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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#923321) Verfasst am: 01.02.2008, 16:17 Titel: Religionskritik |
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Damit diese Aussage im anderen Strang nicht untergeht, hier mal als neues Thema:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst ja gar nicht, wie ich auf Religionskritik warte, die diese Bezeichnung auch verdient hat. Stattdessen aber weit und breit nur Fischen im Trüben. |
Was genau fehlt Dir denn an der bestehenden Religionskritik? Was müßte sie denn leisten,
damit sie diese Bezeichnung auch verdient hat?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#923357) Verfasst am: 01.02.2008, 16:45 Titel: |
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Wie kann man etwas kritisieren was nicht klar definiert ist?
Da kann nichts anderes sein wie "fischen im trüben"...
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#923382) Verfasst am: 01.02.2008, 17:12 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Wie kann man etwas kritisieren was nicht klar definiert ist?
Da kann nichts anderes sein wie "fischen im trüben"... |
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#923496) Verfasst am: 01.02.2008, 20:21 Titel: Re: Religionskritik |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Damit diese Aussage im anderen Strang nicht untergeht, hier mal als neues Thema:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst ja gar nicht, wie ich auf Religionskritik warte, die diese Bezeichnung auch verdient hat. Stattdessen aber weit und breit nur Fischen im Trüben. |
Was genau fehlt Dir denn an der bestehenden Religionskritik? Was müßte sie denn leisten,
damit sie diese Bezeichnung auch verdient hat? |
Genau, was fehlt bei Russell, Nietzsche, Feuerbach ...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923502) Verfasst am: 01.02.2008, 20:27 Titel: Re: Religionskritik |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Genau, was fehlt bei Russell, Nietzsche, Feuerbach ... |
ist das die bestehende Religionskritik?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#923505) Verfasst am: 01.02.2008, 20:32 Titel: Re: Religionskritik |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Genau, was fehlt bei Russell, Nietzsche, Feuerbach ... |
ist das die bestehende Religionskritik? |
Aktuelle: John Leslie Mackie: Die Wunder des Theismus
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923508) Verfasst am: 01.02.2008, 20:39 Titel: |
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| du weisst doch selbst, dass das nicht das ist, worauf sich zelig bezogen hat (oder bin ich jetzt total auf dem Holzweg, weil ich was nicht mitbekommen habe?). Vielleicht bezieht er sich ja nicht auf sich punktuell äußernde Koryphäen, die kaum jemand kennt, sondern eher auf die den Mainstream?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#923510) Verfasst am: 01.02.2008, 20:41 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | du weisst doch selbst, dass das nicht das ist, worauf sich zelig bezogen hat (oder bin ich jetzt total auf dem Holzweg, weil ich was nicht mitbekommen habe?). Vielleicht bezieht er sich ja nicht auf sich punktuell äußernde Koryphäen, die kaum jemand kennt, sondern eher auf die den Mainstream? |
Was ist denn da der Mainstream? Diejenigen, die am lautesten schreien und deswegen in den Medien vorkommen? Na toll  .
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#923520) Verfasst am: 01.02.2008, 20:48 Titel: |
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| wenn ich jetzt sagen würde, was ich für den Mainstream halte, der zudem kritisierbar ist, würde es bloß weider Gestänker geben und zelig braucht keinen selbsternannten Anwalt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#923530) Verfasst am: 01.02.2008, 20:56 Titel: |
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Man darf die Bemerkung übrigens auch im Zusammenhang lesen. ; )
Ich habe nichts gegen Religionskritik. *schnapp*
: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#923548) Verfasst am: 01.02.2008, 21:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man darf die Bemerkung übrigens auch im Zusammenhang lesen. ; ) |
Ich meinte meine Frage aber durchaus ernst und unabhängig vom Kontext
Deiner Bemerkung (deshalb habe ich einen neuen Strang daraus gemacht).
Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, dann beklagst Du (wie auch tillich),
daß sich Religionskritik zu wenig mit moderner Theologie auseinandersetzt,
und das hätte ich gern etwas ausführlicher erläutert - welche Aussagen der
modernen Theologie sollte denn ein Religionskritiker berücksichtigen und warum?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#923551) Verfasst am: 01.02.2008, 21:15 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Man darf die Bemerkung übrigens auch im Zusammenhang lesen. ; ) |
Ich meinte meine Frage aber durchaus ernst und unabhängig vom Kontext
Deiner Bemerkung (deshalb habe ich einen neuen Strang daraus gemacht).
Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, dann beklagst Du (wie auch tillich),
daß sich Religionskritik zu wenig mit moderner Theologie auseinandersetzt,
und das hätte ich gern etwas ausführlicher erläutert - welche Aussagen der
modernen Theologie sollte denn ein Religionskritiker berücksichtigen und warum? |
Außerdem wird das ja gemacht: Statt aller sei da Albert, Hans: Das Elend der Theologie genannt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#923558) Verfasst am: 01.02.2008, 21:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Man darf die Bemerkung übrigens auch im Zusammenhang lesen. ; ) |
Ich meinte meine Frage aber durchaus ernst und unabhängig vom Kontext
Deiner Bemerkung (deshalb habe ich einen neuen Strang daraus gemacht).
Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, dann beklagst Du (wie auch tillich),
daß sich Religionskritik zu wenig mit moderner Theologie auseinandersetzt,
und das hätte ich gern etwas ausführlicher erläutert - welche Aussagen der
modernen Theologie sollte denn ein Religionskritiker berücksichtigen und warum? |
Achso. Ich bin dafür zuwenig Fachmann, um das beurteilen zu können. Daher würde ich diesen Vorwurf so insgesamt und pauschal nicht erheben. Wenn ich mich nicht täusche, kam diese Klage in der öffentlichen Diskussion in dem Moment auf, als sichtbar wurde, daß Dawkins Rede in erster Linie gegen den amerikanischen Fundamentalismus gerichtet ist, was an der europäischen Entwicklung jedoch vorbeigeht. Ich weiß aber, daß es inhaltlich gewichtigere Religionskritik gibt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#924697) Verfasst am: 03.02.2008, 11:45 Titel: |
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[quote="zelig" postid=923558] [quote="Einsiedler" postid=923548] | zelig hat folgendes geschrieben: |
Achso. Ich bin dafür zuwenig Fachmann, um das beurteilen zu können. Daher würde ich diesen Vorwurf so insgesamt und pauschal nicht erheben. Wenn ich mich nicht täusche, kam diese Klage in der öffentlichen Diskussion in dem Moment auf, als sichtbar wurde, daß Dawkins Rede in erster Linie gegen den amerikanischen Fundamentalismus gerichtet ist, was an der europäischen Entwicklung jedoch vorbeigeht. Ich weiß aber, daß es inhaltlich gewichtigere Religionskritik gibt. |
richtig!
John leslie Makie war schon ganz gut,.
Der Zoologe Dawkins schreibt nun mal nur aus Zoologensicht und da ist der Fundamentalismus sicher sein zuständiger Ansprechpartner...
na ja alles bisher so la la und kann geglaubt werden, wenn man will , nur an dem Monolithen Nietzsche, da hat man schon was zu kauen....
aber villeicht, steckt hinter dem augezeichneten Gedankengebäude auch ein schlüssiger Beweis für etwas nicht Gewünschtes...kommt Zeit kommt ggf. Rat 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#924705) Verfasst am: 03.02.2008, 12:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... welche Aussagen der modernen Theologie sollte denn ein Religionskritiker berücksichtigen und warum? |
... daß Dawkins Rede in erster Linie gegen den amerikanischen Fundamentalismus gerichtet ist, was an der europäischen Entwicklung jedoch vorbeigeht. Ich weiß aber, daß es inhaltlich gewichtigere Religionskritik gibt. |
Nach meiner Erfahrung gibt es aber nicht nur die Fundamentalisten und die moderne (quasiatheistische?) Theologie, sondern auch das, was die meisten katholischen und evangelischen Pfarrer, Religionslehrer usw. verkünden (und die meisten Gläubigen glauben). Das ist i.a. nicht fundamentalistisch, aber dennoch durchsetzt von Aberglauben und verbunden mit Alleinvertretungsanspruch, politischer und ethischer Arroganz usw.
Mir scheint, die Argumentation von Dawkins & Co eignet sich zumindest zum Teil noch ganz gut in diesem Umfeld.
Für eine Diskussion über moderne Theologie benötigt man dann in der Tat andere Ansätze. Wie schon andere bemerkt haben, gibt es auch die. Aber dies ist wie Pudding an die Wand nageln, da die moderne Theologie oft fast gar keine konkreten, nichttrivialen Aussagen mehr macht und oft ein reines Sprachgeschwurbel darstellt.
Bin aber für Hinweise auf positive Ausnahmen immer dankbar.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924913) Verfasst am: 03.02.2008, 19:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... welche Aussagen der modernen Theologie sollte denn ein Religionskritiker berücksichtigen und warum? |
... daß Dawkins Rede in erster Linie gegen den amerikanischen Fundamentalismus gerichtet ist, was an der europäischen Entwicklung jedoch vorbeigeht. Ich weiß aber, daß es inhaltlich gewichtigere Religionskritik gibt. |
Nach meiner Erfahrung gibt es aber nicht nur die Fundamentalisten und die moderne (quasiatheistische?) Theologie, sondern auch das, was die meisten katholischen und evangelischen Pfarrer, Religionslehrer usw. verkünden (und die meisten Gläubigen glauben). Das ist i.a. nicht fundamentalistisch, aber dennoch durchsetzt von Aberglauben und verbunden mit Alleinvertretungsanspruch, politischer und ethischer Arroganz usw.
Mir scheint, die Argumentation von Dawkins & Co eignet sich zumindest zum Teil noch ganz gut in diesem Umfeld.
Für eine Diskussion über moderne Theologie benötigt man dann in der Tat andere Ansätze. Wie schon andere bemerkt haben, gibt es auch die. Aber dies ist wie Pudding an die Wand nageln, da die moderne Theologie oft fast gar keine konkreten, nichttrivialen Aussagen mehr macht und oft ein reines Sprachgeschwurbel darstellt.
Bin aber für Hinweise auf positive Ausnahmen immer dankbar. |
Mich würde zunächst mal interessieren, welche formalen Kriterien für Dich erfüllt sein müssten, damit Du eine moderne theologische Aussage als konkret und nicht-trivial bezeichnen könntest. Falls diese gar nicht erst erfüllbar sind, so wäre, bei Anerkennung Deiner Position, eine Diskussion darüber schlechthin nicht möglich.
Vielleicht, mit der Bitte, zunächst mal nicht zu ergooglen von wem das stammt, ein Versuch von meiner Seite aus:
| Zitat: | | Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weltweit verbreitet (…) Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. |
Ist das nach Deiner Meinung eine triviale und nicht konkrete theologische Aussage?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#924929) Verfasst am: 03.02.2008, 19:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mich würde zunächst mal interessieren, welche formalen Kriterien für Dich erfüllt sein müssten, damit Du eine moderne theologische Aussage als konkret und nicht-trivial bezeichnen könntest. |
trivial (mit Beispielen):
- offensichtlich der Fall ("Es gibt offene Fragen")
- unterschiedet sich nicht wesentlich von anderen Religionen und von der atheistischen Position ("Der Mensch ist ein moralisches Wesen")
- reine Wortpiraterie ("Gott ist die Liebe")
unkonkret (mit Beispielen):
- verwendet undefinierte Begriffe ("Gott existiert nicht, Gott subsistiert")
- ist eine Tautologie ("Gott ist der, an den wir glauben.")
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Falls diese gar nicht erst erfüllbar sind, so wäre, bei Anerkennung Deiner Position, eine Diskussion darüber schlechthin nicht möglich. |
Der biblische Gott beispielsweise (also der, an den die Bibelschreiber glaubten) erfüllt meine Kriterien.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Vielleicht, mit der Bitte, zunächst mal nicht zu ergooglen von wem das stammt, ein Versuch von meiner Seite aus:
| Zitat: | | Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weltweit verbreitet (…) Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. |
Ist das nach Deiner Meinung eine triviale und nicht konkrete theologische Aussage? |
Trivial scheint sie mir nicht, konkret ist sie auch, zumindest in Teilaussagen.
- Der Mythos ist verbreitet (übrigens auch schon vor Jesus) - ja, stimmt.
- Die Kirche glaubt in jedem Fall weiter, daß Jesus Gottes Sohn ist - ja, nehme ich dem Autor ab.
Die Aussage scheint mir aber ausweichend. Glaubt die Kirche nun, daß Jesus einen menschlichen Vater hatte, oder nicht?
Ja, und die Aussage ist natürlich nicht konkret in bezug auf die EIgenschaft "Gottes Sohn". Wie ist das heutzutage definiert?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#925241) Verfasst am: 04.02.2008, 12:26 Titel: Eine ganz fundierte Gegenmeinung :-) |
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so kann es von der andren Seite gesehen werden..
ist in der Aussagekraft genauso durchschlagen wie viele Argumente hier... 
Ein Diplom Mathematiker/Dipl. Physiker schrieb in einem anderen Forum :
Todoroff an :
Aaron
Der Antichrist ist ganz eindeutig die materialistische Naturwissenschaft und ihre technische Nutzanwendung.
Wie wäre es denn mal mit Lesen, Lügner Aaron?
Naturwissenschaftler sind a priori keine Christen, sondern FMF (Fanatische MaterieFundamentalisten) und HIV-Club-Mitglieder (Club der HalbIntelligenten und Verbrecher).
Wir lesen aber:
1 Johannes 2,18-19
Meine Kinder, es ist die letzte Stunde. Ihr habt gehört, daß der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, daß sie alle nicht zu uns gehörten.
Dumm-wie-ein-Stein hat immer den unschlagbaren Vorteil, nichts zu wissen, dafür aber alles besser.
Die satanische Lüge vom DEG ist das denkbar größte Verbrechen, das ein Mensch begehen kann und ist die Ursache für die Verkommenheit der Christenheit (zur Antichristenheit) und die Ursache für die Idiotie Naturwissenschaft.
Das ABC der Naturwissenschaft sind die ABC-Waffen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#925269) Verfasst am: 04.02.2008, 12:59 Titel: |
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Todoroff, so so.
Ein alter Bekannter und was für einer...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#925427) Verfasst am: 04.02.2008, 17:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Vielleicht, mit der Bitte, zunächst mal nicht zu ergooglen von wem das stammt, ein Versuch von meiner Seite aus:
| Zitat: | | Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weltweit verbreitet (…) Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. |
|
Ich verstehe nicht, wieso die Gottessohnschaft Jesu überhaupt eine Rolle
spielt. Oder noch allgemeiner: Ich verstehe die Fixierung auf diese Person
und auf dieses Buch (Bibel) nicht. Würde es, wenn es einen Gott gäbe,
denn irgend einen Unterschied machen, ob er einen Sohn in Menschengestalt
hatte und ob er exklusiv einigen Menschen seine Lehre zum Aufschreiben
offenbart hätte?
Du glaubst ja gar nicht, wie ich auf moderne Theologie warte, die diese
Bezeichnung auch verdient hat. Statt dessen aber weit und breit nur alte
Inhalte neu verschwurbelt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#925441) Verfasst am: 04.02.2008, 18:06 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Vielleicht, mit der Bitte, zunächst mal nicht zu ergooglen von wem das stammt, ein Versuch von meiner Seite aus:
| Zitat: | | Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weltweit verbreitet (…) Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. |
|
Ich verstehe nicht, wieso die Gottessohnschaft Jesu überhaupt eine Rolle
spielt. Oder noch allgemeiner: Ich verstehe die Fixierung auf diese Person
und auf dieses Buch (Bibel) nicht. Würde es, wenn es einen Gott gäbe,
denn irgend einen Unterschied machen, ob er einen Sohn in Menschengestalt
hatte und ob er exklusiv einigen Menschen seine Lehre zum Aufschreiben
offenbart hätte?
Du glaubst ja gar nicht, wie ich auf moderne Theologie warte, die diese
Bezeichnung auch verdient hat. Statt dessen aber weit und breit nur alte
Inhalte neu verschwurbelt. |
; )
Hier geht es mehr um die Sichtbarmachung einer innerkirchlichen Diskussion die im Kern das Dogma der jungfräulichen Geburt zum Thema hat. Das ist für viele Katholiken ein Problem, und für viele keins mehr (da sie sich Rom als weit weg denken). Das mag für den Großteil der hier Diskutierenden eine bizarre Diskussion sein. Aber step hat nunmal um nicht-triviale, konkrete Aussagen gebeten. Und eine Antwort darauf kann überhaupt nur sinnvoll sein, wenn man den diskursiven Rahmen der Theologie -und sei es auch nur temporär- anerkennt. Daher auch mein vorsichtiges Herantasten in meiner Antwort. Wenn es für Dich also prinzipiell und ohne Ausnahme Geschwurbel ist, was die Theologie so von sich gibt, dann braushst Du an diesem Teil der Diskussion nicht teinehmen. Die Mindestbedingung wäre erst gar nicht erfüllt. ; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#925443) Verfasst am: 04.02.2008, 18:08 Titel: Re: Religionskritik |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Genau, was fehlt bei Russell, Nietzsche, Feuerbach ... |
... Holbach, Marx, Freud.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#925455) Verfasst am: 04.02.2008, 18:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es für Dich also prinzipiell und ohne Ausnahme Geschwurbel ist, was die Theologie so von sich gibt, dann braushst Du an diesem Teil der Diskussion nicht teinehmen. |
Nicht prinzipiell, aber immer dann, wenn krampfhaft mittels geeigneter Uminterpretation
versucht wird, an alten Inhalten festzuhalten, diesen rückwirkend eine Bedeutung
zu geben, die heute noch tragfähig ist. Wozu? Warum nicht einfach frühere Mythen
als das sehen, was sie sind - Mythen? Von einer modernen Theologie würde ich erwarten,
daß sie sich inhaltlich davon löst.
Kein ernsthafter Wissenschaftler käme auf die Idee, Aussagen von Aristoteles so
lange umzudeuten, bis sie mit der modernen Physik in Einklang stehen. Warum also
bei Religion?
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