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Hölle und KZ
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#924721) Verfasst am: 03.02.2008, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Darauf will ich aber gar nicht eingehen, weil ich: denke endlich und unendlich macht bei Leid schlicht keinen Sinn. Da nicht messbar.

Da widerspreche ich Dir aber. Wir erleben Leid als intensitätsmäßig abgestuft, also können wir diese Intensitätsstufen miteinander vergleichen und als endlich betrachten.

Nicht alle. Ich habe unterschiedliche Arten von Leid erfahren, die ich einfach für unvergleichbar halte.


Völlig unvergleichbar?

D.h. Du könntest weder sagen, in welcher Situation Du lieber wärst, noch gäbe es jeweils andere Situationen (vorstellbar) die nicht schlimmer wären?

Was genau ist Dir passiert, das so schlimm war das Du nicht weißt, ob Du nicht lieber ins KZ gegangen wärst?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#924728) Verfasst am: 03.02.2008, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wie sonst sollte es eine Emotion erzeugen, die unendlich ist?

Was genau soll überhaupt eine endliche Emotion sein?


Jede.
Entweder ich bin verliebt oder ich bin nicht verliebt. Aber ICH bin nicht ein bisschen verliebt, oder unendlich verliebt oder mit 1,23 verliebt.
Welchen SInn hat es hier von endlich zu sprechen, wenn es um einen Status Ja/Nein geht?[qupte]
Eine Emotion ist dann nicht-unendlich wenn sie begrenzt ist. Ich versteh' die Frage nicht.

Zitat:
Ich kann Emotionen weder addieren, multiplizieren, noch den SinusH nehmen.


Und?

Zitat:
Ich kann sie auch nicht messen, schon gar nicht durch Leichen abzählen.


Du brauchst überhaupt keine präzise Zahl für die Feststellung, daß etwas endlich ist.
[/quote]Ja. Natürlich nicht.
Zitat:

Und ich kann sehr wohl zeigen, daß es endliche Emotionen gibt: Wenn ich mir den großen Zeh stoße, dann tut das relative doll weh. Es hört aber wieder auf. Zahnschmerzen sind unangenehmer, hören aber auch wieder auf.

Es wäre völlig unsinnig, hier von unendlich zu reden.
Das Leid nur über eine endliche Zeitdauer besteht streite ich nicht ab.
Zitat:

Ich kann gleichartige Emotionen (jeweils Schmerz, Leid, Liebe, Hunger, z.B.) durchaus miteinander vergleichen, und nach Größe sortieren. Eventuell nicht immer ganz präzise, aber darum gehts nicht.
Nein du kannst es nicht sortieren.
Zumindest kann ich es nicht, manches lässt sich leicht vergleichen, anderes gar nicht.
Zitat:

Wo und wie sollte da der Sprung von endlich zu unendlich passieren?

Wenn ich einen Menschen immer weiter trietze dann füge ich ihm mehr und mehr Leid zu. Aber wie soll daraus irgendwann unendliches Leid werden?
Wenn das Leid unertragbar wird.
Zitat:


Insbesondere wenn es darum geht, wie groß eine angemessene Strafe sein könnte.

Welche Strafe könnte das Leid im KZ wieder gut machen? Keine.
Hier macht es ihmo Sinn ein solches Leid als unendlich zu definieren.
Im Gegensatz zu endlichem Leid, welches getilgt werden kann.

Wobei ich diese beiden Begriffe ohne dies eher ablehne.
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kolja
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Beitrag(#924729) Verfasst am: 03.02.2008, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Da widerspreche ich Dir aber. Wir erleben Leid als intensitätsmäßig abgestuft, also können wir diese Intensitätsstufen miteinander vergleichen und als endlich betrachten.
Wolf hat folgendes geschrieben:
Nicht alle. Ich habe unterschiedliche Arten von Leid erfahren, die ich einfach für unvergleichbar halte.(Weder war das eine besser, schlechter, noch waren sie gleich)

Das liegt doch eher daran, dass "Leid" keine spezifische Empfindung wie z.B. "schmerzender Zahn" ist, sondern als unscharfer Sammelbegriff für eine Kombination sehr vieler unterschiedlicher Empfindungen dient. Das spricht höchstens gegen direkte Vergleichbarkeit zusammengesetzter Empfindungen, aber ich sehe nicht, warum ich nicht zumindest grundlegende und einfache Empfindungen als endlich und vergleichbar betrachten sollte.
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kolja
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Beitrag(#924731) Verfasst am: 03.02.2008, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Welche Strafe könnte das Leid im KZ wieder gut machen? Keine.

Das geht aber ohnehin nicht, auch nicht bei endlichem Leid, weil die Strafe das Leid nicht ungeschehen macht. Der Glaube, dass Strafe zur Kompensation von Leid dienen könne, um so eine Art metaphysisches Gerechtigkeitsgleichgewicht wiederherzustellen, ist bloß ein irrationaler Mystizismus. In Wirklichkeit erfüllt die Strafe andere Funktionen (Abschreckung ...), der Gerechtigkeits-Mystizismus ist bloß ein Motivationsmechanismus für die Beteiligten.
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Wolf
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Beitrag(#924734) Verfasst am: 03.02.2008, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

D.h. Du könntest weder sagen, in welcher Situation Du lieber wärst, noch gäbe es jeweils andere Situationen (vorstellbar) die nicht schlimmer wären?

Was genau ist Dir passiert, das so schlimm war das Du nicht weißt, ob Du nicht lieber ins KZ gegangen wärst?

Wenn das nicht mal eine Instrumentalisierung ist.
Davon dass mir soetwas schlimmes passiert ist, dass ich nicht weiß ob das KZ besser ist, habe ich nichts geschrieben.
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Wolf
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Beitrag(#924737) Verfasst am: 03.02.2008, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Welche Strafe könnte das Leid im KZ wieder gut machen? Keine.

Das geht aber ohnehin nicht, auch nicht bei endlichem Leid, weil die Strafe das Leid nicht ungeschehen macht. Der Glaube, dass Strafe zur Kompensation von Leid dienen könne, um so eine Art metaphysisches Gerechtigkeitsgleichgewicht wiederherzustellen, ist bloß ein irrationaler Mystizismus. In Wirklichkeit erfüllt die Strafe andere Funktionen (Abschreckung ...), der Gerechtigkeits-Mystizismus ist bloß ein Motivationsmechanismus für die Beteiligten.
Ja, das ist auch das bessere Argument gegen die Hölle, als einfach zu behaupten, dass Leid Hitlers ist unangemessen gegenüber dem Leid der KZOpfer.
Ich meinte hier allerdings eher eine Art "verzeihen".
Wenn mir ins Maul schlägt kann ich ihm dass wieder verzeihen, wenn ich... .
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#924740) Verfasst am: 03.02.2008, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Welche Strafe könnte das Leid im KZ wieder gut machen? Keine.
Hier macht es ihmo Sinn ein solches Leid als unendlich zu definieren.


Nein, das folgt nicht.

Außerdem könnte man dann ebensogut argumentieren, daß sich eine Bestrafung erübrigt. (Mal abgesehen von dem ja schon erwähnten Punkt von Sinn und Zweck einer Strafe.)

Zitat:
Im Gegensatz zu endlichem Leid, welches getilgt werden kann.


Wie denn? Wo und wie ist die Grenze?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Beitrag(#924756) Verfasst am: 03.02.2008, 13:50    Titel: Gegen christliche Volksverdummung! Für historische Aufklärung! Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Benedikt XVI. hat folgendes geschrieben:
Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24948/1.html


Sehr gute Hinweise und Beiträge von Kramer, Robbe Pierre,AgentProvocateur, Rasmus, u.a.!

Und Semnon möchte ich antworten, dass die Toleranz sowohl gegenüber der christlichen Hölle von "Gottes" Gnaden als auch gegenüber realen Vergasungsanstalten und Feueröfen strukturell sehr sehr ähnlich ist.

Und ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass eine toleranz gegenüber der so genannten "gerechten Strafe von Gnaden übermenschlicher Wesen" (- um es mal so auszudrücken -) zum großen Teil erklärt, warum es in der Bevölkerung so viel Gleichgültigkeit gegenüber den brutalen Massenmorden gab.

Es ist sozusagen tief eigegrabene, christlich andressierte Gleichgültigkeit gegenüber dem "Sünder", , dem "Un-Artigen", dem "Ab-Artigen", dem aus der Gemeinschaft der Konformen, der Angepaßten Ausgestoßenen, wie auch immer.

Man kann theologisch fragen: "Warum hat 'Gott' denn nicht die Gleise nach Asuchwitz bombardiert?"

Weil er nur eine Vorstellung in den Hirnen einiger Menschen ist? Aber genau diese nicht reale Vorstellung ist doch das Problem.

Die neo-mittelalterlichen faschistischen Meuchelmörder und ihre Mitläufer haben eine ganz bestimmte Vorstellung von "Gott" und "Gerechtigkeit" und diese Vorstellungen nahmen und nehmen Realität an.

Vorstellungen werden zur Realität, wenn aufgrund der Vorstellungen gehandelt oder gleichgültig nicht gehandelt wird.

Deshalb ist die Argumentation zeligs, die Höllenstrafen sind doch nur Spaß, so absurd.

Und in der Tat laufen solche dummen Aussagen darauf hinaus, aus Auschitz ein nicht erklärbares Mysterium zu machen, über das man nicht sprechen darf, welches man nicht mit - hier sehr passenden! - Vergleichen veranschaulichen darf, etc.

Das ist Antiaufklärung und christliche Volksverblödung.

Übrigens hat diese - @semnon: sehr gute - Diskussion auch Bezug zur folgenden:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20345&start=150

Skeptiker
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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Beitrag(#924767) Verfasst am: 03.02.2008, 14:41    Titel: Re: Gegen christliche Volksverdummung! Für historische Aufklärung! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Benedikt XVI. hat folgendes geschrieben:
Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24948/1.html


Sehr gute Hinweise und Beiträge von Kramer, Robbe Pierre,AgentProvocateur, Rasmus, u.a.!

Und Semnon möchte ich antworten, dass die Toleranz sowohl gegenüber der christlichen Hölle von "Gottes" Gnaden als auch gegenüber realen Vergasungsanstalten und Feueröfen strukturell sehr sehr ähnlich ist.

Und ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass eine toleranz gegenüber der so genannten "gerechten Strafe von Gnaden übermenschlicher Wesen" (- um es mal so auszudrücken -) zum großen Teil erklärt, warum es in der Bevölkerung so viel Gleichgültigkeit gegenüber den brutalen Massenmorden gab.

Es ist sozusagen tief eigegrabene, christlich andressierte Gleichgültigkeit gegenüber dem "Sünder", , dem "Un-Artigen", dem "Ab-Artigen", dem aus der Gemeinschaft der Konformen, der Angepaßten Ausgestoßenen, wie auch immer.

Man kann theologisch fragen: "Warum hat 'Gott' denn nicht die Gleise nach Asuchwitz bombardiert?"

Weil er nur eine Vorstellung in den Hirnen einiger Menschen ist? Aber genau diese nicht reale Vorstellung ist doch das Problem.

Die neo-mittelalterlichen faschistischen Meuchelmörder und ihre Mitläufer haben eine ganz bestimmte Vorstellung von "Gott" und "Gerechtigkeit" und diese Vorstellungen nahmen und nehmen Realität an.

Vorstellungen werden zur Realität, wenn aufgrund der Vorstellungen gehandelt oder gleichgültig nicht gehandelt wird.

Deshalb ist die Argumentation zeligs, die Höllenstrafen sind doch nur Spaß, so absurd.

Und in der Tat laufen solche dummen Aussagen darauf hinaus, aus Auschitz ein nicht erklärbares Mysterium zu machen, über das man nicht sprechen darf, welches man nicht mit - hier sehr passenden! - Vergleichen veranschaulichen darf, etc.

Das ist Antiaufklärung und christliche Volksverblödung.

Übrigens hat diese - @semnon: sehr gute - Diskussion auch Bezug zur folgenden:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20345&start=150

Skeptiker


Ich schließe mich deinem Lob über die hier geführte Diskussion an.

Die strukturelle Ähnlichkeit der Hölle mit Auschwitz, hält aber einer näheren Betrachtung nicht stand.

In Auschwitz ging es um eine zügige Massentötung (Vergasung) und anschließende Entsorgung der Leichen durch Verbrennen.

In der Hölle geht es um Folter. Dazu werden die Probanden am Tod gehindert um sie möglichst lange (ewig) lebendig zu rösten.

Das ist für mich ein Unterschied. Daher kann ich mich der These, Hölle = KZ, nicht anschließen.

mfg Kosh

In der Hölle geht es um
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#924769) Verfasst am: 03.02.2008, 14:45    Titel: Re: Gegen christliche Volksverdummung! Für historische Aufklärung! Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Daher kann ich mich der These, Hölle = KZ, nicht anschließen.

Das war ja auch niemandes These, die war vielmehr: die Hölle wäre schlimmer als ein KZ.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#924782) Verfasst am: 03.02.2008, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Strukturell viel Ähnlicher und daher Vergleichbarer mit der Hölle, müssen sich die Überlebenden von Hiroshima gefühlt haben.

mfg Kosh
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924814) Verfasst am: 03.02.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

joar, Skeptiker is scho recht Ist ja schon gut...
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924823) Verfasst am: 03.02.2008, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Strukturell viel Ähnlicher und daher Vergleichbarer mit der Hölle, müssen sich die Überlebenden von Hiroshima gefühlt haben.

mfg Kosh


also darf man Auschwitz mit der Hölle vergleichen, aber nicht umgekehrt oder? ne? Komplett von der Rolle noc
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#924828) Verfasst am: 03.02.2008, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
joar, Skeptiker is scho recht Ist ja schon gut...


Der hat Dich ganz schön alt aussehen lassen.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924833) Verfasst am: 03.02.2008, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
joar, Skeptiker is scho recht Ist ja schon gut...


Der hat Dich ganz schön alt aussehen lassen.


Lachen das scheint sich meiner Wahrnehmung zu entziehen. Ich sehe nur wiedr seinen Mittelalter-faschismusgeblubber + natürlich muss er die Diskussion ganz toll finden, wenn er mitgepostet hat.

wobei dir natürlich die Assoziation Christentum= Nationalsozialismus gefallen muss, schon klar


Zitat:

(...)

Und ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass eine toleranz gegenüber der so genannten "gerechten Strafe von Gnaden übermenschlicher Wesen" (- um es mal so auszudrücken -) zum großen Teil erklärt, warum es in der Bevölkerung so viel Gleichgültigkeit gegenüber den brutalen Massenmorden gab.

(...)

Die neo-mittelalterlichen faschistischen Meuchelmörder und ihre Mitläufer haben eine ganz bestimmte Vorstellung von "Gott" und "Gerechtigkeit" und diese Vorstellungen nahmen und nehmen Realität an.


grotesker Blödsinn. Das käut er schon seit Äonen wieder. Kein Bock drauf.
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#924845) Verfasst am: 03.02.2008, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal eine Höllenvorstellung:

eine christliche Internetseite hat folgendes geschrieben:
Lebt ein Mensch aber zu seinen Lebzeiten bewusst ohne Gott, respektiert Gott das Nein dieses Menschen zu ihm für alle Zeit. Gott sagt also: Wenn du nicht mit mir zusammen sein willst, dann musst du das auch nicht. Dann gehören wir nicht zusammen, und das gilt dann für immer und ewig. Das bedeutet, dass so ein Mensch auch nach dem Tod nicht bei Gott sein wird. Schrecklich - aber er hat es selbst so gewollt. Schrecklich - denn wer nicht bei Gott ist, ist in der Hölle, und die ist das Gegenteil von Himmel und Leben. Dort wird es Leid und Geschrei und Schmerz und Tränen und Tod geben. Von diesem Ort gibt es keinen Weg mehr zu Gott.


Für wohl uns alle mag es unlogisch sein, wieso es in der Hölle den Tod geben solle, aber so, genau so beschreibt der Evangeliums-Rundfunk Deutschland e. V. die Hölle explizit für Kinder.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924849) Verfasst am: 03.02.2008, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

wieso ist es so schwierig im FGH einen nicht-offensichtlich kritischen Satz zum Christentum loszulassen, der das Wort "Hölle" enthält, ohne in den Verdacht zu geraten, ein religionsgeiler Höllen-Fan zu sein? Ich kann mir nicht denken, dass es nur an Kramer liegt.
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#924853) Verfasst am: 03.02.2008, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
joar, Skeptiker is scho recht Ist ja schon gut...


Der hat Dich ganz schön alt aussehen lassen.


Lachen das scheint sich meiner Wahrnehmung zu entziehen. Ich sehe nur wiedr seinen Mittelalter-faschismusgeblubber + natürlich muss er die Diskussion ganz toll finden, wenn er mitgepostet hat.

wobei dir natürlich die Assoziation Christentum= Nationalsozialismus gefallen muss, schon klar


Zitat:

(...)

Und ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass eine toleranz gegenüber der so genannten "gerechten Strafe von Gnaden übermenschlicher Wesen" (- um es mal so auszudrücken -) zum großen Teil erklärt, warum es in der Bevölkerung so viel Gleichgültigkeit gegenüber den brutalen Massenmorden gab.

(...)

Die neo-mittelalterlichen faschistischen Meuchelmörder und ihre Mitläufer haben eine ganz bestimmte Vorstellung von "Gott" und "Gerechtigkeit" und diese Vorstellungen nahmen und nehmen Realität an.


grotesker Blödsinn. Das käut er schon seit Äonen wieder. Kein Bock drauf.


eigentlich müßt ich hier dann auch die "HEILIGE LANZE" für Skeptiker brechen,

nur, hmm es klingt zwar meinen Thesen am nächsten, jedoch mag mir die Radikalität nicht recht gefallen.

ich glaube der feine, spalterische Unterschied liegt tatsächlich in einer christlichen Kontamination bei ihm.
Falschheit schlägt bei Skeptiker gleich in Verderbtheit um, das ist sozusagen das Vermächtnis eines Gut -Böse - Shema - Denkens
so meine ich das aber nicht,
allerdings wird mein point of view damit sehr wischiwaschi
da muß ich jetzt erst mal darüber schlafen ...
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ertrage die Clowns!
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924854) Verfasst am: 03.02.2008, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn das Christentum das geistige Substrat für den Nationalsozialismus ist, dann sind Faustkeile die ersten Staubsauger.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#924861) Verfasst am: 03.02.2008, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn das Christentum das geistige Substrat für den Nationalsozialismus ist, dann sind Faustkeile die ersten Staubsauger.


Ich habe ihn so verstanden, dass er nicht den Nationalsozialismus sondern die Judenvernichtung meinte, für die das Christentum das geistige Substrat seien. Diese Behauptung jedoch ist alles andere als abwegig.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924868) Verfasst am: 03.02.2008, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

doch ist sie, es ist nur nicht so offensichtlich. Die glaubensbezogene Feindschaft des mittelalterlichen Christentums gegenüber den Juden hat nichts mit dem Rassismus des NS zu tun. Das Christentum ist ein historischer Quell der Anfeindung gegen Juden von vielen anderen, wie zB die Pest oder die schiere sprachliche, ethnische und kulturelle Andersartigkeit, Auffälligkeit der Juden (Xenophobie).
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#924920) Verfasst am: 03.02.2008, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:

Für wohl uns alle mag es unlogisch sein, wieso es in der Hölle den Tod geben solle, aber so, genau so beschreibt der Evangeliums-Rundfunk Deutschland e. V. die Hölle explizit für Kinder.


Der Text ist ja wohl der Hammer.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924922) Verfasst am: 03.02.2008, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

ja... hochgradig soziopathisch ist vor allem das konkludierende Gefälle zwischen dem ersten Satz und den beiden letzten:

Zitat:
Lebt ein Mensch aber zu seinen Lebzeiten bewusst ohne Gott, respektiert Gott das Nein dieses Menschen zu ihm für alle Zeit.
(...)
Dort wird es Leid und Geschrei und Schmerz und Tränen und Tod geben. Von diesem Ort gibt es keinen Weg mehr zu Gott.


das ist schon eisenhart und sicher nicht mehr kuschelchristlich.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#924926) Verfasst am: 03.02.2008, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Für wohl uns alle mag es unlogisch sein, wieso es in der Hölle den Tod geben solle, aber so, genau so beschreibt der Evangeliums-Rundfunk Deutschland e. V. die Hölle explizit für Kinder.


Der Text ist ja wohl der Hammer.


Mich würde interessieren, ob sich schon einmal jemand juristisch mit diesem Thema auseinandergesetzt hat.

Immerhin sagt das StGB folgendes:
der Gesetzgeber hat folgendes geschrieben:
§ 240
Nötigung(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. ....
2. ....
3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.


Letztendlich ist die Aussage eines Pfaffen eben jene: Wenn Du nicht glaubst, wird Dir übles, schmerzhaftes, grausames passieren, also glaube lieber!
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#924930) Verfasst am: 03.02.2008, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Für wohl uns alle mag es unlogisch sein, wieso es in der Hölle den Tod geben solle, aber so, genau so beschreibt der Evangeliums-Rundfunk Deutschland e. V. die Hölle explizit für Kinder.


Der Text ist ja wohl der Hammer.


Mich würde interessieren, ob sich schon einmal jemand juristisch mit diesem Thema auseinandergesetzt hat.

Immerhin sagt das StGB folgendes:
der Gesetzgeber hat folgendes geschrieben:
§ 240
Nötigung(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. ....
2. ....
3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.


Letztendlich ist die Aussage eines Pfaffen eben jene: Wenn Du nicht glaubst, wird Dir übles, schmerzhaftes, grausames passieren, also glaube lieber!


Vermutlich ist es Warnung anzusehen. Der Pfaffe schickt einen ja nicht persönlich in die Hölle, sondern warnt ja nur, dass dies unausweichlich geschähe.
Wäre ja auch keine Nötigung, wenn ich Dich vor der heissen Herdplatte warne, auch wenn die grad gar nicht wirklich heiss ist. Solange ich selbst dran glaube, dass es so sei, ist sowas für mein Gefühl keine Nötigung; auch nicht moralisch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#924933) Verfasst am: 03.02.2008, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:

Letztendlich ist die Aussage eines Pfaffen eben jene: Wenn Du nicht glaubst, wird Dir übles, schmerzhaftes, grausames passieren, also glaube lieber!


Ich habe dazu mal einen eigenen Thread eröffnet:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21646
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#924934) Verfasst am: 03.02.2008, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Für wohl uns alle mag es unlogisch sein, wieso es in der Hölle den Tod geben solle, aber so, genau so beschreibt der Evangeliums-Rundfunk Deutschland e. V. die Hölle explizit für Kinder.


Der Text ist ja wohl der Hammer.


Mich würde interessieren, ob sich schon einmal jemand juristisch mit diesem Thema auseinandergesetzt hat.

Immerhin sagt das StGB folgendes:
der Gesetzgeber hat folgendes geschrieben:
§ 240
Nötigung(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. ....
2. ....
3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.


Letztendlich ist die Aussage eines Pfaffen eben jene: Wenn Du nicht glaubst, wird Dir übles, schmerzhaftes, grausames passieren, also glaube lieber!


Eine Drohung ist nur relevant, wenn man vorgibt, über die Gewalt bzw das Übel entscheiden zu können. Solange die Pfaffen also nicht vorgeben, selbst entscheiden zu können, wer in die Hölle kommt, ist es nicht relevant.
_________________
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924935) Verfasst am: 03.02.2008, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:


Vermutlich ist es Warnung anzusehen. Der Pfaffe schickt einen ja nicht persönlich in die Hölle, sondern warnt ja nur, dass dies unausweichlich geschähe.
Wäre ja auch keine Nötigung, wenn ich Dich vor der heissen Herdplatte warne, auch wenn die grad gar nicht wirklich heiss ist. Solange ich selbst dran glaube, dass es so sei, ist sowas für mein Gefühl keine Nötigung; auch nicht moralisch.


ja, stimmt. Man könnte es wohl auf den ausstehenden Nichtexistenzbeweis Gottes zurückführen.

Aber: Die Person, die mit diesem Argument manipuliert werden soll, muss entscheiden, ob sie aufgrund dessen glauben oder nicht glauben soll. Dabei muss diese Person aber die Möglichkeit berücksichtigen, dass sie bei einer Fehlentscheidung, bzw einer bestimmten E. von nur zwei möglichen, die schlimmst-denkbare Strafe erleidet. Diese Manipulation ist mE also eigentlich schon auch außerhalb des Glaubenssystems wirksam, da sie ja gerade die Entscheidung einer Abkehr von Gott beeinflussen soll. Für einen Zweifler (Agnostiker) ist das also eine Risikoabwägung, folglich ist dieses Argument mE als bedrohende Manipulation zu verstehen. Natürlich ist es fraglich, ob man den so argumentierenden Gläubigen als Einzelperson belangen kann.

Edit: Und du hast ja keine Vorteile davon, wenn jemand die Herdplatte für heiss hält, die Kirche aber schon.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#924937) Verfasst am: 03.02.2008, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Vermutlich ist es Warnung anzusehen. Der Pfaffe schickt einen ja nicht persönlich in die Hölle, sondern warnt ja nur, dass dies unausweichlich geschähe.
Wäre ja auch keine Nötigung, wenn ich Dich vor der heissen Herdplatte warne, auch wenn die grad gar nicht wirklich heiss ist. Solange ich selbst dran glaube, dass es so sei, ist sowas für mein Gefühl keine Nötigung; auch nicht moralisch.


Nee, Bert, so simpel geht das nicht durch. Du bezweckst mit Deiner Warnung nicht, dass ich in meinem weiteren Leben mein Einkommen mit Dir teile. Auch steht in § 240 nichts davon, dass der Drohende selbst der Übeltärer sein muss.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#924939) Verfasst am: 03.02.2008, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:


Eine Drohung ist nur relevant, wenn man vorgibt, über die Gewalt bzw das Übel entscheiden zu können. Solange die Pfaffen also nicht vorgeben, selbst entscheiden zu können, wer in die Hölle kommt, ist es nicht relevant.


ein ideales, kritisch-rationales Gericht würde das gewiss anders sehen. Schon deshalb, weil man zB auch Terroristen, die ja ausschließlich innerhalb ihrer Glaubenssystematik handeln, als bekämpfenswert ansieht. Der Schaden, der agnostischen Personen aufgrund des Handelns Gläubiger in diesem Fall entsteht, ist natürlich nicht mit dem von islamischen Terroristen verursachten Schaden vergleichbar, aber im Prinzip handelt es sich um denselben Handlungsanlass: Darf man es jemandem gestatten, der von einer Religion unerschütterlich überzeugt ist, Zweifler mit Argumenten zu manipulieren, die aus der Sicht des Zweiflers potentielle Drogungen sind, bzw. aus der Sicht eines Atheisten definitive Drohungen sind?


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.02.2008, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet
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