und tragt dazu bei, dass sich HIER was bewegt!!!

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#924657) Verfasst am: 03.02.2008, 06:13 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Entschuldige wenn ich DEINEM Weltbild wiederspreche - aber ICH nenne das Scharlatanerie Schulterzucken

Und ich nenne deine zusammenhanglose Aneinanderreihung von Buzzwords Scharlatanerie. Und das ist noch nett ausgedrückt.

AXO hat folgendes geschrieben:

WAS löst Deiner Meinung nach die Trendveränderung aus?

Gegenfrage: BIST du so blöd oder TUST du nur so? Oder liest du einfach nur meine Beiträge nicht? Wie auch immer, EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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AXO
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(#924670) Verfasst am: 03.02.2008, 09:58 Titel:

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Also, ihr seid beide die Allergrößten,

nur Tarvoc

Zitat:

aber kommt doch bitte zurück auf unseren Planeten und tragt dazu bei, dass sich HIER was bewegt!!!

gern

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AXO
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(#924673) Verfasst am: 03.02.2008, 10:03 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

WAS löst Deiner Meinung nach die Trendveränderung aus?

Gegenfrage: BIST du so blöd oder TUST du nur so?

Ich BIN so blöd - sei Dir sicher zwinkern

Zitat:

Oder liest du einfach nur meine Beiträge nicht? Wie auch immer,

die Antwort steht da nicht - ist aber auch nicht wichtig

Zitat:

EoD.

gern

geh einfach nicht davon aus das jemand von Erkenntnistheorie redet, wenn er's nicht tut.
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Tarvoc
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(#924752) Verfasst am: 03.02.2008, 13:45 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

die Antwort steht da nicht - ist aber auch nicht wichtig

AXO hat folgendes geschrieben:

geh einfach nicht davon aus das jemand von Erkenntnistheorie redet, wenn er's nicht tut.

Meine Fresse, du bist wirklich hart merkbefreit. Ich lege dich bis auf Weiteres unter Troll ab.
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AXO
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(#924757) Verfasst am: 03.02.2008, 13:53 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meine Fresse, du bist wirklich hart merkbefreit. Ich lege dich bis auf Weiteres unter Troll ab.

mach das

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AXO
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(#925300) Verfasst am: 04.02.2008, 13:38 Titel:

un nu?

sieht so aus als ob wir mal wieder virtuell
einen realen Trend

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

so daß wir einen eropaweiten (vermutllich aber weltweiten), kleinteiligen aber trotzdem flächendeckenden Bürgerkrieg zu erwarten haben, der mit jeder denkbaren Waffe, Niederträchtigkeit, Brutalität und wechselnden Loyalitäten geführt wird, extrem verschärft durch gewisse Gruppen von Menschen, die bekanntermaßen gewaltbereiter, bürgerkriegserfahrener und waffenversierter sind.

bestätigt haben.

Ich bin hier zwar nur der "Troll vom Dienst" aber im wesentlichen fällt mir zu all dem nur eines ein

Zitat:

Der Gebildete treibt die Genauigkeit nicht weiter, als es der Natur der Sache entspricht.
Aristoteles

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Vaeterchen Frost
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(#925588) Verfasst am: 04.02.2008, 22:32 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Also, ihr seid beide die Allergrößten,

nur Tarvoc

Tja, nachdem ich mich widerwillig doch noch durch die letzte Seite durchgekämpft habe, ist es ziemlich eideutig, daß Tarvoc tatsächlich der Allergrößte ist...

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Vaeterchen Frost
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(#925623) Verfasst am: 04.02.2008, 23:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Entschuldige wenn ich DEINEM Weltbild wiederspreche - aber ICH nenne das Scharlatanerie Schulterzucken

Und ich nenne deine zusammenhanglose Aneinanderreihung von Buzzwords Scharlatanerie. Und das ist noch nett ausgedrückt.

AXO hat folgendes geschrieben:

WAS löst Deiner Meinung nach die Trendveränderung aus?

Gegenfrage: BIST du so blöd oder TUST du nur so? Oder liest du einfach nur meine Beiträge nicht? Wie auch immer, EoD.

Tarvoc, ich finde es jammerschade, immer wieder feststellen zu müssen, daß es dermaßen viele Leute wie Dich gibt, die ein enormes Detailwissen incluse der augenscheinlich hohen Bildung nicht mit der entsprechenden Charakterstärke verknüpfen können, was an die heutige Diskrepanz zwischen technologischer/wissenschaftlicher Evolution und gesellschaftlichem IST-Zustand erinnert.
Beides zusammen führt erst zu so etwas wie "Weisheit" und "Wahrhaftigkeit", die wir dringender denn je benötigen!
Ich laß auch schon mal die kleine Drecksau raushängen, wenn ich auf Grund entsprechender Nötigung durch persönliche Angriffe provoziert werde, dann weiß ich aber zumindestens, daß in meiner Buchstabensuppe auch das Alphabet vollzählig versammelt ist...
Und ich fang auch nicht an, wenn ich merke, daß mir xyz fehlen und das verdammte A nicht zu finden ist, mit dem Löffel nach der Köchin zu werfen.
Du entwertest durch Deine Art der "Kommunikation" nicht nur Deine eigene Reputation, sondern auch den hohen Anspruch dieses Forums bzw. des Themas.
Der Trollvorwurf fällt auf Dich selbst zurück, und von Deiner Argumentation bleibt keine Essenz außer der von vorsätzlicher Destruktion zur Selbstdarstellung.
Der Ablauf des Ganzen läßt auch einem geistigen Tiefflieger wie mir keine andere Wahl, als zu erkennen, das da jemandem die Argumentationsfelle weggeschwommen sind, deswegen auch Deine wachsende Arroganz dabei und die permanenten Sticheleien und persönliche Beleidigungen.
Das ist arm, ziemlich arm sogar angesichts der geistigen Werkzeuge, die Dir offensichtlich zu Verfügung stehen!

Du siehst den Erkenntniswald vor lauter Bäumen nicht, weil Du ihn nicht sehen willst!

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Tarvoc
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(#925673) Verfasst am: 05.02.2008, 00:12 Titel:

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Das ist arm, ziemlich arm sogar angesichts der geistigen Werkzeuge, die Dir offensichtlich zu Verfügung stehen!

Weisst du, VF... ich hatte zuerst ein weiteres langes Antwortposting auf AXOs letzten Beitrag geschrieben, in dem ich auf die noch offenen ernsthaften Fragen noch eingegangen wäre. Wenn ich aber sehe, was für einen großen, völlig zusammenhanglosen Käse sich AXO z.B. bezüglich des Induktionsproblems zusammenschrieb, wie er Leute mit den unsinnigsten Argumenten als Scharlatane bezeichnet, irgendwelche Sachen aufführt, die mit der ganzen Frage überhaupt nichts zu tun haben, wenn er mir Fragen immer wieder stellt, die ich offensichtlich schon lange beantwortet habe, und damit beweist, dass er meine Beiträge nicht aufmerksam liest, oder wenn er mir zum Beispiel vorwirft, die Diskussion hier mit Gewalt auf bestimmte Fragen lenken zu wollen, obwohl er selbst schon seitenlang mit mir über genau solche Fragen diskutiert, wenn er an einigen Stellen sogar mehr oder weniger offen zugibt, dass es ihm gar nicht um Interaktion und Austausch geht, kurz wenn er mich und meine Beiträge schlichtweg völlig missachtet, dann komme ich einfach zu dem Schluss, dass ich es besser sein lasse. Es ist ja nicht das erste Mal, dass eine Diskussion mit ihm so gelaufen ist. Ja, vielleicht hätte mein letzter Beitrag etwas freundlicher ausfallen können. Ich sehe aber nicht ein, warum ich Standards genügen soll, die mein Gegenüber nicht nur wieder und wieder verletzt, sondern offensichtlich völlig missachtet. Völlig unabhängig davon, wer von uns beiden nun in der Diskussion besser darsteht. Zumal ich bis zu einem gewissen Zeitpunkt in dieser Diskussion AXO und seinen Beiträgen gegenüber eigentlich recht aufgeschlossen war und fast bis zum Ende versuchte, freundlich zu bleiben.

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung. Dieser Beitrag hier ist keine Verteidigung. Ich glaube ohnehin, dass dieser Beitrag an deiner Ansicht über mich überhaupt nichts ändern wird - was ich durchaus bedauerlich finde und was mir keinesfalls egal ist. Dieser Beitrag hier ist vielmehr eine Anklage, und zwar im doppelten Sinne. Ich glaube nämlich, dass es dir aus Gründen inhaltlicher Übereinstimmung völlig egal ist, wie AXO sich verhält, und du nur mein Verhalten hier überhaupt beurteilst. Andernfalls hättest du schon viel früher was zur Diskussionssituation hier sagen können. Ich unterstelle dir, dass du nur darauf gewartet hast, dass ich irgendwann AXOs ständige Affronts nicht mehr hinnehme. Ich bin aber natürlich bereit, diese Anschuldigung zu revidieren, wenn ich merke, dass du über den Gesamtverlauf hier im Thread wirklich reflektiert hast. Bis jetzt hast du ja nur Anschuldigungen gegen mich vorgebracht, aber keine wirklichen Argumente. Dazu vielleicht noch eine Sache: Du hast einen Satz in deinem Zitat meines Beitrags hervorgehoben. Du hättest vielleicht lieber auch über den Satz nachdenken sollen, der diesem Satz folgt. Er beginnt bezeichnenderweise mit einem "oder".
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AXO
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(#925685) Verfasst am: 05.02.2008, 00:34 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Das ist arm, ziemlich arm sogar angesichts der geistigen Werkzeuge, die Dir offensichtlich zu Verfügung stehen!

Das ist ein durchaus ehrenwehrter Standpunkt Tarvoc. Ich bin auch der letzte, der einer solchen
Haltung nicht zugänglich wäre (sogar wenn ich sie für argumentativ ganz oder teilweise falsch hielte)...

... sofern sie an MICH gerichtet wäre.

Was Dir an mir oder mir an Dir nicht passt, wäre völlig problemlos zu klären.
Vermisse ich aber bei meinem Gegenüber jeglichen Anspruch dazu dann -> bin ich in einem
Anfall von Selbstironie sehr gern der Troll, denn Du sehen möchtest und kann Dir versichern,
das ich dabei keinerlei Unfreundlichkeit Deinerseits empfinde.
Sofern Du mein vielfältiges Entgegenkommen innerhalb der Diskussion zugunsten der Aussagen,
die dich stören nicht bemerkt haben solltest - > kein Problem - sowas kommt vor und ich hab in
vielen Jahren schriftlicher Kommunikation schon sehr viel mehr erlebt - als das ich Dir sowas ankreiden würde.

Was ich aber konkret sehe ist ->>> das ich einen Deiner GÖTTER "entehrt" habe (m.E. völlig zu recht),
und das Du darüber mehr beleidigt bist als wenn ich Dich persönlich angegriffen hätte.
Und wenn ich Dir überhaupt was übel nehme - dann genau das. Das ein FIRLEFANZ-Goodman,
den Du mit äußerster Wahrscheinlichkeit nichtmal persönlich kennst - Dir wichtiger ist als DU SELBST.
Wenn Du hier für DICH "kämpfst" habe ich jeden Respekt vor Dir. Wir können die erbittersten Feinde oder auch die besten Freunde werden.
BEIDES ist in Bezug auf Respekt von ähnlicher Bedeutung für mich.

Wenn Du für GOODMAN kämpfst - dann schick ihn her und behellige mich nicht weiter.
Speicheleckende LAKEIEN interessieren mich nicht.

Edit : ich habe jeglichen Deiner Texte sorgfältig gelesen. Und wenn ich trotzdem sage, das steht was nicht,
dann ekinesfalls um Dich zu ärgern oder um Dir Ignoranz zu suggerieren (beides ginge einfacher
und sehr viel subtiler),
sondern nur - weil es in Deinen Texten nicht zu lesen IST.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.02.2008, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet

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Tarvoc
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(#925699) Verfasst am: 05.02.2008, 00:58 Titel:

Okay, da sich hier vielleicht eine Klärung abzeichnet, steige ich nochmal in die Diskussion mit dir ein.

AXO hat folgendes geschrieben:

Was Dir an mir oder mir an Dir nicht passt, wäre völlig problemlos zu klären.

Ist das so? Ich habe hier in dem Thread schon mehrmals zu verschiedenen Gelegenheiten versucht, dich darauf aufmerksam zu machen, dass ich gewisse Teile deiner Diskussionspraxis und der Art, wie du mit meinen Beiträgen umgehst, nicht besonders schätze. Zum Beispiel mein Vorwurf an dich, du würdest meine Beiträge nur höchst unaufmerksam lesen. Bis jetzt wurde ich von dir diesbezüglich schlichtweg ignoriert. Vielleicht habe ich es aber auch irgendwie falsch angestellt.

AXO hat folgendes geschrieben:

Sofern Du mein vielfältiges Entgegenkommen innerhalb der Diskussion zugunsten der Aussagen, die dich stören nicht bemerkt haben solltest - > kein Problem - sowas kommt vor und ich hab in vielen Jahren schriftlicher Kommunikation schon sehr viel mehr erlbt um Dir sowas anzukreiden.

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass du mir in einigen Punkten entgegen gekommen bist.

AXO hat folgendes geschrieben:

Was ich aber konkret sehe ist ->>> das ich einen Deiner GÖTTER "entehrt" habe.

Ich nehme an, du meinst Goodman. Deine Einschätzung, er sei einer meiner "Götter", würde ich erstmal dementieren, denn da gibt es Leute, die für mich und mein Denken weitaus bedeutender sind. Und zu der Sache mit der Entehrung: Ich weiss nicht, ob man das so sagen kann. Ich sehe nicht einmal einen Zusammenhang zwischen dem, was du dazu und dem, worum es bei der Sache überhaupt geht. Ohnehin scheint mir deine ganze Antwort auf diese Fragestellung völlig konfus und wirr zu sein, sodass ich mir sogar die Frage stelle, ob du nicht einfach in irgendeinem ganz anderen "Koordinatensystem" warst als ich. Vielleicht präzisierst du deine Kritik an Goodman nochmal und formulierst sie hier nochmal aus. Übrigens stimmt es nicht, dass Goodmans Problem nicht von praktischer Relevanz wäre.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn Du hier für DICH "kämpfst" habe ich jeden Respekt vor Dir.

Selbstverständlich "kämpfe" ich hier für mich und nicht für Goodman. Goodmans neues Rätsel der Induktion ist für mich von Relevanz für mich und ich habe es hier aus einem ganz bestimmten Grund aufgefahren. Es geht überhaupt nicht darum, dass du Goodman als Person angreifst. Es geht darum, dass du ihn als Person angreifst und deinen Beiträgen gleichzeitig jedes für mich erkennbare inhaltliche Argument bezüglich dessen, was hier eigentlich zur Diskussion steht, fehlt. Ich fühle mich dadurch betrogen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn Du für GOODMAN kämpfst - dann schick ihn her und behellige mich nicht weiter.

Um es nochmal zu sagen: Natürlich "kämpfe" ich hier für mich und nicht für Goodman. Ich persönlich habe allerdings kein Problem damit, mich argumentativ bei anderen Denkern zu bedienen und sie auch namentlich zu zitieren und heranzuziehen, wenn ich glaube, dass ihre Argumente in die selbe Richtung gehen wie meine und sie sie vielleicht sogar besser formulieren und darstellen als ich. Ich sehe immer noch, dass das Problem der Fortsetzbarkeit genau das Problem ist, welches wir hier in verschiedensten Formen schon die ganze Zeit diskutieren. Ich will verstehen, wie du mit diesem Problem umgehst. Deine Aussagen, dass das Problem Unsinn oder nicht von praktischer Relevanz sei, helfen mir kein Bisschen, solange mir deine Argumente völlig rätselhaft bleiben. Du fährst zum Beispiel ein Wikipedia-Zitat völlig ohne jeden Kontext auf, ohne auf den Artikel zurückzuverlinken, und machst so jegliches Nachvollziehen deiner Argumentation schon im Voraus mindestens schwierig. Was soll denn sowas? Übrigens betrifft der Wikipedia-Artikel mit keinem Wort Goodmans Argumente - ebensowenig wie deine Kommentare zu diesem Artikel.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.02.2008, 01:06, insgesamt einmal bearbeitet

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AXO
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(#925705) Verfasst am: 05.02.2008, 01:06 Titel:

@ Tarvoc - ich habe mein letztes Statement noch ergänzt, gehe aber in der Re auf Deine Antwort noch darauf ein. Im Vorfeld ->>> DANKE _________________ Augen auf dann kann nichts passieren

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Tarvoc
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(#925713) Verfasst am: 05.02.2008, 01:13 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Edit : ich habe jeglichen Deiner Texte sorgfältig gelesen. Und wenn ich trotzdem sage, das steht was nicht, dann ekinesfalls um Dich zu ärgern oder um Dir Ignoranz zu suggerieren (beides ginge einfacher und sehr viel subtiler), sondern nur - weil es in Deinen Texten nicht zu lesen IST.

Sorry, aber wenn du mich zum Beispiel immer und immer wieder nach den Ursachen einer Trendwende fragst, nachdem ich mehrfach erklärt habe, dass aus meiner Sicht die Trendwende ein zusammenfassender Name für eine Reihe von Veränderungen ist, welche über die Summe der Einzelveränderungen hinausgehende Emergenzeffekte erzeugt, dann ist das mindestens merkwürdig. Was willst du denn von mir hören? Die Ursachen für jede einzelne dieser Veränderungen? Die Gründe dafür, dass diese Veränderungen zusammen eine Trendwende erzeugten? Oder willst du von mir hören, wie man eine Trendwende systematisch hervorbringt? Auf derart präzisierte Fragen könnte ich ohne weiteres versuchen, eine mehr oder weniger umfassende Antwort zu geben. Es ist ja auch nicht so, dass ich irgendwie nicht in der Lage wäre, Emergenzen zu denken. Selbstverständlich ist die Trendwende nicht einfach nur die Summe ihrer Teile in ihrer jeweiligen Singularität - sonst gäbe es ja keinen Grund, bestimmte Reihen von Veränderungen vor anderen mit diesem Namen auszuzeichnen. Aber die Einzelereignisse, die die Trendwende ausmachen, sind ihr nicht irgendwie kausal "untergeordnet". Nicht die Einzelereignisse, aus denen die Trendwende besteht, werden von der Trendwende verursacht, sondern umgekehrt bringen die einzelnen Ereignisse und Veränderungen zusammen das hervor, was wir die Trendwende nennen. Und das hatte ich hier schon mehrfach geschrieben. Vielleicht noch eine Ergänzung: Trendwenden müssen auch nicht bereits vorher als Ganzheit gewollt oder intendiert oder gar geplant sein. Wahrscheinlich sind sie es sogar meistens nicht.
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Tarvoc
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(#925716) Verfasst am: 05.02.2008, 01:24 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du fährst zum Beispiel ein Wikipedia-Zitat völlig ohne jeden Kontext auf, ohne auf den Artikel zurückzuverlinken, und machst so jegliches Nachvollziehen deiner Argumentation schon im Voraus mindestens schwierig. Was soll denn sowas?

Dazu vielleicht auch noch ein kleiner Nachtrag.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich verstehe natürlich das Wikipedia-Zitat. Aber ich habe nicht die leiseste Ahnung, wovon du an der Stelle eigentlich redest.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.02.2008, 01:30, insgesamt 5-mal bearbeitet

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Argáiþ
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(#925719) Verfasst am: 05.02.2008, 01:28 Titel:

ich auch nicht

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Tarvoc
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(#925744) Verfasst am: 05.02.2008, 02:22 Titel:

Gut zu wissen, dass ich nicht als Einziger ratlos bin. _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Argáiþ
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(#925747) Verfasst am: 05.02.2008, 02:34 Titel:

keine Ursache, ich helfe immer gern mit Ahnungslosigkeit aus

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Argáiþ
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(#925753) Verfasst am: 05.02.2008, 02:55 Titel:

allerdings bin ich die ganzen Tag und Abend schon zutiefst unfit und mein Kopf fühlt sich seltsam breiig an. Vermutlich werde ich gleich sterben oder so, also könnte sein, dass du trotzdem begriffsstutzig bist (Spass)

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