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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935245) Verfasst am: 16.02.2008, 18:10 Titel: |
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Nach der Logik ist unentscheidbar, ob ein Baby oder eine x beliebige Person, über die du NICHTS WEISST, ein Atheist ist oder nicht.
Was glaubst du denn von einem Baby zu wissen, ausser das es sabbert und kackt?
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#935246) Verfasst am: 16.02.2008, 18:13 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Nach der Logik ist unentscheidbar, ob ein Baby oder eine x beliebige Person, über die du NICHTS WEISST, ein Atheist ist oder nicht.
Was glaubst du denn von einem Baby zu wissen, ausser das es sabbert und kackt? |
Dass es nicht autofahren kann und wird.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#935247) Verfasst am: 16.02.2008, 18:13 Titel: |
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@semnon
Zitat: | ...dass diesem Gedöns nichtmal der logische Anspruch bleibt, hat er das vermutlich angesprochen... |
so ähnlich ! Deshalb habe ich anfangs ja auch nur zart angedeutet ... in der Hoffnung ... wenn jemand selber mal d'rüber nachdenkt ...
Zitat: | DAWKINS hat das mal in seine Genialitäten einfließen lassen, gell? Deswegen ist das bei so vielen ein argumentatives Kleinod oder? |
das war pöhse ...
Erwin
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#935248) Verfasst am: 16.02.2008, 18:14 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Nach der Logik ist unentscheidbar, ob ein Baby oder eine x beliebige Person, über die du NICHTS WEISST, ein Atheist ist oder nicht.
Was glaubst du denn von einem Baby zu wissen, ausser das es sabbert und kackt? |
z.B. daß es bestimmte Konzepte noch nicht erfassen kann.
Hältst du das wirklich für so abwegig?
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935251) Verfasst am: 16.02.2008, 18:20 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Nach der Logik ist unentscheidbar, ob ein Baby oder eine x beliebige Person, über die du NICHTS WEISST, ein Atheist ist oder nicht.
Was glaubst du denn von einem Baby zu wissen, ausser das es sabbert und kackt? |
z.B. daß es bestimmte Konzepte noch nicht erfassen kann.
Hältst du das wirklich für so abwegig? |
nein aber damit widerspreche ich weder Erwin noch mir!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935252) Verfasst am: 16.02.2008, 18:23 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Nach der Logik ist unentscheidbar, ob ein Baby oder eine x beliebige Person, über die du NICHTS WEISST, ein Atheist ist oder nicht.
Was glaubst du denn von einem Baby zu wissen, ausser das es sabbert und kackt? |
Dass es nicht autofahren kann und wird. |
das kannst du nicht mit der Frage vergleichen, ob das Baby ein Atheist ist oder nicht. Es muss deine Definition von Autofahren nicht wissen um autozufahren.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#935256) Verfasst am: 16.02.2008, 18:30 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Nach der Logik ist unentscheidbar, ob ein Baby oder eine x beliebige Person, über die du NICHTS WEISST, ein Atheist ist oder nicht.
Was glaubst du denn von einem Baby zu wissen, ausser das es sabbert und kackt? |
Dass es nicht autofahren kann und wird. |
das kannst du nicht mit der Frage vergleichen, ob das Baby ein Atheist ist oder nicht. Es muss deine Definition von Autofahren nicht wissen um autozufahren. |
Es muss auch meine Definition von "Gott" nicht wissen, um prinzipiell nicht weit genug entwickelt zu sein, um selber ein solches Konzept für wahr halten zu können.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935257) Verfasst am: 16.02.2008, 18:31 Titel: |
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woher soll es das Konzept dann herbekommen, um as als "wahr" zu bewerten?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935260) Verfasst am: 16.02.2008, 18:37 Titel: |
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du kannst halt strikt logisch nicht davon ausgehen, dass genau dein Konzept, das es ja bewerten soll, einfach natürlich irgendwie entsteht (Chance eins zu unendlich). Wenn hingegen beweisbar wäre, dass Gott nicht existiert, könnte dieses Konzept intersubjektiv festgestellt werden.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#935268) Verfasst am: 16.02.2008, 19:07 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | du kannst halt strikt logisch nicht davon ausgehen, dass genau dein Konzept, das es ja bewerten soll, einfach natürlich irgendwie entsteht |
Ich will nicht, daß irgendjemand irgendwas bewertet. Wie kommst du darauf?
Zitat: | (Chance eins zu unendlich). Wenn hingegen beweisbar wäre, dass Gott nicht existiert, könnte dieses Konzept intersubjektiv festgestellt werden. |
Wovon sprichst Du überhaupt? Es ist völlig egal ob Gott existiert oder nicht. Die frage ist nur, ob jemand glaubt, daß es so ist, oder ob jemand nicht glaubt, daß es so ist (was etwas anderes ist, als zu glauben, daß es nicht so ist!)
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#935284) Verfasst am: 16.02.2008, 19:31 Titel: |
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@rasmus
mal was anderes: du hältst doch die Überzeugung, die zumindest HC-Christen vertreten: Jedes getaufte Baby ist Theist (jetzt sogar intersubjektiv betrachtet) auch wenn es das selber noch gar nicht erfassen oder artikulieren kann, für Quatsch, oder ?
Erwin
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935290) Verfasst am: 16.02.2008, 19:44 Titel: |
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Nicht persönlich nehmen Rasmus (versuch mich zu verstehen bitte), aber du kapierst das in 10 Wochen auch noch nicht, daher EoD bezüglich dieser Geschichte, ansonsten gerne was anderes.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935294) Verfasst am: 16.02.2008, 19:53 Titel: |
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Die Introspektive ist nicht schwer zu verstehen. Ich hab aber bisher noch kein Argument gehört, warum man für eine einfache Definition eines Begriffes eine solche annehmen muss.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#935306) Verfasst am: 16.02.2008, 20:24 Titel: |
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jo mei @surata
wenn ich mit dem Ansatz an die Frage herangehe, daß alles was die depperten (Pan-)Theisten zum Thema Theismus sagen und so an Konzepten haben: ist eh irrelevant und brauch ich nicht zu berücksichtigen, weil die können ja sowieso nicht logisch denken, dann - ja dann ist es völlig evident daß auch "logisch objektiv" Babys Atheisten sind.
Ich brauche für meine formallogischen Schlüsse auch die Eigenschaft nicht, daß die A(Theismusfrage) eine introspektive ist, das war eher ein nettes "Entgegenkommen" dem Atheismus gegenüber und auch um mit der X/nicht-X-Frage ein verständliches (!?) Beispiel der Unentscheidbarkeit zu geben.
Zwei wichtige und wesentliche Menschengruppen behaupten von einer dritten (den Babys), die das selbst nicht äussern kann, einmal X und die andere nicht-X. Ein Widerspruch ! Diese Behauptungen begründen sie jeweils mit ihrer Weltsicht. Wem aus diesem Widerspruch nicht sofort klar wird, dass es da nicht um das Baby, sondern um die Weltsicht geht, dem ist wirklich nicht zu helfen !
Und bitte, bitte nicht, dass jetzt als "logisches" Argument kommt: es gibt auch Kuschelchristen, die Babys, solange die noch nicht denken können für Atheisten halten ...
Noch ein "logisches" Argumet um endlich nachzuweisen, daß Babys aber doch (logisch gesehen natürlich !) Atheisten sind, wäre natürlich eine vom Theismusbegriff völlig abgekoppelte Definition des Atheismus, wem da die Unsinnigkeit nicht einleutet, dem ist ebenfalls nicht zu helfen.
Erwin
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935309) Verfasst am: 16.02.2008, 20:28 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | Diese Behauptungen begründen sie jeweils mit ihrer Weltsicht. Wem aus diesem Widerspruch nicht sofort klar wird, dass es da nicht um das Baby, sondern um die Weltsicht geht, dem ist wirklich nicht zu helfen ! |
Ich begründe meinen Standpunkt nicht mit meiner Weltsicht.
Es ist ein Problem, ob es sinnvoll ist, Babys als Atheisten zu bezeichnen - es ist ein anderes, ob die Definition des Atheismus zulässt, Babys als Atheisten zu bezeichnen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935373) Verfasst am: 16.02.2008, 21:24 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Zwei wichtige und wesentliche Menschengruppen behaupten von einer dritten (den Babys), die das selbst nicht äussern kann, einmal X und die andere nicht-X. Ein Widerspruch ! Diese Behauptungen begründen sie jeweils mit ihrer Weltsicht. Wem aus diesem Widerspruch nicht sofort klar wird, dass es da nicht um das Baby, sondern um die Weltsicht geht, dem ist wirklich nicht zu helfen !
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angesichts der Verständnisprobleme hier frage ich mich dann doch, ob diese Angelegenheit ,aufgrund des Sachverhaltes den du hier andeutest, wirklich so unwichtig und so harmlos ist...
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#935397) Verfasst am: 16.02.2008, 21:48 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Zwei wichtige und wesentliche Menschengruppen behaupten von einer dritten (den Babys), die das selbst nicht äussern kann, einmal X und die andere nicht-X. |
Es ist strunzegal, ob das Baby sich äussern kann oder nicht.
Eine Eigenschaft ist entweder zutreffend; vorhanden oder nicht zutreffend, nicht vorhanden; das gilt für Menschen und auch für Dinge.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935406) Verfasst am: 16.02.2008, 21:52 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Zwei wichtige und wesentliche Menschengruppen behaupten von einer dritten (den Babys), die das selbst nicht äussern kann, einmal X und die andere nicht-X. |
Es ist strunzegal, ob das Baby sich äussern kann oder nicht.
Eine Eigenschaft ist entweder zutreffend; vorhanden oder nicht zutreffend, nicht vorhanden; das gilt für Menschen und auch für Dinge. |
Korrekt. Und zwar unabhängig davon, ob diese Eigenschaft für uns oder das Ding selbst erkennbar ist oder nicht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935410) Verfasst am: 16.02.2008, 21:56 Titel: |
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mhm, darum gehts doch überhaupt nicht! Versucht halt mal festzustellen, um welche Aussage es eigentlich geht!
... aber ich seh schon: Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein
edit: keine Sorge, ich nehm das nicht persönlich.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935416) Verfasst am: 16.02.2008, 22:00 Titel: |
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Ich meine das gar nicht so dogmatisch, wie ihr (du hier) aufzufassen scheint.
Ich weiß, was ihr meint, keine Sorge.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935417) Verfasst am: 16.02.2008, 22:02 Titel: |
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was heisst hier 'dogmatisch' ? Entweder es ist logisch oder eben nicht!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#935418) Verfasst am: 16.02.2008, 22:05 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bewusster atheismus ist ebensowenig der gleiche wie "naiver atheismus", wie "kinderglaube" christlich indoktrinierter kinder nicht der gleiche wie der von B16 ist. |
Das kommt drauf an, wo Du jeweils die Unterschiede siehst. Ich bestreite nicht, daß es Unterschiede zwischen der gesamten Gedankenwelt gibt - aber der Teil der "Atheismus" ist, beschreibt nur, daß da einer bestimmten Stelle nichts ist. |
wenn nur der moment betrachtet wird hast du recht. sobald aber ein (lern)prozess untersucht wird ist die ursache relevant.
Zitat: | Das ist so, wie ich keine Marmelade im Kühlschrank habe. Der Kühlschrank ist der gleiche, egal ob ich nur meine Marmelade aufgegessen und noch keine neue gekauft habe oder die Marmelade gerade auf dem Küchenthresen steht weil ich mir ein Brot schmiere, oder weil ich Marmelade schlicht nicht mag und hoch allergisch darauf reagiere. In allen Fällen wird mein Kühlschrank in dex exakt gleichen Beziehung zu Marmelade stehen: Keine da. |
richtig.
wer jedoch bei dir wohnt wird dich nach dem grund fragen und je nach grund neue kaufen, nach dem momentanen standort fragen, oder drauf verzichten um keine allergische reaktion zu provozieren.
Zitat: | Zitat: | dieser qualitative unterschied macht die instrumentalisierung von kindern sowohl für theisten als auch für atheisten illegitim. |
Ich habe keinen blassen Schimmer, wovon Du redest. Inwiefern instrumentalisiere ichj Kinder, wenn ich feststelle, daß sie nicht an Gott glauben oder daß sie das mit mir gemeinsam haben? |
nun, wenn man davon ausgeht, dass kinder "natürlich atheisten" sind, wird auschliesslich die theistische missionierung negativ gesehen, während atheistische indoktrination als legitim und lobenswert betrachtet wird.
Zitat: | Zitat: | Zitat: | Du kannst nicht auf verschiedene Arten etwas nicht tun. |
ich kann nicht rauchen, weil ich kein geld für zigaretten habe.
ich kann nicht rauchen, weil es keine zigaretten zu kaufen gibt.
ich kann nicht rauchen, weil ich beschlossen habe mit dem rauchen aufzuhören.
ich kann nicht rauchen, weil es in dem gebäude verboten ist und ich mich an das verbot halte.
...
..
. |
Ich hab mal Teile Deines Textes hervorgehoben, um es etwas deutlicher zu machen.
Was Du da aufzählst sind unterschiedliche Gründe, nicht zu rauchen; aber nicht unterschiedliche Arten, nicht zu rauchen. | auch richtig. ich hab ja schon geschrieben, dass kinder im weiteren sinne atheisten sind. allerdings nicht im engeren sinne.
der grund fürs atheist-sein im weiteren sinne ist ausschliesslich mangeldes bewusstsein, während dem im engeren sinne ein denkprozes und eine auseinandersetzung mit mind. einem theismus vorausgeht.
Zitat: | Wie kann man nicht vorhandenen Dingen unterschiedliche Attribute zuordnen? Das ist ungefähr so, als würde ich keine Marmelade im Kühlschrank haben und müsste erklären, ob es Kirsch- oder Erdbeermarmelade ist, die ich nicht habe ...
Andersrum: Auf einer Parkbank sitzen zwei Leute und rauchen. Es gibt viele Möglichkeiten, wie die Art des Rauchens sich unterscheiden könnte: Paffen oder inhalieren sie? In welcher Hand halten sie die Zigarette? Rauchen sie überhaupt beide Zigarette, oder Pfeife, Zigarre, oder sonstwas?
Um die Frage zu beantworten, wie sie jeweils Rauchen ist es aber doch völlig egal, wie sie auf die Parkbank gekommen sind und warum sie sich in dem Moment entschieden haben, zu rauchen. Eventuell ist der eine ein süchtiger Kettenraucher und der andere ein Nichtraucher der eine Wette verloren hat. (Das kann, muss aber nicht, beeinflussen wie sie rauchen. Klar. Ist aber nicht Teil des Rauchens selber.)
Wieso sollten alle diese unwichtigen Faktoren auf einmal relevant werden, wenn die beiden nicht mehr Rauchen? |
es geht nicht um das "wie" sondern um das "warum".
will man zb. aus welchem grund auch immer jemanden zum rauchen bringen ist es interessant, ob er bereits raucher war oder nicht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935420) Verfasst am: 16.02.2008, 22:06 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | was heisst hier 'dogmatisch' ? Entweder es ist logisch oder eben nicht! |
"There is a certain logic to my logic"
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#935423) Verfasst am: 16.02.2008, 22:08 Titel: |
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frage: wieso wollen hier einige eigentlich den unterschied zwischen atheismus im weiteren und engeren sinne nicht wahrhaben oder halten ihn für irrelevant?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935425) Verfasst am: 16.02.2008, 22:10 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | frage: wieso wollen hier einige eigentlich den unterschied zwischen atheismus im weiteren und engeren sinne nicht wahrhaben oder halten ihn für irrelevant? |
Wo hast du den Unterschied nochmal erklärt? Sei mir nicht bös, wenn ich das übersehen habe.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#935427) Verfasst am: 16.02.2008, 22:12 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | frage: wieso wollen hier einige eigentlich den unterschied zwischen atheismus im weiteren und engeren sinne nicht wahrhaben oder halten ihn für irrelevant? |
Wo hast du den Unterschied nochmal erklärt? Sei mir nicht bös, wenn ich das übersehen habe. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=933584#933584
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935429) Verfasst am: 16.02.2008, 22:14 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | was heisst hier 'dogmatisch' ? Entweder es ist logisch oder eben nicht! |
"There is a certain logic to my logic" |
Surata hat folgendes geschrieben: | Er_Win hat folgendes geschrieben: | Diese Behauptungen begründen sie jeweils mit ihrer Weltsicht. Wem aus diesem Widerspruch nicht sofort klar wird, dass es da nicht um das Baby, sondern um die Weltsicht geht, dem ist wirklich nicht zu helfen ! |
Ich begründe meinen Standpunkt nicht mit meiner Weltsicht.
Es ist ein Problem, ob es sinnvoll ist, Babys als Atheisten zu bezeichnen - es ist ein anderes, ob die Definition des Atheismus zulässt, Babys als Atheisten zu bezeichnen. |
was behauptest du dann da für einen Schmarrn?
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935430) Verfasst am: 16.02.2008, 22:15 Titel: |
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Ich behaupte, die Definition von Atheismus bedeutet: kein Gott/ohne Gott.
Ich kann daraus nicht ablesen, im Gegensazt zum Theismus und seinen weiteren Kategorien, dass daraus abgeleitet werden können muss, welchen Gott man denn nun nicht hat.
Ich sehe das nicht aus meinem Standpunkt als Gottloser, sondern aufgrund meines Sprachgefühls so.
(das Zitat war eine Verballhornung, wenn du nicht weißt, woher es kommt, kannst es auch nicht verstehen)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#935431) Verfasst am: 16.02.2008, 22:19 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wir streiten uns also nur um atheismus im weiteren ("natürlicher atheismus")und im engeren sinne ("bewusster atheismus"), die prinzipiell unterschiedlich und nicht gleichzusetzen sind. |
du kannst über kein Baby aussagen "dieses Kind ist ein 'natürlicher' Atheist!", was auch immer deine Definition für diesen natürlichen Atheismus ist, sofern diese vom Theismus abhängt. (Wo soll die eigentlich sein???)! Das ist ebenso ein Unsinn, wie alles andere was hier entgegnet wurde!
meinst du das im Sinn von: "Natürlicher Atheismus bezeichnet die Vermutung zum Glaubenszustand einer Person, die keine Anzeichen zu erkennen gibt, die augenscheinlich von Theismus zeugen?", das wäre was anderes.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#935433) Verfasst am: 16.02.2008, 22:20 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | frage: wieso wollen hier einige eigentlich den unterschied zwischen atheismus im weiteren und engeren sinne nicht wahrhaben oder halten ihn für irrelevant? |
Wo hast du den Unterschied nochmal erklärt? Sei mir nicht bös, wenn ich das übersehen habe. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=933584#933584 |
Ah, danke. Nun gut, ich würde für mich nie eine solche Unterscheidung treffen, aber es bestätigt, dass ich mir richtig gedacht habe, was du meinst.
Ja, diese Unterscheidung kann man treffen.
Muss man aber nicht.
Ganz besonders nicht deswegen, weil "die anderen es ja tun, also tun wirs besser nicht".
Das ist nicht der Grund, warum ich meinen Standpunkt hab.
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