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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#931966) Verfasst am: 12.02.2008, 21:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Negation zu einer mentalen Disposition setzt die Fähigkeit oder die Möglichkeit zur Einnahme der entgegengesetzten Anschauung voraus (im Alltagssprachgebrauch). |
Tut mir leid, aber selbst ich Vollniete weiss inzwischen, dass der ontologische Gottesbeweis unhaltbar ist.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#932002) Verfasst am: 12.02.2008, 21:59 Titel: |
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Ein Kind wird als Nichtraucher geboren. Keiner würde ein Kind im Alltagssprachgebrauch so nennen, aber faktisch ist es das und zwar genau so lange, bis ihm irgendeiner nahebringt, dass Rauchen was tolles ist, eine Lebensbereicherung und absolut Lebenssinnstiftend.
Nun könnte man meinen, Nichtraucher könne nur sein, wer sich aktiv mit dem Rauchen auseinandersetze und sich bewusst gegen das Rauchen entschiede. Dem ist aber meines Erachtens nicht so und ich denke mal, dass die Meisten meine Meinung teilen.
Die Diskussion um die Begrifflichkeit des Atheismus verdeutlicht in meinen Augen (wie auch der Begriff Gottlos oder Konfessionslos), wer welche Deutungshoheit zu besitzen sich anmasst.
Und nein, zelig, nicht alle sind in einem christlich geprägten Umfeld sozialisiert, dass die nichtchristliche Enklave Deutschlands nach und nach Re-christianisiert wird, bedaure ich sehr, allzu erfolgreich verläuft die Operation der Missionierung des atheistischen Deutschland aber glücklicherweise nicht, wenngleich die anngewandten Methoden weder fair noch fein sind. Dennoch wäre im Osten Deutschland nie jemand auf die Idee gekommen, von Atheisten-Kindern zu sprechen. Die Negation welcher Disposition auch immer muss nichts, aber auch gar nichts mit der Fähigkeit oder wasauchimmer zur aktiven Einnahme welcher Position auch immer zu tun haben.
Ein Baby wird immer als Nichtschalkefan geboren, es könnte höchstens einer werden. Daran ändert weder die Tatsache etwas, dass einige dieser Babys schon am Tag ihrer Geburt Mitglied des FC Schalke 04 werden, noch die Tatsache, dass es in einigen Nordrhein-Westfälischen Populationen der Spezies Mensch durchaus die Meinung vertreten wird, dass jeder Mensch als Schalker geboren wird, einfach geboren sein muss, weil alles andere das eigene Vorstellungsvermögen überschreitet.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#932082) Verfasst am: 12.02.2008, 23:40 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich denke in der tat, das kinder erst christen sein können, wenn sie sich über ihren glauben bewusst sind. |
Dann gab und gibt es gar keine Christen, ausser Tillich und Zelig. |
ein guter lacher der allerdings an der realität vorbei geht.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#932086) Verfasst am: 12.02.2008, 23:44 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Ein Kind wird als Nichtraucher geboren. Keiner würde ein Kind im Alltagssprachgebrauch so nennen, aber faktisch ist es das und zwar genau so lange, bis ihm irgendeiner nahebringt, dass Rauchen was tolles ist, eine Lebensbereicherung und absolut Lebenssinnstiftend.
Nun könnte man meinen, Nichtraucher könne nur sein, wer sich aktiv mit dem Rauchen auseinandersetze und sich bewusst gegen das Rauchen entschiede. Dem ist aber meines Erachtens nicht so und ich denke mal, dass die Meisten meine Meinung teilen.
Die Diskussion um die Begrifflichkeit des Atheismus verdeutlicht in meinen Augen (wie auch der Begriff Gottlos oder Konfessionslos), wer welche Deutungshoheit zu besitzen sich anmasst.
Und nein, zelig, nicht alle sind in einem christlich geprägten Umfeld sozialisiert, dass die nichtchristliche Enklave Deutschlands nach und nach Re-christianisiert wird, bedaure ich sehr, allzu erfolgreich verläuft die Operation der Missionierung des atheistischen Deutschland aber glücklicherweise nicht, wenngleich die anngewandten Methoden weder fair noch fein sind. Dennoch wäre im Osten Deutschland nie jemand auf die Idee gekommen, von Atheisten-Kindern zu sprechen. Die Negation welcher Disposition auch immer muss nichts, aber auch gar nichts mit der Fähigkeit oder wasauchimmer zur aktiven Einnahme welcher Position auch immer zu tun haben.
Ein Baby wird immer als Nichtschalkefan geboren, es könnte höchstens einer werden. Daran ändert weder die Tatsache etwas, dass einige dieser Babys schon am Tag ihrer Geburt Mitglied des FC Schalke 04 werden, noch die Tatsache, dass es in einigen Nordrhein-Westfälischen Populationen der Spezies Mensch durchaus die Meinung vertreten wird, dass jeder Mensch als Schalker geboren wird, einfach geboren sein muss, weil alles andere das eigene Vorstellungsvermögen überschreitet. |
ein neugeborenes kann kein raucher sein, weil bestimmte physische vorraussetzungen dazu fehlen.
ein neugeborenes kann kein schalkefan sein, weil bestimmte psychische vorraussetzungen dazu fehlen.
ein neugeborenes kann kein christ sein, weil bestimmte kognitive vorraussetzungen dazu fehlen.
bitte fortsetzen...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#932135) Verfasst am: 13.02.2008, 00:50 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Negation zu einer mentalen Disposition setzt die Fähigkeit oder die Möglichkeit zur Einnahme der entgegengesetzten Anschauung voraus (im Alltagssprachgebrauch). |
Tut mir leid, aber selbst ich Vollniete weiss inzwischen, dass der ontologische Gottesbeweis unhaltbar ist. |
Versteh ich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#932137) Verfasst am: 13.02.2008, 00:54 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ein Baby wird immer als Nichtschalkefan geboren |
Es wird auch als Nichtnichtnichtschalkefan sowie als Nichtnichtnichtvierblättrigeskleeblatt geboren. Wem's Spaß macht...
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932225) Verfasst am: 13.02.2008, 11:22 Titel: |
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@zelig
| Zitat: | | Wem's Spaß macht... |
scheinbar vielen, weil eine andere Diskussion kommt nicht zu Stande 
Also weiter ... *fg*
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Daher bin ich auch nicht der Auffassung, dass
| Zitat: | | je nach deiner Antwort kannst du versichert sein, dass es ein Leichtes ist, dir dann eine Definition zu liefern, die deine Antwort dir selbst als falsch erscheinen lassen wird, oder auch als richtig, was wiederum - jetzt klarerweise extrem überzeichnet - den Bedeutungkontext aus meiner anderen Darstellung repräsentiert |
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Na das läßt sich aber jetzt ganz leicht falsifizieren !
Beantworte doch bitte einfach meine Frage !
| Zitat: | | bist du A-erwinschedefinitionwasdasistfolgtspäter-ist oder eher erwinschedefinitiondiedunichtbeurteilenkannst-lich |
Nach deiner Beantwortung, werde ich dir dann die "Bedeutung" liefern ...
Erwin
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#932265) Verfasst am: 13.02.2008, 12:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Ein Kind wird als Nichtraucher geboren. Keiner würde ein Kind im Alltagssprachgebrauch so nennen, aber faktisch ist es das und zwar genau so lange, bis ihm irgendeiner nahebringt, dass Rauchen was tolles ist, eine Lebensbereicherung und absolut Lebenssinnstiftend.
Nun könnte man meinen, Nichtraucher könne nur sein, wer sich aktiv mit dem Rauchen auseinandersetze und sich bewusst gegen das Rauchen entschiede. Dem ist aber meines Erachtens nicht so und ich denke mal, dass die Meisten meine Meinung teilen.
Die Diskussion um die Begrifflichkeit des Atheismus verdeutlicht in meinen Augen (wie auch der Begriff Gottlos oder Konfessionslos), wer welche Deutungshoheit zu besitzen sich anmasst.
Und nein, zelig, nicht alle sind in einem christlich geprägten Umfeld sozialisiert, dass die nichtchristliche Enklave Deutschlands nach und nach Re-christianisiert wird, bedaure ich sehr, allzu erfolgreich verläuft die Operation der Missionierung des atheistischen Deutschland aber glücklicherweise nicht, wenngleich die anngewandten Methoden weder fair noch fein sind. Dennoch wäre im Osten Deutschland nie jemand auf die Idee gekommen, von Atheisten-Kindern zu sprechen. Die Negation welcher Disposition auch immer muss nichts, aber auch gar nichts mit der Fähigkeit oder wasauchimmer zur aktiven Einnahme welcher Position auch immer zu tun haben.
Ein Baby wird immer als Nichtschalkefan geboren, es könnte höchstens einer werden. Daran ändert weder die Tatsache etwas, dass einige dieser Babys schon am Tag ihrer Geburt Mitglied des FC Schalke 04 werden, noch die Tatsache, dass es in einigen Nordrhein-Westfälischen Populationen der Spezies Mensch durchaus die Meinung vertreten wird, dass jeder Mensch als Schalker geboren wird, einfach geboren sein muss, weil alles andere das eigene Vorstellungsvermögen überschreitet. |
ein neugeborenes kann kein raucher sein, weil bestimmte physische vorraussetzungen dazu fehlen.
ein neugeborenes kann kein schalkefan sein, weil bestimmte psychische vorraussetzungen dazu fehlen.
ein neugeborenes kann kein christ sein, weil bestimmte kognitive vorraussetzungen dazu fehlen.
bitte fortsetzen... |
Um Raucher zu werden, muss der Mensch mit dem Rauchen beginnen
Um Christ zu werden, muss dem Menschen das Christentum naja, nahegebracht werden
Um Schalkefan zu werden, muss dem Menschen ..., frag Schalker
Um Atheist zu werden, muss Mensch nichts tun, er muss es nur bleiben.
Ebenso wie Mensch Nichtraucher oder Nichtschalkefan bleiben kann. Und wenn ich etwas bleibe, dann bin ich es vorher schon.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932349) Verfasst am: 13.02.2008, 14:12 Titel: |
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| Zitat: | Um Atheist zu werden, muss Mensch nichts tun, er muss es nur bleiben.
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fein, aus deiner überzeugten Selbstsicht bist du also auch einer der "A-erwinschedefinitionwasdasistfolgtspäter-ist" bleibt  
wieso muss ich plötzlich an tillichs Frühstücksbrot denken ...
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932422) Verfasst am: 13.02.2008, 15:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, es führt auf den Holzweg, wenn logische und sprachliche Negation gleichgesetzt werden. Die Sprache ist genauer und ungenauer zugleich, da sie alltagstauglich sein muss. Die Negation zu einer mentalen Disposition setzt die Fähigkeit oder die Möglichkeit zur Einnahme der entgegengesetzten Anschauung voraus (im Alltagssprachgebrauch). Das ist bei einem Baby definitv nicht gegeben. Weder kann ein Baby ein Atheist noch ein Christ sein. Es hat gar keine Disposition zu einer spirituellen Anschauung. |
Es gibt zwei Auffassungen darüber, was Atheismus ist: a) die logische Negation von Theismus (alle, die nicht an einen Gott glauben), d.h. es gibt nichts Drittes neben Atheismus und Theismus und b) eine aktive Handlung, nämlich die bewusste, hinterfragte und begründbare Ablehnung eines Glaubens an einen Gott (dann gibt es etwas Drittes, aber was wäre eigentlich die Bezeichnung dafür?).
Oder in Deinen Worten gesagt: in der Auffassung a) ist Atheismus keine "Einnahme einer Anschauung", sondern das Fehlen einer Anschauung und bei b) ist Atheismus die "Einnahme einer entgegengesetzten Anschauung".
Letztlich ist es eine Definitionsfrage. Man kann das eine "passiver Atheist" nennen und das andere "aktiver Atheist" oder auch "schwacher Atheismus" und "starker Atheismus".
Ich bin zum Beispiel ein passiver Atheist. Gott interessiert mich nicht. Ein aktiver Atheist kann ich nicht sein, weil ich zum Beispiel die Konzepte von Buddha und Shiva nicht kenne und sie mich auch nicht interessieren. Dabei scheint es mir völlig unerheblich, ob ich nun die Disposition dazu habe, sie kennen zu lernen oder nicht. Ich habe keine Kenntnis und daher keine aktive Haltung zu Buddha und Shiva. Ich weiß noch nicht einmal, ob das überhaupt Götter sind (was auch immer man unter "Gott" verstehen mag, keine Ahnung).
Was ist denn eigentlich zum Beispiel mit einer hypothetischen Gruppe von Menschen auf einer bisher unentdeckten Insel, die noch nie etwas von einem Gottesbild gehört haben und auch noch nie selber eines entwickelt haben?
Nach Auffassung a) wären sie Atheisten, nach Auffassung b) keine Atheisten.
Und wenn man sie als Atheisten ansieht, aber noch nicht im Baby-Alter, ab wann wären sie denn dann Atheisten? Wenn sie theoretisch eine Disposition dazu hätten, sich mit einem Gottesbild zu beschäftigen? Was aber machte das für einen Unterschied, wenn sie sich sowieso nie damit beschäftigen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Einen Blinden bezeichnen wir ebenso nicht als farbenblind, einen Mann nicht als Gebärunfähig. In diesen Beispielen fehlt je die Voraussetzung dafür, jemandem eine Fähigkeit abzusprechen. |
Ein Blinder ist nicht farbenblind, weil Farbenblindheit mE folgendes bedeutet: jemand kann sehen und bestimmte Farben nicht unterscheiden. Ein Mann würde ich aber als gebärunfähig bezeichnen, denn das ist er wohl zweifellos.
Ich bevorzuge die Auffassung, Atheismus sei schlicht die Abwesenheit von Glauben an einen Gott, was auch immer ein Gott sei. Die andere Auffassung, Atheismus sei eine explizit durchdachte philosophische Position, gefällt mir nicht, denn die hat etwas Elitäres (die Unterteilung in "echte" Atheisten und "falsche" Atheisten). Da bekommt man dann von beiden Seiten (den "echten" Atheisten und den Theisten) permanent zu hören, man müsse sich doch gefälligst mal ausführlich mit allen Gottesbildern beschäftigen, um sie kompetent ablehnen zu können. Ich sehe aber nicht ein, warum das notwendig sein sollte.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932447) Verfasst am: 13.02.2008, 16:19 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bevorzuge die Auffassung, Atheismus sei schlicht die Abwesenheit von Glauben an einen Gott, was auch immer ein Gott sei. |
dabei übersiehst du geflissentlich, daß du sehrwohl einen Bedeutungskontext von "Gott" hast, wenn auch keinen konkreten.
Und es ist ein Unterschied, ob die Frage ist, wie du das Baby bzgl. irgendeiner Attributierung "beurteilst", oder wie bzw. was das Baby IST, wenn sich diese Eigenschaft auf etwas bezieht, das eigentlich nur aus der Introspektion des Babys kommen kann. Genausowenig wie das Baby an Gott glaubt, glaubt es an "Nicht-Gott" bzw, glaubt es nicht an Gott. Wie bei Schrödingers Katze, erst wenn es selber "nachschauen" kann, macht die Frage Sinn.
Wäre dem nicht so, also Theist/Atheist kann "von aussen" real bestimmt werden, wären dann plötzlich alle Theisten, sollte zB. der Pantheismus recht haben. Wie aber vielleicht schon bekannt ist, ist das mit allgemein gültigen Gottesbeweisen genauso wie Nicht-Gottesbeweisen so eine Sache ...
Erwin
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#932460) Verfasst am: 13.02.2008, 16:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin zum Beispiel ein passiver Atheist. Gott interessiert mich nicht. Ein aktiver Atheist kann ich nicht sein, weil ich zum Beispiel die Konzepte von Buddha und Shiva nicht kenne und sie mich auch nicht interessieren. Dabei scheint es mir völlig unerheblich, ob ich nun die Disposition dazu habe, sie kennen zu lernen oder nicht. Ich habe keine Kenntnis und daher keine aktive Haltung zu Buddha und Shiva. Ich weiß noch nicht einmal, ob das überhaupt Götter sind (was auch immer man unter "Gott" verstehen mag, keine Ahnung). |
Dem kann ich zustimmen, so ist auch meine Einstellung.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932499) Verfasst am: 13.02.2008, 17:04 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bevorzuge die Auffassung, Atheismus sei schlicht die Abwesenheit von Glauben an einen Gott, was auch immer ein Gott sei. |
dabei übersiehst du geflissentlich, daß du sehrwohl einen Bedeutungskontext von "Gott" hast, wenn auch keinen konkreten. |
Ich habe gar nicht behauptet, dass ich überhaupt keinen Bedeutungskontext von "Gott" hätte.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und es ist ein Unterschied, ob die Frage ist, wie du das Baby bzgl. irgendeiner Attributierung "beurteilst", oder wie bzw. was das Baby IST, wenn sich diese Eigenschaft auf etwas bezieht, das eigentlich nur aus der Introspektion des Babys kommen kann. Genausowenig wie das Baby an Gott glaubt, glaubt es an "Nicht-Gott" bzw, glaubt es nicht an Gott. Wie bei Schrödingers Katze, erst wenn es selber "nachschauen" kann, macht die Frage Sinn. |
Für mich ist Atheismus eben keine Attributierung, sondern schlicht das Nicht-Vorhandensein eines Attributes. "Nicht Glauben" == "Atheismus". Man kann zwar auch an "Nicht-Gott" glauben, das ist dann starker Atheismus. Nur ist für mich schwacher Atheismus eben auch Atheismus.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wäre dem nicht so, also Theist/Atheist kann "von aussen" real bestimmt werden, wären dann plötzlich alle Theisten, sollte zB. der Pantheismus recht haben. Wie aber vielleicht schon bekannt ist, ist das mit allgemein gültigen Gottesbeweisen genauso wie Nicht-Gottesbeweisen so eine Sache ... |
Verstehe ich nicht. "Theist sein" kann nicht von außen bestimmt werden, "Atheist sein" aber sehr wohl, weil Theismus eine bewusste Haltung ist und wenn ich annehme, dass ein solches notwendiges Bewusstsein noch nicht ausreichend vorhanden ist, dann kann ich sehr wohl von Atheismus (wie gesagt: Atheismus == nicht(Theismus)) ausgehen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932520) Verfasst am: 13.02.2008, 17:19 Titel: |
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@AgentProvocateur
ich bezog mich da auf meine (richtigen ) Ausführungen, warum die Frage - und somit auch jede Antwort - sinnlos ist, weil sie schon formal nicht geeignet ist, irgendwas tatsächliches über das Baby auszusagen.
siehe:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | weil die Frage ja soooooo spannend zu sein scheint ... |
formallogische Argumentationen (ausserhalb des Systems Atheismus-Theismus !) scheinen aber auch nicht so wirklich verstanden zu werden ... 
| Zitat: | | Verstehe ich nicht. "Theist sein" kann nicht von außen bestimmt werden, "Atheist sein" aber sehr wohl |
da muss ich dich (aus formallogischer) Sicht herbe enttäuschen. Diese deine Ansicht ist einfach falsch ! Wäre sie nicht falsch, dann wäre theoretisch die Möglichkeit gegeben, dass du meine Beispielfrage sinnvoll beantworten kannst - versuchs doch einfach mal:
bist du A-erwinschedefinitionwasdasistfolgtspäter-ist oder erwinschedefinitiondiedunichtbeurteilenkannst-lich
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.02.2008, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932534) Verfasst am: 13.02.2008, 17:32 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Na das läßt sich aber jetzt ganz leicht falsifizieren !
Beantworte doch bitte einfach meine Frage !
| Zitat: | | bist du A-erwinschedefinitionwasdasistfolgtspäter-ist oder eher erwinschedefinitiondiedunichtbeurteilenkannst-lich |
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du hast jetzt oft genug Gegenfragen gestellt und ich denke, ich habe sie dir oft genug beantwortet. Ausserdem soll ich diese Frage ja gar nicht beantworten, weil die soll ja unentscheidbar sein, das wolltest du mir ja angeblich sagen  Dann falsifizier doch mal einfach (übrigens bist du dann hiermit in das von dir bescholtene Gefilde absurden, dümmlichen Sprachspiels hinabgesunken).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932543) Verfasst am: 13.02.2008, 17:38 Titel: |
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@Er_Win
Keine Ahnung, worauf Du hinauswillst.
Mir ging es hier nur darum, darzulegen, dass ich alle Versuche, Atheismus neben seiner eigentlichen Bedeutung (Atheist == nicht(Theist)) zusätzlich noch aufzuladen, mit großem Misstrauen betrachte. Egal, ob das von Atheisten oder von Theisten versucht wird. Diejenigen, die das unbedingt tun möchten, sollen doch bitte einen eigenen Begriff dafür erfinden. "Echter" oder "Wahrer" Atheismus zum Beispiel. Dann weiß ich gleich Bescheid und kann das achselzuckend ignorieren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932554) Verfasst am: 13.02.2008, 17:50 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Verstehe ich nicht. "Theist sein" kann nicht von außen bestimmt werden, "Atheist sein" aber sehr wohl |
da muss ich dich (aus formallogischer) Sicht herbe enttäuschen. Diese deine Ansicht ist einfach falsch ! |
Du hast gesnippt. Also nochmal: wenn dem Baby die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, Auto fahren zu können, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass das Baby kein Autofahrer ist. Und wenn ihm die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, ein Theist sein zu können, dann ist es eben kein Theist. Und "Kein Theist sein" hat für mich exakt dieselbe Bedeutung wie "Atheist", nicht mehr und nicht weniger.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wäre sie nicht falsch, dann wäre theoretisch die Möglichkeit gegeben, dass du meine Beispielfrage sinnvoll beantworten kannst - versuchs doch einfach mal:
bist du A-erwinschedefinitionwasdasistfolgtspäter-ist oder erwinschedefinitiondiedunichtbeurteilenkannst-lich |
Verstehe ich nicht, tut mir leid.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932558) Verfasst am: 13.02.2008, 17:51 Titel: |
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| Zitat: | Dann falsifizier doch mal einfach (übrigens bist du dann hiermit in das von dir bescholtene Gefilde absurden, dümmlichen Sprachspiels hinabgesunken).
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"dümmlich" finde ich zwar eher über die Richtigkeit der Beantwortung unentscheidbarer Fragen lange zu argumentieren und eine Argumentation, warum etwas unentscheidbar ist, würde ich auch nicht als absurd bezeichnen.
Die Falsifizierung sollte dir eigentlich auch selbst gelingen und was daran so schwer zu verstehen ist, daß die "von aussen" Zuordnung zu einer - nur introspekulativ sinnmachenden (!) - Klassifizierung in "X" und "nicht-X" sinnlos ist, solange die Bedeutung von X fehlt, erschließt sich mir nicht ganz.
Also belassen wir es einfach dabei, daß Babys für dich (und andere) von Geburt an atheistisch sind, tut auch eigentlich weder dem Baby, noch mir irgendwie wirklich weh
Erwin
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#932561) Verfasst am: 13.02.2008, 17:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zum Beispiel ein passiver Atheist. Gott interessiert mich nicht. Ein aktiver Atheist kann ich nicht sein, weil ich zum Beispiel die Konzepte von Buddha und Shiva nicht kenne und sie mich auch nicht interessieren. |
"Gott" interessiert mich auch nicht, insofern als dass ich diesem Konzept keinerlei (existenzielle) Bedeutung für mich persönlich, für mein Leben zumesse. Nennen wir das die "persönliche" oder "subjektive" Ebene.
"Gott" interessiert mich - und wohl auch dich - trotzdem, insofern als dass dieses Konzept dadurch Bedeutung für mich persönlich, für mein Leben hat, weil Andere sich danach ausrichten und ich mit diesen Menschen sozial interagiere. Und selbstverständlich hat der alte Jahwe im christlich-jüdisch geprägten Europa deutlich mehr Gewicht als Buddha und Shiva. Und natürlich muss man sich argumentativ gegen diejenigen wehren, die meinen, ihr Konzept müsse auch mein Leben bestimmen.
Nennen wir das die "soziale" oder "pragmatische" Ebene.
Es gibt m.E. also gute Gründe, warum man hinsichtlich Jahwe ein "aktiver" und hinsichtlich Buddha und Shiva ein "passiver" Atheist ist oder sein darf oder sogar muss. Insofern bin ich nach deiner Definition beides.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932563) Verfasst am: 13.02.2008, 17:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | dabei übersiehst du geflissentlich, daß du sehrwohl einen Bedeutungskontext von "Gott" hast, wenn auch keinen konkreten. |
der einzige Kontext, den ich hier sehe ist: "Gott ist etwas, an das geglaubt werden kann oder nicht", was eine Tautologie ist, somit ist dieser Bedeutungskontext beliebig, also denkbar bedeutungslos.
| Zitat: | | Und es ist ein Unterschied, ob die Frage ist, wie du das Baby bzgl. irgendeiner Attributierung "beurteilst", oder wie bzw. was das Baby IST, wenn sich diese Eigenschaft auf etwas bezieht, das eigentlich nur aus der Introspektion des Babys kommen kann. |
hier lege ich die Unterscheidung zwischen befragbaren und unbefragbaren Personen nahe, wie oben schon. Das Babybeispiel ist vollkommen sinnlos, da ein Säugling noch nichtmal eine voll entwickelte Person ist. Grundsätzlich kann die Eigenschaft "Atheist" nur gemessen werden, d.h. es wird jeweils vom Messenden vorgegebene Defintion der gesuchten Eigenschaft abgefragt. Der Messende kann das mit der entsprechenden Technik entweder vom Hirn ablesen oder aber die Person einfach fragen, wobei die Definition der gesuchten Eigenschaft eindeutig vermittelbar sein muss, das ist alles. Eine innere Perspektive in diesem Sinn ist argumentativ irrelevant.
| Zitat: | | Genausowenig wie das Baby an Gott glaubt, glaubt es an "Nicht-Gott" bzw, glaubt es nicht an Gott. Wie bei Schrödingers Katze, erst wenn es selber "nachschauen" kann, macht die Frage Sinn. |
solange es nicht nachschauen kann, kann es auch nicht formuliert an irgendwas glauben. Die Voraussetzung für den Glauben ist, dass eine grobe Vorstellung davon entsteht, anhand derer man sich immer wiedr selbst vom zu Glaubenden überzeugen kann. Ob es wirklich nicht nachschauen kann oder nicht, weisst du übrigens nicht wirklich, womit der erste Satz in obigem Zitat schonmal unentscheidbar wäre
| Zitat: |
Wäre dem nicht so, also Theist/Atheist kann "von aussen" real bestimmt werden, wären dann plötzlich alle Theisten, sollte zB. der Pantheismus recht haben. Wie aber vielleicht schon bekannt ist, ist das mit allgemein gültigen Gottesbeweisen genauso wie Nicht-Gottesbeweisen so eine Sache ... |
Atheismus kann unmöglich auf der Verifikation der Existenzfrage beruhen und ist aber trotzdem insofern feststellbar, als dass man ihn als Eigenschaft abfragen kann, sofern eine eindeutige Definition da ist. Man kann derartiges überhaupt nur von "außen" feststellen, wenn man bei deinen Vorstellungen bleiben will. Das Vernehmen der Aussage eines anderen Menschen ist allerdings genau genommen nicht entscheidbar "von außern" oder "von innen" kommend, also naja...
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 13.02.2008, 17:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932564) Verfasst am: 13.02.2008, 17:57 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dann falsifizier doch mal einfach (übrigens bist du dann hiermit in das von dir bescholtene Gefilde absurden, dümmlichen Sprachspiels hinabgesunken).
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"dümmlich" finde ich zwar eher über die Richtigkeit der Beantwortung unentscheidbarer Fragen lange zu argumentieren und eine Argumentation, warum etwas unentscheidbar ist, würde ich auch nicht als absurd bezeichnen.
Die Falsifizierung sollte dir eigentlich auch selbst gelingen und was daran so schwer zu verstehen ist, daß die "von aussen" Zuordnung zu einer - nur introspekulativ sinnmachenden (!) - Klassifizierung in "X" und "nicht-X" sinnlos ist, solange die Bedeutung von X fehlt, erschließt sich mir nicht ganz.
Also belassen wir es einfach dabei, daß Babys für dich (und andere) von Geburt an atheistisch sind, tut auch eigentlich weder dem Baby, noch mir irgendwie wirklich weh
Erwin |
ich habe das schlicht nicht behauptet, was du hier falsifizieren willst, das hast du von Anfang an nicht kapiert
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932578) Verfasst am: 13.02.2008, 18:07 Titel: |
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Menno !
| Zitat: | | Also nochmal: wenn dem Baby die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, Auto fahren zu können, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass das Baby kein Autofahrer ist. Und wenn ihm die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, ein Theist sein zu können, dann ist es eben kein Theist. Und "Kein Theist sein" hat für mich exakt dieselbe Bedeutung wie "Atheist", nicht mehr und nicht weniger. |
Die Frage "Autofahrenkönnen" ist aber per se "von aussen" beantwortbar ! Die Frage ob jemand Theist oder Atheist ist, kann aber nur jemand von sich SELBST (da sie davon handelt ob einer irgendwas GLAUBT) sagen, ab dann ist sie sicher auch "von aussen" beantwortbar !
Die Frage ob ein Baby per se der Klasse der "Es-glaubt-dass-es-einmal-Autofahren-kann" oder "Es-glaubt-nicht-das-es-einmal-Autofahren-kann" zugeordnet werden kann, wäre genauso unentscheidbar, solange das Baby von der Bedeutung keine Ahnung hat.
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932581) Verfasst am: 13.02.2008, 18:11 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin zum Beispiel ein passiver Atheist. Gott interessiert mich nicht. Ein aktiver Atheist kann ich nicht sein, weil ich zum Beispiel die Konzepte von Buddha und Shiva nicht kenne und sie mich auch nicht interessieren. |
"Gott" interessiert mich auch nicht, insofern als dass ich diesem Konzept keinerlei (existenzielle) Bedeutung für mich persönlich, für mein Leben zumesse. Nennen wir das die "persönliche" oder "subjektive" Ebene. |
Ja, aber nur diese Ebene ist ausschlaggebend für die Frage, ob jemand Atheist ist oder nicht.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | Und natürlich muss man sich argumentativ gegen diejenigen wehren, die meinen, ihr Konzept müsse auch mein Leben bestimmen.
Nennen wir das die "soziale" oder "pragmatische" Ebene. |
Diese Ebene ist für obige Frage nach Theismus und Atheismus irrelevant.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt m.E. also gute Gründe, warum man hinsichtlich Jahwe ein "aktiver" und hinsichtlich Buddha und Shiva ein "passiver" Atheist ist oder sein darf oder sogar muss. Insofern bin ich nach deiner Definition beides. |
Nein, wenn jemand sich nicht für Gott oder Gottesbilder interessiert, heißt das noch lange nicht, dass er sich nicht gegen Bevormundungen durch andere, gleichgültig wegen welcher Ideologien auch immer, wehren darf. Sind mMn einfach zwei getrennte Fragen.
Jeder soll mAn nach seiner Façon selig werden. Was aber keineswegs bedeutet, dass er mich mit seiner Façon belästigen darf.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932592) Verfasst am: 13.02.2008, 18:23 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Menno !
| Zitat: | | Also nochmal: wenn dem Baby die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, Auto fahren zu können, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass das Baby kein Autofahrer ist. Und wenn ihm die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, ein Theist sein zu können, dann ist es eben kein Theist. Und "Kein Theist sein" hat für mich exakt dieselbe Bedeutung wie "Atheist", nicht mehr und nicht weniger. |
Die Frage "Autofahrenkönnen" ist aber per se "von aussen" beantwortbar ! Die Frage ob jemand Theist oder Atheist ist, kann aber nur jemand von sich SELBST (da sie davon handelt ob einer irgendwas GLAUBT) sagen, ab dann ist sie sicher auch "von aussen" beantwortbar ! |
Ich sehe es einfach anders als Du. "Ist jemand Atheist" handelt für mich nicht von der Frage, was jemand glaubt, sondern es handelt von der Frage, ob jemand etwas nicht glaubt. Atheist = kein Theist. So wie jemand kein Musiker ist, der keine Musik macht. Vollkommen gleichgültig, ob er überhaupt weiß, was Musik ist oder nicht, d.h. auch wenn das nicht weiß: wenn er keine Musik macht, ist er kein Musiker.
Ob es einen Erkenntnisgewinn oder sonst etwas bringt, zu sagen, Babys seien Atheisten, ist wieder eine andere Frage. MMn nicht.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ob ein Baby per se der Klasse der "Es-glaubt-dass-es-einmal-Autofahren-kann" oder "Es-glaubt-nicht-das-es-einmal-Autofahren-kann" zugeordnet werden kann, wäre genauso unentscheidbar, solange das Baby von der Bedeutung keine Ahnung hat. |
Ja, für beide Fälle ist die Fähigkeit, glauben zu können, notwendig. Zur Bestimmung der Klasse "Nicht(An-Gott-Gläubige)" ist diese Fähigkeit jedoch nicht notwendig.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.02.2008, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932603) Verfasst am: 13.02.2008, 18:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | Menno !
| Zitat: | | Also nochmal: wenn dem Baby die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, Auto fahren zu können, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass das Baby kein Autofahrer ist. Und wenn ihm die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen, ein Theist sein zu können, dann ist es eben kein Theist. Und "Kein Theist sein" hat für mich exakt dieselbe Bedeutung wie "Atheist", nicht mehr und nicht weniger. |
Die Frage "Autofahrenkönnen" ist aber per se "von aussen" beantwortbar ! Die Frage ob jemand Theist oder Atheist ist, kann aber nur jemand von sich SELBST (da sie davon handelt ob einer irgendwas GLAUBT) sagen, ab dann ist sie sicher auch "von aussen" beantwortbar ! |
Ich sehe es einfach anders als Du. "Ist jemand Atheist" handelt für mich nicht von der Frage, was jemand glaubt, sondern es handelt von der Frage, ob jemand etwas nicht glaubt. Atheist = kein Theist. So wie jemand kein Musiker ist, der keine Musik macht. Vollkommen gleichgültig, ob er überhaupt weiß, was Musik ist oder nicht.
Ob es einen Erkenntnisgewinn oder sonst etwas bringt, zu sagen, Babys seien Atheisten, ist wieder eine andere Frage. MMn nicht. |
hmm...
Immer unter der Voraussetzung des unterstrichenen Satzes (damit jedem klar ist, dass über an sich nichts Diksutierenswertes diskutiert wird und niemand deswegen angerüpelt werden kann):
Ob ein Baby Atheist ist oder was auch immer, kannst du, genau genommen, nicht sicher feststellen... oder behauptest du etwas Anderes? Wie willst du dass den herausfinden? Villeicht sind Babies ja superintelligent, kapieren alles ud verblöden nur, wenn sie zu sprechen lernen. Wie willst du von einem Bleistift erfahren, ob dieser kein Atheist ist oder doch? Kann ein Bleistift nicht irgendwo winzige Rechenzentren enthalten, von denen man noch nichts weiss?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932605) Verfasst am: 13.02.2008, 18:33 Titel: |
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@A.P.
| Zitat: | | Ja, für beide Fälle ist die Fähigkeit, glauben zu können, notwendig. Zur Bestimmung der Klasse "Nicht(An-Gott-Gläubige)" ist diese Fähigkeit jedoch nicht notwendig. |
eine logisch hochinteressante Feststellung ... 
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
intra-subjektiv (aus Sicht des Babys) ist die Frage unentscheidbar und somit obsolet, denn - wie zelig ausführt: Weder kann ein Baby ein Atheist noch ein Christ sein. Es hat gar keine Disposition zu einer spirituellen Anschauung. (Zitat)
|
trivialerweise bedeutet Unwissenheit in diesem Fall durchaus auch, Atheist zu sein. |
und
| Zitat: | | ich habe das schlicht nicht behauptet, was du hier falsifizieren willst, das hast du von Anfang an nicht kapiert |
dann liegt das sicher daran, dass ich dich nicht verstanden habe  
| Zitat: | der einzige Kontext, den ich hier sehe ist: "Gott ist etwas, an das geglaubt werden kann oder nicht", was eine Tautologie ist, somit ist dieser Bedeutungskontext beliebig, also denkbar bedeutungslos.
|
vollste Zustimmung - auch die Frage ob ein Baby an grün-rosa-gestreifte Gartenzwerge glaubt oder nicht wäre unentscheidbar.
| Zitat: | | ...Das Babybeispiel ist vollkommen sinnlos... |
AMEN
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.02.2008, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932606) Verfasst am: 13.02.2008, 18:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ob ein Baby Atheist ist oder was auch immer, kannst du, genau genommen, nicht sicher feststellen... oder behauptest du etwas Anderes? |
Nö.
Man kann genau genommen nichts sicher feststellen.
Na und?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932610) Verfasst am: 13.02.2008, 18:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ob ein Baby Atheist ist oder was auch immer, kannst du, genau genommen, nicht sicher feststellen... oder behauptest du etwas Anderes? |
Nö.
Man kann genau genommen nichts sicher feststellen.
Na und? |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932613) Verfasst am: 13.02.2008, 18:38 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
intra-subjektiv (aus Sicht des Babys) ist die Frage unentscheidbar und somit obsolet, denn - wie zelig ausführt: Weder kann ein Baby ein Atheist noch ein Christ sein. Es hat gar keine Disposition zu einer spirituellen Anschauung. (Zitat)
|
trivialerweise bedeutet Unwissenheit in diesem Fall durchaus auch, Atheist zu sein. |
und
| Zitat: | | ich habe das schlicht nicht behauptet, was du hier falsifizieren willst, das hast du von Anfang an nicht kapiert |
dann liegt das sicher daran, dass ich dich nicht verstanden habe
| Zitat: | der einzige Kontext, den ich hier sehe ist: "Gott ist etwas, an das geglaubt werden kann oder nicht", was eine Tautologie ist, somit ist dieser Bedeutungskontext beliebig, also denkbar bedeutungslos.
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vollste Zustimmung - auch die Frage ob ein Baby an grün-rosa-gestreifte Gartenzwerge glaubt oder nicht wäre unentscheidbar.
| Zitat: | | ...Das Babybeispiel ist vollkommen sinnlos... |
AMEN
Erwin |
Das Babybeispiel hast du mir brachialst aufgezwungen. Ich habe von Anfang an "befragbare und unbefragbare Personen" gemeint und den letzteren Fall als nicht diskutierenswert angesehen (was ja die Baby-Kategorie ist). Das du nur ewig lange auf dem Babyunsinn rumreiten wolltest, habe ich nicht gleich kapiert, weil es mir rätselhaft ist, wie einem diese Zeitverschwendung spass machen kann, aber ist ja ok.
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