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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#942925) Verfasst am: 27.02.2008, 14:52 Titel: |
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@ Arena-Bey
Bonobos kennen meines Wissens sippenspezifisches Verhalten, d.h. Verhaltenstraditionen, was man als Kultur bezeichnen könnte.
Unsere menschliche Kultur ist gekennzeichnet durch das Kultur-Werkzeug Sprache, in dem sich Wissen symbolisch tradieren und damit akkumulieren lässt.
Siehe z.B.:
Michael Tomasello "Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens"
Zur Evolution der Kognition
Zur Rolle der theistischen Religion in der Fixierung von Tradition sieh dir einfach die Mechanismen an: Man erfindet einen allmächtigen Gott (ganz wichtig: er ist unsichtbar und überhaupt nicht direkt erfahr und fassbar - also ist es völlig in Ordnung, dass keiner was von ihm bemerkt), der dazu noch eifersüchtig ist. Wichtig ist, diesen Gott bereits bei kleinen Kindern zu verankern und sicherzustellen, dass da niemand dazwischen funkt. Beim kleinen Kind übernimmt der fließend die Rolle des bis dahin allmächtigen Vaters, in der er zeilebens bleibt. Die Regeln, die in diesem Alter vorgegeben werden, werden als Gewissen verinnerlicht. So auch die, dass das Verlassen deines Gottes eine Todsünde ist.
Am besten geht das natürlich in Gesellschaften, in denen auch religiöses Recht gesprochen wird, und in denen man den Austritt aus der Kirche auch wirklich mit dem Tode bestrafen kann, so dass ein Leben außerhalb der Gemeinde auch physisch unmöglich ist.
Zusammengefasst: Harte Regeln zur Abgrenzung von andern Gemeinschaften, Harte Bestrafung von Regelverletzung, Umwidmung der emotionalen Abhängigkeit des Kleinkindes von den Eltern zur Neuschöpfung Gott.
Fast hätte ich es vergessen: Wichtig ist ein hinreichender Anteil an irrationalen Elementen, mit denen signalisiert wird, dass das nicht verstanden werden KANN. Das erhöht die Heiligkeit.
Viel Glück bei deiner Neugründung 
gruß fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#942994) Verfasst am: 27.02.2008, 16:34 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt, in dieser Frage ein Einmischungsrecht in die Erziehung fordern zu können, |
Diese Forderung geht ja von einigen Religionsvertretern aus, welche meinen, Kinder in öffentlichen Kindergärten und Schulen usw mit Religion belasten zu müssen, weil Kinder grundsätzlich Religion bräuchten. |
Ganz richtig: Einige Religionsvertreter fordern dergleichen, und du hast ganz Recht, wenn du sagst, dass man als Nicht-Religiöser seine Kinder guten Gewissens auch guten Gewissens genau so - nichtreligiös - aufwachsen lassen kann.
Aber dieser Thread ist ein schönes Beispiel dafür, dass Atheisten ebensolche Einmischungsfantasien genauso beherrschen:
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wie hier schon angedeutet, ist Religionsfreiheit durchaus auch als Recht auf die Freiheit von Religion zu verstehen. Diesen Anspruch sollte man den Kindern in erster Linie zubilligen, denn nur dann sind sie in hinreichend vernunftbegabtem Alter in der Lage, eine selbstbestimmte Entscheidung zu treffen, ob sie einer Religion bedürfen und falls ja welcher. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ein "Recht" auf Falschaussagen kann es wegen seiner verheerenden Auswirkungen nicht geben. Darum bestreite ich nicht nur das "Recht" von Eltern, ihre Kinder fahrlässig oder bewußt mit Falschaussagen zu verdummen ... |
Prominenter ist dabei natürlich noch Dawkins mit seinem "religiöse Erziehung ist Kindesmissbrauch"-Unfug, aber das hatten wir schon im anderen Thread.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#943008) Verfasst am: 27.02.2008, 16:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Prominenter ist dabei natürlich noch Dawkins mit seinem "religiöse Erziehung ist Kindesmissbrauch"-Unfug, aber das hatten wir schon im anderen Thread. |
Unfug ist auch, Dawkins dauernd falsche Thesen unterzuschieben, wie du es hier gerade machst, aber das hatten wir schon in anderen Threads...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#943030) Verfasst am: 27.02.2008, 17:18 Titel: |
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Es bleiben m.E. zwei Thesen, die beide richtig sind, aber bzgl. der Konsequenzen nicht in Einklang zu bringen sind:
1. Eltern haben das Recht, Kinder im Sinne ihres eigenen Glaubens/ihrer eigenen Überzeugung zu erziehen.
2. Ein Menschen der westlichen Welt, dem in seiner Kindheit die christlichen Heilsgeschichten bzw. -versprechungen nicht von seinen Eltern oder anderen (für Kinder) wichtigen Autoritäten in dem Sinne als plausibel dargestellt wurde, dass sie es in Form des eigenen Bekenntnisses vorlebten, wird die christliche Lehre - z.B. in katholischer Lesart - als vollkommen absurd verwerfen.
Weil wir als Atheisten um Punkt 2 wissen, würden wir gerne an Punkt 1 rumfummeln. Liegt zwar nahe, geht aber aus anderen, prinzipiellen Erwägungen nicht.
Ich erkenne die Richtigkeit von These 1 jedenfalls an und würde mich freuen, wenn die "Gegenseite" auch die Richtigkeit von These 2 anerkennen würde. Das fällt ihnen i.d.R. aber schwer, weil es in der Konsequenz heißen könnte, dass man das Recht aus These 1 zwar hat, aber aufgrund der Akzeptanz von These 2 nicht ausnutzt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#943050) Verfasst am: 27.02.2008, 17:39 Titel: |
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keiner muss was rumfummeln, entweder du lässt dein Kind taufen und hängst es damit an eine religiöse Gemeinschaft
oder du tust es nicht und übergibst es an die Solidaritätssteuer
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#943121) Verfasst am: 27.02.2008, 18:58 Titel: |
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@fwohlgemuth,
erst einmal bin ihc in allem gut bereits gegründet.... 
des weiteren befriedigt mich natürlich deine Antwort nicht ganz. Muss aber ncoh mal bei Bloch reinschauen und über Immananz und Transzendenz was lesen...
deine Argumete sind mir nur einer Immanenz geschuldet und es erscheint mir so, dass du die "Sehnsucht" oder das Bedürfnis nach, wenn nicht sogar die bereits Innewohnende Transzendenzanlagen im Menschen vernachkässigst.....?????????????
z.B. hat der Mensch die Erkenntnis gewonnen, nicht nur ein biologisches Wesezu sein , sondern dass auch Seele, Geist und eine relationale Dimension sein Wesen ausmachen Das hat m.E Ernst Tugendhat präzisierte. Der Mensch hat ein apriorisches Bedürfnis für das Transzendente . Er illustrierte dies in seinem vorzüglichen Artikel in der Neuen Zürcher Zeitung unter dem Titel „Wem kann ich danken?“ (2006) ( aus Perlentaucher herausgesucht ) . Dort geht es darum, dass wir dankend aufatmen, wenn wir noch einmal davon gekommen sind, oder wenn eine schwierige oder gefährliche Situation glimpflich abgelaufen ist. Und Paul Tillich wies darauf hin ( kurzgefast aus einen Klappentext ) , dass der Mensch wegen der sterblichen Natur seines Körpers und wegen seiner Einbettung in die Geschichte zwar endlich ist, sich jedoch gleichzeitig in Selbst-Reflexion von sich distanzieren kann.
Das alles kommt mir, der im lustvollen rheinischen Katholizismus großgeworden ist näher ( also da war keine kindliche Vorprägung durch du musst oder du sollst ... sondern lustvolles Erleben der Gemeinsamkeit in der Großfamilie - ist auch Prägung, ich weiss - aber alles ist in diesem Sinne Prägung ), ........
Hat die Kritikfähigkeitt und das Rationale nicht beeinträchtigt... aber eine Gespühr für das Mehr im Menschen dagelassen.....
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#943154) Verfasst am: 27.02.2008, 19:40 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | @fwohlgemuth,
erst einmal bin ihc in allem gut bereits gegründet....
des weiteren befriedigt mich natürlich deine Antwort nicht ganz. Muss aber ncoh mal bei Bloch reinschauen und über Immananz und Transzendenz was lesen...
deine Argumete sind mir nur einer Immanenz geschuldet und es erscheint mir so, dass du die "Sehnsucht" oder das Bedürfnis nach, wenn nicht sogar die bereits Innewohnende Transzendenzanlagen im Menschen vernachkässigst.....?????????????
z.B. hat der Mensch die Erkenntnis gewonnen, nicht nur ein biologisches Wesezu sein , sondern dass auch Seele, Geist und eine relationale Dimension sein Wesen ausmachen Das hat m.E Ernst Tugendhat präzisierte. Der Mensch hat ein apriorisches Bedürfnis für das Transzendente . Er illustrierte dies in seinem vorzüglichen Artikel in der Neuen Zürcher Zeitung unter dem Titel „Wem kann ich danken?“ (2006) ( aus Perlentaucher herausgesucht ) . Dort geht es darum, dass wir dankend aufatmen, wenn wir noch einmal davon gekommen sind, oder wenn eine schwierige oder gefährliche Situation glimpflich abgelaufen ist. Und Paul Tillich wies darauf hin ( kurzgefast aus einen Klappentext ) , dass der Mensch wegen der sterblichen Natur seines Körpers und wegen seiner Einbettung in die Geschichte zwar endlich ist, sich jedoch gleichzeitig in Selbst-Reflexion von sich distanzieren kann. ..... |
Es sind halt doch nicht alle Menschen gleich - Du liest bei Bloch nach - ich antworte selber.
Es erscheint mir allerdings etwas fragwürdig, wenn jemand, der religiös sozialisiert ist, sein Fühlen nicht von da ableitet, sondern meint für die Menschheit sprechen zu können - natürlich werden alle anderen religiös sozialisierten seine Antworten nachempfinden können, aber ob die allgemein menschlich sind?
Ich kenne Situationen, in denen ich dem Tod von der Schaufel gesprungen bin - wem ich nacher dankbar war, das war ich selbst. Ich war auch der Akteur. Und die Sehnsucht nach Transzendenz? Natürlich, auch wenn es intellektuell Gewissheit ist, dass ich aufhöre zu sein, wenn mein Organismus kaputt ist, so ist der eigene Tod nicht wirklich vorstellbar - solange das Ich existierte, war es da  Es kann keine Erfahrung der eigenen Nichtexistenz da sein, insofern wundert mich mein mangelndes Vorstellungsvermögen nicht und ich lebe damit. Da habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten mir ohne Religion in Selbstreflektion über die Schulter zu sehen. Aber wo ist der Zusammenhang zu meinem angeblichen nichtbiologischen Wesen?
Geist, Seele sind keine neuen Erkenntnisse, sondern Bilder dafür, dass das Ende der eigenen Existenz noch nie vorstellbar war. Den Zerfall kann man nur am Leichnam beobachten - da das Ende nicht vorstellbar ist, muss also noch etwas sein, was weiterlebt. Um diese Zusammenhänge zu sehen, bedarf es weder einer Religion, noch eines Priesters.
Relational kenn' ich nur Datenbanken, meinst Du die sozialen Aspekte unseres Lebens (Relation = Beziehung) ? - ansonsten sind Seele / Geist / Selbst / Bewusstsein Funktionen meines Körpers - grob bildlich Programmzustände meines Zentralrechners.
gruß fwo
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#943569) Verfasst am: 28.02.2008, 13:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn eine solche Forderung, oder auch nur die Vorstellung, daß Eltern ihre eigenen Überzeugungen vor ihren Kindern verstecken müssten, zeugt von missionarischem Eifer und ist zudem fern jeder Realität. |
Sie ist vor allem insofern fern von aller Realität, als sie niemand erhebt. Von daher fackelst du mal wieder den Standardstrohmann ab.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich, ganz unabhängig von vorangegangener Bemerkung, immer wieder wundert, das ist die Vorstellung, man könne Kinder von irgendwelchen Ideen abschotten. |
Tja, da muss ich ich dich enttäuschen: man kann das sehr wohl, dann nämlich, wenn amn dafür sorgt, dass das Kind nur Umgang mit Leuten hat, die die "richtigen" Ideen vertreten, z.B. insbesondere in Kindergärten und Schulen, in denen gatrantiert ist, dass die "richtigen" Ideen grundlageder Erziehung sind.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube jedenfalls, daß man Kinder vor keiner einzigen Idee „schützen“ muss. |
Das unterscheidet dich dann ja wohl vom Standardchristen, der sehr wohl darauf bedacht ist, dass das Kind nicht auf die Idee kommt, man könne auch kein Christ sein. Wenn hier gegen religiöse Erziehung gewettert wird, dann eben gegen die Erziehung, die die Kinder vor anderen Ideen schützt. Niemand hier fordert, dass Eltern ihre Überzeugng verheimlichen sollen. Was gefordert wird, ist lediglich, dass sie diese nicht verbindlich machen, und as Kind nicht von entgegengerichteten Einflüssen fernhalten dürfen. Wenn du also das ernst meinst, was du sagst, solltest du eigentlich dieser Forderung zustimmen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#946742) Verfasst am: 04.03.2008, 16:00 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Prominenter ist dabei natürlich noch Dawkins mit seinem "religiöse Erziehung ist Kindesmissbrauch"-Unfug, aber das hatten wir schon im anderen Thread. |
Unfug ist auch, Dawkins dauernd falsche Thesen unterzuschieben, wie du es hier gerade machst, aber das hatten wir schon in anderen Threads... |
Ich hatte erst mal ne Weile irritiert nicht geantwortet, weil ich prüfen wollte, ob ich nicht möglicherweise Quatsch erzählte; du schienst so selbstsicher ... aber nun bitte:
Welche falsche These schiebe ich ihm also unter?
Zur Formulierung "mentaler Kindesmissbrauch" schrieb ich schon mal (wenn auch in anderem Kontext):
| Meine Wenigkeit hat folgendes geschrieben: | Die Phrase von religiöser Erziehung als "mentalem Kindesmissbrauch" behauptet eben, dass, egal, wie religiöse Erziehung läuft, ob tatsächlich verurteilenswert unter Zwang etc.pp. oder völlig freiheitlich durch selbstverständliches Vor- und Mitleben dessen, was man selbst glaubt, und ohne das als feststehende Wahrheit zu verkaufen oder zu verschwiegen, dass andere Leute eben anderes glauben, ein Missbrauch von Kindern sei. Und sie behauptet zweitens, dass das eine Besonderheit religiöser Erziehung im Gegensatz zu nichtreligiöser sei - als ob nicht auch atheistische Eltern ihre Kinder mit Abwertung anderer, durch Fernhalten von Andersgläubigen, durch Darstellung ihrer Weltsicht als absolute Wahrheit etc. weltanschaulich erziehen könnten.
[...]
Dazu kommt dann noch die von niemandem bestrittene Assoziation. Wenn man sich die Formulierungen ansieht - religiöse Erziehung ist "eine Form von"/ "so etwas wie"/ "mentaler" Kindesmissbrauch, dann wird klar, dass es bei der Formulierung eben nicht darum geht, religiöse Erziehung einfach zu kennzeichnen als angebliche Instrumentalisierung der Kinder in irgendeiner Form, ohne etwas über den Schweregrad auszusagen. Dann würden einerseits die sprachlichen Hinweise, dass es sich um einen Vergleich oder eine Metapher handelt ("eine Form von"/ "so etwas wie"/ "mentaler") fehlen; es müsste andererseits, wenn es um eine sachliche Beschreibung ginge, gesagt werden, eine Instrumentalisierung wofür es denn sei. Ohne jetzt noch intensiver sprachlich zu analysieren: Dass die Assoziation zu sexuellem Missbrauch jetzt zufällig oder eine Überinterpretation sei, mag man der Frau Blaschke erzählen. Das ist genau die Assoziation, die mit der Formulierung beabsichtigt ist, und es ist auch die Hauptsache, nicht eine sachliche Beurteilung. Punkt. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#946771) Verfasst am: 04.03.2008, 16:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
.....
Welche falsche These schiebe ich ihm also unter? |
Lies mal die Beispiele, die er dazu gibt. Was er da macht, ist eine Extremwertbetrachtung. Dieser Methode kann man zustimmen oder auch nicht. Ich halte sie für sinnvoll.
Und was Dawkins mit religiöser Erziehung mit Sicherheit nicht meint, ist eine, die die Kirche zwar noch als Folkloredienstleister benutzt (einmal zu Weihnachten) aber auf der anderen Seite aber gerade noch hinreichend fixiert ist, um nicht offen auszusprechen, dass man mit dem ganzen Kram nicht mehr wirklich was anfangen kann.
Eigentlich, auf der intellektuellen Ebene, rennt Dawkins doch bei der europäischen Mehrheit offene Türen ein. Es ist nur so, dass das offene Aussprechen seiner Wahrheiten noch mit einem Tabu belegt ist, es macht noch immer Angst, soweit funktioniert die religiöse Erziehung doch noch. Daher auch die heftigen Reaktionen auch von Menschen, die gar nicht soweit entfernt sind von ihm.
Und da, wo religiöse Erziehung wirklich noch so durchgeführt wird, wie Dawkins sie anprangert, und das gibt es noch und fast jeder kennt auch eigene Beispiele, sehen wir weg, denn Religion ist ja immer noch was "Heiliges".
Dabei empfinden wir die vertragliche Bindung von Kindern an einen irgendwann einmal Beiträge einfordernden Verein als völlig normal, auch wenn wir aus eigener Erfahrung wissen, dass wir dem Verein gleichzeitig die Chance einräumen, psychische Schranken vor den Austritt zu setzen. In meinen Augen ein sittenwidriges Vertragsverhältnis. Wird aber allgemein so nicht wahrgenommen. Das ist die milde, wirtschaftliche Form der Vergewaltigung - aber da ist sie noch da.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#946848) Verfasst am: 04.03.2008, 18:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn eine solche Forderung, oder auch nur die Vorstellung, daß Eltern ihre eigenen Überzeugungen vor ihren Kindern verstecken müssten, zeugt von missionarischem Eifer und ist zudem fern jeder Realität. |
Sie ist vor allem insofern fern von aller Realität, als sie niemand erhebt.[...] |
Das wäre schön. Allein dieser Thread beweist das Gegentum.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich, ganz unabhängig von vorangegangener Bemerkung, immer wieder wundert, das ist die Vorstellung, man könne Kinder von irgendwelchen Ideen abschotten. |
Tja, da muss ich ich dich enttäuschen: man kann das sehr wohl,[...] |
Das stimmt. Diese Art von "Erziehung" hatte ich allerdings nicht im Kopf. Ich ging, sagen wir mal vom Ottodurchschnitts-Poster aus, der trotz vielleicht liberaler Erziehung in der Praxis mit solchen Vorstellungen sympathisiert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube jedenfalls, daß man Kinder vor keiner einzigen Idee „schützen“ muss. |
Das unterscheidet dich dann ja wohl vom Standardchristen [...] |
"Standardchrist" = "WahrerChrist"?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn hier gegen religiöse Erziehung gewettert wird, dann eben gegen die Erziehung, die die Kinder vor anderen Ideen schützt. |
Dann sind wir uns ja einig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Niemand hier fordert, dass Eltern ihre Überzeugng verheimlichen sollen. |
Ich glaube, da irrst Du Dich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was gefordert wird, ist lediglich, dass sie diese nicht verbindlich machen, und as Kind nicht von entgegengerichteten Einflüssen fernhalten dürfen. |
Nein, das wäre schön, wenn lediglich dies gefordert würde.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn du also das ernst meinst, was du sagst, solltest du eigentlich dieser Forderung zustimmen. |
Ich stimme der Forderung nicht nur zu, sondern erhebe sie gegen anderslautende Forderungen. Du solltest der also zustimmen, sofern Du das ernst meinst (wovon ich ja weiß, daß Du das tust - sorry - die Retourkutsche war trotzdem nötig. ; ) )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#947407) Verfasst am: 05.03.2008, 14:10 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Was er da macht, ist eine Extremwertbetrachtung. |
Dass er eine "Extremwertbetrachtung" macht, ist auch mein Eindruck. Wenn er das auch ausdrücklich sagen würde ("Bestimmte extreme Formen von religiöser Erziehung sind ...", "Die Fundamentalisten unter den Religiösen ..."), hätte ich auch kein Problem damit.
Genau das sagt er mE Erachtens aber nicht. Jedenfalls habe ich in den von mir geposteten Zitaten und dem umliegenden Text keine derartige Einschränkung gefunden.  Du bist eingeladen, mir sie zu zeigen.
So entsteht bei mir der Eindruck: Er macht das, was du eine Extremwertbetrachtung nennst, und nennt den Extremwert dann typisch. Die haltbarkeit eines solchen Vorgehens mögen, wenn wir schon bei Begriffen wie "Extremwert" sind, Statistiker oder dergleichen Leute berteilen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#947484) Verfasst am: 05.03.2008, 16:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ..
Dass er eine "Extremwertbetrachtung" macht, ist auch mein Eindruck. Wenn er das auch ausdrücklich sagen würde ("Bestimmte extreme Formen von religiöser Erziehung sind ...", "Die Fundamentalisten unter den Religiösen ..."), hätte ich auch kein Problem damit.
......
So entsteht bei mir der Eindruck: Er macht das, was du eine Extremwertbetrachtung nennst, und nennt den Extremwert dann typisch. Die haltbarkeit eines solchen Vorgehens mögen, wenn wir schon bei Begriffen wie "Extremwert" sind, Statistiker oder dergleichen Leute berteilen. |
Bei etwas komplexeren Problemstellungen ist es manchmal ganz sinnvoll, nicht gleich zu versuchen, das gesamte System zu beschreiben, sondern eine Extremwertbetrachtung anzustellen.
Nicht, um zu behaupten, das dort gefundene sei typisch für das gesamte Objekt, sondern um die Richtungen festzustellen, in denen das Objekt sich bewegt.
Konkret:
Jede Kirche strebt eine 100%ige vertikale Tradition an, d.h. dass alle Kinder eines Mitgliedes gleichfalls Mitglieder werden. Hierzu wird bereits im Kind die Instanz Gott angelegt, einschließlich der Sündigkeit einer Abkehr, d.h. es werden psychische Barrieren aufgebaut, die verhindern sollen, dass das künftige Mitglied flieht - die "freie Entscheidung" wird gewünscht, aber man versucht durch Drohung die Richtung zu bestimmen. Es ist das Prinzp Gottesfurcht.
Diese allgemeine Beschreibung, die nicht weiter auf spezielle Inhalte und Methoden eingeht, passt auch auf unsere gemäßigten Kirchen.
Ganz konkret:
Ich habe es an anderer Stelle schon einmal beschrieben: Als ich in den Konfirmandenunterricht sollte, hatte ich mich bereits entschieden, mit diesem Gott nichts zu tun haben zu wollen. Ein ungläubiges Kind lag außerhalb der Vorstellungskraft meines (sonst sehr intelligenten und hoch gebildeten) Vaters. Also bin ich mit dem Stock in den Konfirmandenunterricht und in die Kirche getrieben worden, und auch der Pastor wusste, dass er die Aufgabe hatte, einen jungen Heiden zu bändigen.
Der Übergang zum "normalen Kuschelchristentum" ist fließend. Und - wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht.
Vielleicht ist es mir gelungen, dich den Vergewaltigungscharakter auch gemäßigter Kirchen ahnen zu lassen.
gruß fwo
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#947519) Verfasst am: 05.03.2008, 16:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn eine solche Forderung, oder auch nur die Vorstellung, daß Eltern ihre eigenen Überzeugungen vor ihren Kindern verstecken müssten, zeugt von missionarischem Eifer und ist zudem fern jeder Realität. |
Sie ist vor allem insofern fern von aller Realität, als sie niemand erhebt.[...] |
Das wäre schön. Allein dieser Thread beweist das Gegentum. |
Tut er das?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich, ganz unabhängig von vorangegangener Bemerkung, immer wieder wundert, das ist die Vorstellung, man könne Kinder von irgendwelchen Ideen abschotten. |
Tja, da muss ich ich dich enttäuschen: man kann das sehr wohl,[...] |
Das stimmt. Diese Art von "Erziehung" hatte ich allerdings nicht im Kopf. Ich ging, sagen wir mal vom Ottodurchschnitts-Poster aus, der trotz vielleicht liberaler Erziehung in der Praxis mit solchen Vorstellungen sympathisiert. |
Dann bist es aber immer noch du, der das dann "religiöse Erziehung" nennt. Es ist ähnlich wie in der ewig leidigen Debatte um die Antipädagogik: Um eine Aussage zu verstehen, muss ich die darin verwendeten Begriffe an der Definition dessen messen, der sie benutzt, und nicht an meiner. Wenn ich hingehe, und eine Aussage über einen in bestimmter Weise definierten Begriff einfach auf einen anders definierten Begriff anwende, dann ist das ein Strohmann, und wenn die andere Definition noch so gut begründet wäre. Es mag Gründe geben, die Verwendung des Wortes in einer bestimmten Bedeutung zu kritisieren, aber es ist niemals korrekt, eine andere Bedeutung hineinzuinterpretieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube jedenfalls, daß man Kinder vor keiner einzigen Idee „schützen“ muss. |
Das unterscheidet dich dann ja wohl vom Standardchristen [...] |
"Standardchrist" = "WahrerChrist"? |
Nein, "Standardchrist" = "Das, was in diesem Lande massenhaft rumläuft und mich belästigt".
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Niemand hier fordert, dass Eltern ihre Überzeugng verheimlichen sollen. |
Ich glaube, da irrst Du Dich. |
Und ich glaube, da irrst du dich.
Wir können darüber jetzt gerne einen Glaubenskrieg ausfechten ...
Wir könnens aber auch lassen .
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#947520) Verfasst am: 05.03.2008, 16:59 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es mir gelungen, dich den Vergewaltigungscharakter auch gemäßigter Kirchen ahnen zu lassen. |
"Einen möglichen und vorkommenden Vergewaltigungscharakter von Ereignissen auch in gemäßigten Kirchen" - ja.
"Den Vergewaltigungscharakter auch gemäßigter Kirchen" - nein.
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Um eine Aussage zu verstehen, muss ich die darin verwendeten Begriffe an der Definition dessen messen, der sie benutzt, und nicht an meiner. Wenn ich hingehe, und eine Aussage über einen in bestimmter Weise definierten Begriff einfach auf einen anders definierten Begriff anwende, dann ist das ein Strohmann, und wenn die andere Definition noch so gut begründet wäre. Es mag Gründe geben, die Verwendung des Wortes in einer bestimmten Bedeutung zu kritisieren, aber es ist niemals korrekt, eine andere Bedeutung hineinzuinterpretieren. |
Aha. Und deshalb muss ich also beim Begriff "religiöse Erziehung" also nicht nur "religiös" und "Erziehung" denken und mich, das bejahend, angesprochen fühlen, wenn einer von religiöser Erziehung als Kindesmissbrauch spricht, sondern muss mitdenken, was der sonst noch alles an Assoziationen vielleicht dazu packt, und darf mich nicht angesprochen fühlen, auch wenn sich die Angesprochenenweite eigentlich sehr weit anhört?
OK. Dann sprechen wir demnächst mal darüber, dass Atheisten gewissenlose, verbrecherische Sittenstrolche sind. Dabei meine ich mit Atheisten natürlich nicht Leute, die einfach nur nicht an Gott glauben, neinnein, da darfst du dich gar nicht angesprochen und beleidigt fühlen. Wenn ich von Atheisten spreche, meine ich dann eigentlich nur total gewissenlose und verbrecherische Sittenstrolche, die nicht an Gott glauben. Leute wie dich, die einfach so nicht an Gott glauben, ohne gewissenlose und verbrecherische Sittenstrolche zu sein, die meine ich gar nicht damit. Das sind nämlich gar nicht authentische Atheisten.
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube jedenfalls, daß man Kinder vor keiner einzigen Idee „schützen“ muss. |
Das unterscheidet dich dann ja wohl vom Standardchristen [...] |
"Standardchrist" = "WahrerChrist"? |
Nein, "Standardchrist" = "Das, was in diesem Lande massenhaft rumläuft und mich belästigt". |
"Standard" = "das, was ich als Belästigung wahrnehme". Auch ne Definition.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 05.03.2008, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#947565) Verfasst am: 05.03.2008, 17:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Was er da macht, ist eine Extremwertbetrachtung. |
Dass er eine "Extremwertbetrachtung" macht, ist auch mein Eindruck. Wenn er das auch ausdrücklich sagen würde ("Bestimmte extreme Formen von religiöser Erziehung sind ...", "Die Fundamentalisten unter den Religiösen ..."), hätte ich auch kein Problem damit.
Genau das sagt er mE Erachtens aber nicht. Jedenfalls habe ich in den von mir geposteten Zitaten und dem umliegenden Text keine derartige Einschränkung gefunden. Du bist eingeladen, mir sie zu zeigen.
So entsteht bei mir der Eindruck: Er macht das, was du eine Extremwertbetrachtung nennst, und nennt den Extremwert dann typisch. Die haltbarkeit eines solchen Vorgehens mögen, wenn wir schon bei Begriffen wie "Extremwert" sind, Statistiker oder dergleichen Leute berteilen. |
Oder aber er macht genau diesen Extremwert zum Gegenstand seiner Ausführungen, definiert das, worüber er spricht, als das, was die Eigenschaften hat, die er nennt ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#947583) Verfasst am: 05.03.2008, 17:59 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Was er da macht, ist eine Extremwertbetrachtung. |
Dass er eine "Extremwertbetrachtung" macht, ist auch mein Eindruck. Wenn er das auch ausdrücklich sagen würde ("Bestimmte extreme Formen von religiöser Erziehung sind ...", "Die Fundamentalisten unter den Religiösen ..."), hätte ich auch kein Problem damit.
Genau das sagt er mE Erachtens aber nicht. Jedenfalls habe ich in den von mir geposteten Zitaten und dem umliegenden Text keine derartige Einschränkung gefunden. Du bist eingeladen, mir sie zu zeigen.
So entsteht bei mir der Eindruck: Er macht das, was du eine Extremwertbetrachtung nennst, und nennt den Extremwert dann typisch. Die haltbarkeit eines solchen Vorgehens mögen, wenn wir schon bei Begriffen wie "Extremwert" sind, Statistiker oder dergleichen Leute berteilen. |
Oder aber er macht genau diesen Extremwert zum Gegenstand seiner Ausführungen, definiert das, worüber er spricht, als das, was die Eigenschaften hat, die er nennt ... |
Tut er das? Mein Eindruck ist, dass er genau das nicht tut, sondern so argumentiert, wie ich es beschrieben habe: Er zählt ständig irgendwelche Extreme auf, tut aber unterschwellig so, als seien diese typisch für "Religion an sich", und auf Nachfrage gibt er dann schon mal zu, dass es auch "Ausnahmen" gebe. Auch du bist eingeladen, mir zu zeigen, wo er einmal sagt, dass er mit seinen Beispielen nicht "die Religion" meine, sondern nur den jeweiligen konkreten Fall selbst oder bestimmte extreme Richtungen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#947598) Verfasst am: 05.03.2008, 18:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es mir gelungen, dich den Vergewaltigungscharakter auch gemäßigter Kirchen ahnen zu lassen. |
"Einen möglichen und vorkommenden Vergewaltigungscharakter von Ereignissen auch in gemäßigten Kirchen" - ja.
"Den Vergewaltigungscharakter auch gemäßigter Kirchen" - nein.
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Doch. Gerade den.
Um mal etwas deutlicher zu werden als fwohlgemuth: Als ich in den Konfirmandenunterricht sollte, lag die Vorstellung eines nichtchristlichen caballito außerhalb meiner Vorstellungswelt. Dass dem so war, betrachte ich durchaus als geistige Vergewaltigung.
Und wir reden hier über Amtskirche und alles andere als tiefreligiöse Eltern, sondern einfach nur über ganz normale Gewohnheitschristen, die nicht mal zu Weihnachten in die Kirche gehen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Um eine Aussage zu verstehen, muss ich die darin verwendeten Begriffe an der Definition dessen messen, der sie benutzt, und nicht an meiner. Wenn ich hingehe, und eine Aussage über einen in bestimmter Weise definierten Begriff einfach auf einen anders definierten Begriff anwende, dann ist das ein Strohmann, und wenn die andere Definition noch so gut begründet wäre. Es mag Gründe geben, die Verwendung des Wortes in einer bestimmten Bedeutung zu kritisieren, aber es ist niemals korrekt, eine andere Bedeutung hineinzuinterpretieren. |
Aha. Und deshalb muss ich also beim Begriff "religiöse Erziehung" also nicht nur "religiös" und "Erziehung" denken und mich, das bejahend, angesprochen fühlen, wenn einer von religiöser Erziehung als Kindesmissbrauch spricht, sondern muss mitdenken, was der sonst noch alles an Assoziationen vielleicht dazu packt, und darf mich nicht angesprochen fühlen, auch wenn sich die Angesprochenenweite eigentlich sehr weit anhört? |
Es geht hier aber nicht um "sonst für Assoziationen" sondern um den Zusammenhang zwischen den beiden Elementen. Also genau um die Definition, was eine erziehung religiös macht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | OK. Dann sprechen wir demnächst mal darüber, dass Atheisten gewissenlose, verbrecherische Sittenstrolche sind. Dabei meine ich mit Atheisten natürlich nicht Leute, die einfach nur nicht an Gott glauben, neinnein, da darfst du dich gar nicht angesprochen und beleidigt fühlen. Wenn ich von Atheisten spreche, meine ich dann eigentlich nur total gewissenlose und verbrecherische Sittenstrolche, die nicht an Gott glauben. Leute wie dich, die einfach so nicht an Gott glauben, ohne gewissenlose und verbrecherische Sittenstrolche zu sein, die meine ich gar nicht damit. Das sind nämlich gar nicht authentische Atheisten.
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Crazy, allerdings. Denn du redest hier nicht davon, "Atheist" zu definieren als "gewissenloser, verbrecherischer Sittenstrolch". Wenn du das tätest, dann hättest du recht, denn dann sprächest du über gewissenlose, verbrecheriche Sittenstrolche, wenn du Atheist sagtest, und eben nicht über Atheisten. In dem Fall bedeutete der Satz "Atheisten sind gewissenlose, verbrecherische Sittenstrolche" nichts anderes als "Gewissenlose, verbrecherische Sittenstrolche sind gewissenlose, verbrecherische Sittenstrolche.", was banal ist. Der entscheidende Unterscheid aber wäre, dass ich nach dieser Definition dann nicht etwa kein "authentischer" Atheist wäre, sondern gar keiner, dass umgekehrt aber z.B ein gewissenloser, verbrecherischer, katholischer Sittenstrolch sehr wohl ein Atheist wäre. Dann träfe zu, was ich sagte: Dass ich kritisieren könnte, dass du gewiisenlose, verbrecheriche Sittenstrolche Atheisten nennst, aber mich nicht angesprochen fühlen dürfte. Den die Tatsache, dass du gar nicht wirklich über Atheisten redest, die müsste ich berücksichten.
Du sprichst hier aber nicht über eien Änderung der Definition, sondern über eine Dogamtisierung von Konnotationen. Denn du hältst hier an der Definition "ungläubig" fest, und verbindest diese mit der Konnotation "gewissenloser, Verbrechericher Atheist", bringst also genau den Sinnzusammenhang "Wer nicht glaubt, ist ein gewissenloser, verbrechericher Sittenstrolch", und erklärst einfach denjenigen, der das Vorurteil nicht erfüllt, fur "nicht authentisch". Hier redest du sehr wohl über Atheisten, ich muss also, anders als oben, nicht die Tatsache berücksichtigen, dass du das gar nicht tust.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube jedenfalls, daß man Kinder vor keiner einzigen Idee „schützen“ muss. |
Das unterscheidet dich dann ja wohl vom Standardchristen [...] |
"Standardchrist" = "WahrerChrist"? |
Nein, "Standardchrist" = "Das, was in diesem Lande massenhaft rumläuft und mich belästigt". |
"Standard" = "das, was ich als Belästigung wahrnehme". Auch ne Definition. |
Lern lesen. "Standard" = "Was mir für gewöhnlich über den Weg läuft"
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#947614) Verfasst am: 05.03.2008, 18:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Oder aber er macht genau diesen Extremwert zum Gegenstand seiner Ausführungen, definiert das, worüber er spricht, als das, was die Eigenschaften hat, die er nennt ... |
Tut er das? Mein Eindruck ist, dass er genau das nicht tut, sondern so argumentiert, wie ich es beschrieben habe: Er zählt ständig irgendwelche Extreme auf, tut aber unterschwellig so, als seien diese typisch für "Religion an sich", und auf Nachfrage gibt er dann schon mal zu, dass es auch "Ausnahmen" gebe. Auch du bist eingeladen, mir zu zeigen, wo er einmal sagt, dass er mit seinen Beispielen nicht "die Religion" meine, sondern nur den jeweiligen konkreten Fall selbst oder bestimmte extreme Richtungen. |
Wo wäre da der Widerspruch? Was ist "Religion an sich"? Du verlagerst hier die Nichtauseinandersetzung nur auf die nächste Ebene. Denn jetzt unterschiebst du deine Vorstellung von "Religion an sich". Und wieder gilt das gesagte, und zwar in beide Richtungen: Auch hier muss man, wenn du vom Guten der "Religion an sich" sprichst, akzeptieren, dass du damit eben nicht das verteidigst, worüber Dawkins spricht. Wie umgekehrt du akzeptieren musst, dass Dawkins, wenn er vom Übel der "Religion an sich" spricht, nicht das angreift, was du verteidigen willst. Man kann allerdings sehr wohl darüber streiten, was nun "wirklich" die "Religion an sich" ausmacht, solange man nicht die Interpretation des einen den Aussagen des anderen unterschiebt. Und was diesen Streit angeht, da findst du mich allerdings auf Dawkins' Seite.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#947633) Verfasst am: 05.03.2008, 18:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Tut er das? Mein Eindruck ist, dass er genau das nicht tut, sondern so argumentiert, wie ich es beschrieben habe: Er zählt ständig irgendwelche Extreme auf, tut aber unterschwellig so, als seien diese typisch für "Religion an sich", und auf Nachfrage gibt er dann schon mal zu, dass es auch "Ausnahmen" gebe. Auch du bist eingeladen, mir zu zeigen, wo er einmal sagt, dass er mit seinen Beispielen nicht "die Religion" meine, sondern nur den jeweiligen konkreten Fall selbst oder bestimmte extreme Richtungen. |
Dawkins war allerdings nicht direkt mein Thema - aber das Erziehungsziel Gottesfurcht schon. Und ich halte das für eine Art Vergewaltigung, auch ohne die körperliche Komponente, die ich als Sonderfall aus meiner Erfahrung dargestellt habe.
Ich weiß auch nicht, wie Dawkins da genau argumentiert, (wenn er das tut), aber ich kann auch seine Wertung verstehen, wenn ich ein Integral über die vielen kleinen bis größeren religiösen Vergewaltigungen ziehe und dieses dem über die zahlenmäßig dagegen sehr wenigen sexuellen Vergewaltigungen gegenüberstelle, auch wenn ich deren Einzelfallqualität nicht mit der der religiösen vergleichen möchte.
Das Problem ist, dass alle Religionsgemeinschaften Kinder als Eigentum der Eltern und damit als ihr eigenes betrachten.
Aber das sind Wertungen - > man muss sie nicht nachvollziehen und wenn Du es bis da nicht tust, ist das eben so. Das kann - aber muss nicht - an der Qualität meiner Argumentation liegen.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#948451) Verfasst am: 06.03.2008, 15:29 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Als ich in den Konfirmandenunterricht sollte, lag die Vorstellung eines nichtchristlichen caballito außerhalb meiner Vorstellungswelt. Dass dem so war, betrachte ich durchaus als geistige Vergewaltigung. |
Aha. Dass eine bestimmte, nun eingetretene Veränderung deiner persönlichen Ansichten mit 13/14 Jahren außerhalb deiner Vorstellungswelt lag, ist schon eine geistige Vergewaltigung? Da muss ich wohl meinen Begriff von "geistiger Vergewaltigung" überarbeiten.
Vor etwa sieben Jahren lag es völlig außerhalb meiner Vorstellungswelt, ich könnte Laufsport betreiben. Heute tue ich es. Jetzt muss ich nur noch das Arsch finden, das mich bis dahin geistig vergewaltigt hat ...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier aber nicht um "sonst für Assoziationen" sondern um den Zusammenhang zwischen den beiden Elementen. Also genau um die Definition, was eine erziehung religiös macht. |
Ja, und dann geht es wohl um Erziehung im Kontext religiöser Handlungen und Vorstellungen, oder? Also vielleicht Geschichten erzählen, gemeinsam beten, in den Gottesdienst gehen, vom eigenen Glauben erzählen gehen u.dgl. Das mach mE religiöse Erziehung aus. Und das, was man als "mentalen Kindesmissbrauch" mit Recht bezeichnen könnte und was Dawkins in Beispielen benennt - Zwang in diesen Handlungen, Abwertung anderer usw. usf. - kommt zwar leider Gottes oft vor, aber 1. muss es mit obigen Dingen nicht in Zusammenhang stehen und 2. kann es auch bei nichtreligiöser Erziehung vorkommen. Deswegen erlaube ich mir, das als "sonst für Assoziationen" zu bezeichnen, die mit dem eigentlichen Begriff nicht in sachlichem Zusammenhang stehen, sondern nur durch eine willkürlich ausgeweitete, diskreditierende Definition.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst hier aber nicht über eien Änderung der Definition, sondern über eine Dogamtisierung von Konnotationen. Denn du hältst hier an der Definition "ungläubig" fest, und verbindest diese mit der Konnotation "gewissenloser, Verbrechericher Atheist", bringst also genau den Sinnzusammenhang "Wer nicht glaubt, ist ein gewissenloser, verbrechericher Sittenstrolch", und erklärst einfach denjenigen, der das Vorurteil nicht erfüllt, fur "nicht authentisch". Hier redest du sehr wohl über Atheisten, ich muss also, anders als oben, nicht die Tatsache berücksichtigen, dass du das gar nicht tust. |
Damit hast du meine argumentative Umkehrung richtig erkannt und beschrieben - ich spreche hier über eine willkürliche Dogmatisierung von Konnotationen, mit der Beschreibung bin ich einverstanden. Und genau darüber spreche ich auch bei der Aussage "religiöse Erziehung ist Kindesmissbrauch".
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Lern lesen. "Standard" = "Was mir für gewöhnlich über den Weg läuft" |
Oha. Da habe ich mir von den beiden Merkmalen, die du nanntest, das ausgesucht, was mir eine bissige Entgegenung ermöglichte. Ich Schlingel.
Nein, aber im Ernst: Ich befleißige mich jetzt mal der Ungehörigkeit des Psychologismus und behaupte, dass deine Zusammenstellung "was mir über den Weg läuft und dir auf die Nerven geht" nicht zufällig war: Dass du nämlich tatsächlich vor allem das als dir über den Weg laufend wahrnimmst, was dir auf die Nerven geht. (Ich steh auch immer an der langsameren Kasse, weißt du.) ZB würde ich es für durchaus wahrscheinlich halten, dass du mich, wenn ich dir über den Weg laufe, entweder gar nicht als Christen erkennst oder ich aber nichts tue, was anderen rationalerweise auf die Nerven gehen könnte. (Gut, ich weiß nicht, ob dir allein die Existenz eines Christen in deiner Umgebung auf die Nerven ginge. Dann würde ich dir wohl auf die Nerven gehen. Dafür könnte ich aber nix.)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#948476) Verfasst am: 06.03.2008, 15:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Denn jetzt unterschiebst du deine Vorstellung von "Religion an sich". Und wieder gilt das gesagte, und zwar in beide Richtungen: Auch hier muss man, wenn du vom Guten der "Religion an sich" sprichst, akzeptieren, dass du damit eben nicht das verteidigst, worüber Dawkins spricht. Wie umgekehrt du akzeptieren musst, dass Dawkins, wenn er vom Übel der "Religion an sich" spricht, nicht das angreift, was du verteidigen willst. |
Nein. Über "die Religion an sich" spreche ich nun gerade gar nicht und unterschiebe deshalb auch nicht meine Vorstellung davon. Schon gar nicht würde ich "Religion an sich" als grundsätzlich gut bezeichnen.
Auch will ich gar nicht die Dinge verteidigen, die Dawkins in seinen Beispielen heranzieht und - größtenteils völlig zu Recht - angreift*. Ich wehre mich ausschließlich dagegen, dass er diese Dinge als Argumente gegen "die" Religion (also offenbar "an sich") verwendet, also auch gegen meinen Glauben - auch wenn ich diese Dinge gar nicht vertrete.
*Dazu muss ich sagen, dass ich eine allgemeine Dawkinsdiskussion hier gar nicht vom Zaun brechen wollte, weil ich den Gotteswahn auch gar nicht richtig gelesen habe. Angefangen hat das ja oben nur damit, dass ich belegt habe, dass ich Dawkins die Sache mit "religiöser Erziehung als mentalem Kindesmissbrauch" nicht untergeschoben habe, sondern das tatsächlich von ihm stammt.
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#948518) Verfasst am: 06.03.2008, 16:14 Titel: Na dann Propst! |
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( Aus der hr2-Sendung vom 5.3.2008 zum Ferkelbuch
http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/flashplayer/hr2tag_player_content.jsp?rpgid=28420477093 )
Interviewerin:
Wir leben in einem Staat, in dem es eine Trennung von Staat und Kirche gibt, aber die Kirche hat einen enormen Einflussbereich in diesem Land. Nehmen wir den Religionsunterricht in Schulen. Sie haben vorhin von den Kindergaerten gesprochen, davon haben wir vorhin auch schon geredet. Man koennte, wenn man boes waere, sagen, da wird Religion gezielt eingetrieben, da wird indoktriniert. Wuerden Sie mir da widersprechen?
Dr. Sigurd Rink, Propst in Hessen
http://www.ekhn.de/sued-nassau/
Also ich glaube, dass die Vaeter des Grundgesetzes nach der Katastrophe des 3. Reiches gut beraten waren, so etwas einzufuehren wie eine positive Religionsfreiheit. Man wollte nicht mehr auf eine Diktatur reinfallen, sondern hat gesagt, wir brauchen Werteorientierung, und wir muessen den Menschen auch Werte mit auf den Weg geben. Und von daher finde ich es gut, dass es den Religionsunterricht gibt, aber auch in den fortschreitenden Klassen Ethik, damit die Kinder, die sich nicht religioes gebunden fuehlen, trotzdem ihre Orientierung mit auf den Weg bekommen.
Interviewerin:
Werteorientierung ginge aber auch ohne Religion. (?)
Rink:
Fuer mich als Christenmenschen schwer moeglich, schwer moeglich, aber vielleicht vorstellbar.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Immer diese Katastrophen. Vulkane brechen aus, Kriege brechen aus.
Da sind doch tatsaechlich 1933 Christen, die nicht genug Religionsunterricht hatten, auf kleine braune Maennchen reingefallen.
Und dann diese orientierungslosen Kinder und Jugendlichen heutzutage. Wie leicht kann ein nicht religioes hinreichend belehrter junger Mensch auf die schiefe Bahn geraten und z.B. im Freigeisterhaus landen. Oder das Ferkelbuch lesen und einen Krieg anfangen.
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#948595) Verfasst am: 06.03.2008, 17:12 Titel: Re: Kinder, ihre Rechte mit Blick auf Religion... |
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| Deacan hat folgendes geschrieben: | | Würde sich irgendein Pfarrer/Priester/wasauchimmer tatsächlich dazu erdreisten, einen 7-jährigen Knirps gegen den Willen seiner Eltern zu taufen, nur weil dies sein Wunsch sei und er ja das "Recht" auf Religion hat??? Gab es hierzu schon einmal einen Fall? |
Eine nicht religionsmuendige Person darf nicht gegen den Willen dessen Erziehungsberechtigten getauft werden.
Die Kindstaufe findet zumeist in einem Alter statt, indem es gar nicht moeglich ist, vom Neugeborenen selbst dazu vorab eine adaequate eigene Willensbekundung zu erhalten. Somit ist die Kindtaufe allein durch das elterliche Erziehungsrecht legitimiert, welches ueber dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes bis zur Vollendung dessen 12. Lebensjahres rangiert. Es ist evident, dasz ein Neugeborener mit einem theoretischen Recht auf Religionsmuendigkeit praktisch nichts anfangen kann. Die gelegentlich von einigen 'Kampfatheisten' zu hoerende Forderung, aus ihrem Verstaendnis des Selbstbestimmungsrechtes des Kindes muesse sich auch fuer religioese Erziehungsberechtigte eine rechtliche Verpflichtung zur weltanschaulichen Neutralitaet ableiten ("Kindstaufe verbieten"), ist ebenso praktisch irreal wie - bezogen auf das geltende Grundgesetz - verfassungswidrig. Letztlich wird da von einem antireligioes-autoritaeren Staat getraeumt, der religioese Erziehung der Eltern diesen verboete. Damit soll wohl die reale Ohnmacht hinsichtlich der Beseitigung staatskirchenrechtlicher Privilegien und staatlicher religioeser Erziehung ("Erfurcht vor Gott" in diversen Schulgesetzen und Landesverfassungen) rhetorisch kompensiert werden. Eine legitime Forderung an den Staat waere hingegen, dem innerkirchlichen Erbsuendenabwaschritual die Anerkennung einer buergerlichen Rechtsfolge der Mitgliedschaft in der Kirchensteuergemeinschaft zu verweigern. Schlieszlich begruendet auch die Trauung vor dem Altar laengst keine Ehe mehr im rechtlichen Sinne.
Wenn ein Elternteil eine Kindstaufe bei der Kirche ohne Wissen bzw. gegen den Willen des anderen Elternteiles veranlasst, dann waere anschlieszend ein Kirchenaustritt beim Staat hingegen nur im Konsens beider Elternteile moeglich - immer vorausgesetzt, es existiert ueberhaupt ein gemeinsames Sorgerecht. Es kommt also durchaus gelegentlich vor, dasz mit einer Kindstaufe quasi irreversible Fakten gegen den Willen eines Elternteiles geschaffen werden. In gemischtkonfessionellen Ehen wird der katholische Elternteil kirchlichseits ermahnt, die katholische Taufe und Erziehung der Kinder zu gewaehrleisten. (Im Streit um die Konfession der Kinder aus "Mischehen" ist im ersten preuszischen Kulturkampf 1842 gar der katholische Bischof von Muenster in Festungshaft genommen worden.)
Wo die rkK unmittelbar politische Herrschaft ausueben konnte wurde die Taufe auch schon mal zum Mittel der Kindesentfuehrung.
Ich erinnere an das Buch
David I. Kertzer:
Die Entführung des Edgardo Mortara.
Ein Kind in der Gewalt des Vatikans.
München Wien 1998 (Carl Hanser Verlag).
ISBN 3-446-19488-6
Am 23. Juni 1858 wurde im Auftrag des Vatikans der juedischen Familie Mortara in Bologna (Kirchenstaat) durch paepstliche Carabinieri der sechsjaehrige Sohn Edgardo entfuehrt. Nachgeschobene paepstliche Begruendung: das christliche Dienstmaedchen der Familie habe angeblich das Kind heimlich getauft. Ein nunmehr christliches Kind duerfe aber nicht in einem juedischen Elternhaus aufwachsen. Der Entfuehrte wurde zum Priester erzogen und belaestigte spaeter seine ehemalige juedische Familie gar mit Bekehrungsversuchen.
Der Fall erregte seinerzeit politisches Aufsehen und der Vatikan gab nicht einen Millimeter nach. Im Gegenteil: es wurde versucht, die protestierende Familie Mortara mit paepstlichem Strafrecht zum Schweigen zu bringen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sermon
panta rhei
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#948619) Verfasst am: 06.03.2008, 17:24 Titel: Re: Na dann Propst! |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Dr. Sigurd Rink, Propst in Hessen
http://www.ekhn.de/sued-nassau/
Also ich glaube, dass die Vaeter des Grundgesetzes nach der Katastrophe des 3. Reiches gut beraten waren, so etwas einzufuehren wie eine positive Religionsfreiheit. |
Es ist aber keine Glaubensfrage, sondern eine Tatsache, dasz ausgerechnet hierzu im Grundgesetz 1948 wesentliche Artikel aus der Weimarer Reichsverfassung von 1919 inkorporiert wurden. Es steht also nicht gut um die interessegeleitete Behauptung der Kirchenfunktionaerin, in D sei historisch erstmals 1948 die Religionsfreiheit eingefuehrt worden.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#948661) Verfasst am: 06.03.2008, 18:26 Titel: Re: Na dann Propst! |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | ......Es steht also nicht gut um die interessegeleitete Behauptung der Kirchenfunktionaerin....... |
Sauber. Beide Posts. 
Bis auf eine kleine Ausnahme: Sigurd ist eine (norwegische?) Form des Namens Siegfrid. Das Fräulein Funktionärin ist dem nach wahrscheinlich zumindest genotypisch ein Kerl - die Berufsbezeichnung Probst lässt es aber auch für den Phänotyp vermuten.
Noch ein Zusatz zu dem Frollein Rink: Auch es tut so, als ob das 3. Reich atheistisch gewesen wäre - Atheisten waren damals ähnlich beliebt wie Kommunisten, schon allein wegen ihrer fehlenden Unterordnungsbereitschaft. Die Religion des 3. Reiches nannte sich positives Christentum.
fwo
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#948666) Verfasst am: 06.03.2008, 18:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Als ich in den Konfirmandenunterricht sollte, lag die Vorstellung eines nichtchristlichen caballito außerhalb meiner Vorstellungswelt. Dass dem so war, betrachte ich durchaus als geistige Vergewaltigung. |
Aha. Dass eine bestimmte, nun eingetretene Veränderung deiner persönlichen Ansichten mit 13/14 Jahren außerhalb deiner Vorstellungswelt lag, ist schon eine geistige Vergewaltigung? Da muss ich wohl meinen Begriff von "geistiger Vergewaltigung" überarbeiten. |
Oder dein Textverständnis.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vor etwa sieben Jahren lag es völlig außerhalb meiner Vorstellungswelt, ich könnte Laufsport betreiben. Heute tue ich es. Jetzt muss ich nur noch das Arsch finden, das mich bis dahin geistig vergewaltigt hat ... |
Es mag zu jener Zeit außerhab deiner Erwartungshorizonts gelegen haben, es jemals zu tun, so wie es heute außerhalb des meinen liegt, nochmal auf sowas wie den Christenglauben reinzufallen. Was ich dir aber nicht glaube, ist, dass dir die Vorstellung, du könntest irgendwann mal aus deinem Rollstuhl aufstehen, buchstäblich unverstellbar war. Und davon rede ich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier aber nicht um "sonst für Assoziationen" sondern um den Zusammenhang zwischen den beiden Elementen. Also genau um die Definition, was eine erziehung religiös macht. |
Ja, und dann geht es wohl um Erziehung im Kontext religiöser Handlungen und Vorstellungen, oder? |
Nein. es geht nicht um Erziehung im religiösen Kontext, sondern um Erziehung zur Religion. Und wenn du dich weiterhin beharrlich weigerst, den Unterschied zur Kenntnis zu nehmen, dann zeigt das nur, wie sehr deine Gedanken im Käfig deiner Religiosität gefangen sind.
Dass auch du insofern das Produkt einer geisigen Vergewaltigung bist, entschuldigt dich zwar, macht das ganze aber auch nicht besser.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also vielleicht Geschichten erzählen, gemeinsam beten, in den Gottesdienst gehen, vom eigenen Glauben erzählen gehen u.dgl. |
Vom eigenen (deinem) Glauben erzählen, nein. Dem Kind einzureden, es sei sein eigener ja. Aber da ist dann auch schon die Vergewaltigung. Das schließt gemeinsam beten ein, wenn das Kind zum beten angehalten wird, ja. Es gibt keine christlichen Kinder, genausowenig wie dezidiert atheistische.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und das, was man als "mentalen Kindesmissbrauch" mit Recht bezeichnen könnte [...] kommt zwar leider Gottes oft vor, aber [...] 2. kann es auch bei nichtreligiöser Erziehung vorkommen. |
Ein tu quoque ist kein Argument. Oder wird christlicher mentaler Kindesmissbrauch weniger schlimm, weil es auch atheistischen gibt?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deswegen erlaube ich mir, das als "sonst für Assoziationen" zu bezeichnen, die mit dem eigentlichen Begriff nicht in sachlichem Zusammenhang stehen, sondern nur durch eine willkürlich ausgeweitete, diskreditierende Definition. |
Schon klar. Was das "eigentliche" ist, kann natürlich nur der Gläubige erfassen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit hast du meine argumentative Umkehrung richtig erkannt und beschrieben - ich spreche hier über eine willkürliche Dogmatisierung von Konnotationen, mit der Beschreibung bin ich einverstanden. Und genau darüber spreche ich auch bei der Aussage "religiöse Erziehung ist Kindesmissbrauch". |
Nein, tust du nicht. Du sprichst über eine Definition, weigerst dich, die Definition zur Kenntnis zu nehmen, und erklärst die definierenden Merkmale zu dogmatisierten Konnotationen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber im Ernst: Ich befleißige mich jetzt mal der Ungehörigkeit des Psychologismus und behaupte, dass deine Zusammenstellung "was mir über den Weg läuft und dir auf die Nerven geht" nicht zufällig war: Dass du nämlich tatsächlich vor allem das als dir über den Weg laufend wahrnimmst, was dir auf die Nerven geht. (Ich steh auch immer an der langsameren Kasse, weißt du.) ZB würde ich es für durchaus wahrscheinlich halten, dass du mich, wenn ich dir über den Weg laufe, entweder gar nicht als Christen erkennst oder ich aber nichts tue, was anderen rationalerweise auf die Nerven gehen könnte. |
Wenn ich dich nicht als Christen erkenne, dann trägt das zu meinem Urteil über Christen verständlicherweise wenig bei. Wenn ich dich als Christen erkenne und du mir durch dämliches Fahrverhalten auf die Nerven gehst, trägt das zu meinem Urteil über Christen aber auch nicht mehr bei, denn es ist nicht ersichtlich, inwiefern schlechtes Autofahren etwas mit Christentum zu tun hätte. Und selbst wenn es zu dem Schluss führte, das Christen bescheuert fahren, würde das immer noch nichts bedeuten, denn auch die anderen fahren bescheuert. Mein Urteil wird dadurch geprägt, wie mir die Christen nicht als bloße Menschen, sondern speziell als Christen gegenübertreten. Und da nerven sie eben in der Regel.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#948717) Verfasst am: 06.03.2008, 19:33 Titel: |
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| Zitat: | | ...Oder wird christlicher mentaler Kindesmissbrauch weniger schlimm, weil es auch atheistischen gibt?... |
Ich halte diese beiden Missbräuche für nicht ganz vergleichbar: Zum Einen lernen Atheistenkinder nicht, das es "Sünde" ist, vom Atheismus "abzufallen" - der Besitz einer Weltsicht wird nur innerhalb religiöser Gemeinschaften mit gut oder böse verküpft, bei Atheisten höchstens mit schlau oder weniger schlau, was in seiner hemmenden Eigenschaft nicht vergleichbar ist. Atheistenkinder sind da sowohl subjetiv als auch objektiv freier.
Zum Anderen werden nicht minderjährige Atheisten bereits rechtlich bindend staatlich als zukünftige Beitragszahler einer Kirche festgehalten, ein Fakt, der seine eigentlich Tragweite erst durch die Sündhaftigkeit des Austritts erhält. Hier werden Kinder praktisch der Kirche übereignet.
Von diesen beiden Punkten abgesehen, halte ich es jedoch für völlig normal und auch nicht vermeidbar, dass Eltern ihre Kinder innerhalb ihrer eigenen Weltsicht erziehen.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#948729) Verfasst am: 06.03.2008, 19:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und das, was man als "mentalen Kindesmissbrauch" mit Recht bezeichnen könnte [...] kommt zwar leider Gottes oft vor, aber [...] 2. kann es auch bei nichtreligiöser Erziehung vorkommen. |
Ein tu quoque ist kein Argument. Oder wird christlicher mentaler Kindesmissbrauch weniger schlimm, weil es auch atheistischen gibt? |
Natürlich nicht. Der Vorwurf des "mentalen Missbrauchs" (was immer darunter verstanden wird) eignet sich dann allerdings nicht mehr zur Etikettierung (aber eigentlich: Verunglimpfung) eines ganzen Bevölkerungsanteils.
Wie überhaupt diese Art der (Stellvertreter)-Argumentation (nicht Deine) völlig sinnlos, jedoch -das ist unserer äffischen Herkunft geschuldet- leider immer noch hochwirksam ist. Und, da bin ich Pessimist, bleiben wird.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 06.03.2008, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#948730) Verfasst am: 06.03.2008, 19:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein. es geht nicht um Erziehung im religiösen Kontext, sondern um Erziehung zur Religion. |
OK, es scheint an diesem Unterschied zu liegen, von dem du glaubst, ich verstünde ihn nicht.
Also: Die religiöse Erziehung, die ich für wünschenswert halte und wie ich sie in meinem Umfeld auch kenne, ist zwar auch "Erziehung zur Religion", soweit OK. Sie ist es allerdings ohne Zwang oder Drohung und Abwertung anderer, sie ist vielmehr geprägt davon, die Person des Kindes und seine Wünsche zu respektieren, insbesondere davon, es zu nichts zu zwingen, was es nicht mitmachen möchte. Sie lebt vielmehr davon, dem Kind das Kennenlernen von religiösen Erfahrungsräumen zu ermöglichen - zB durch gemeinsame religiöse Aktivitäten wie gemeinsames Beten.
Mit Verlaub, wenn das geistige Vergewaltigung ist, dann ist es auch gemeinsames Fußballspielen im Sinne der Sporterziehung.
Gut, andere mögliche Weltanschauungen lernt das Kind erst kennen, wenn es sie kennen lernt. Wenn das nicht aktiv verhindert wird oder andere abgewertet werden, sondern einfach an einer mehr oder weniger einheitlichen Umgebung liegt, finde ich deine Terminologie "geistige Vergewaltigung" schlicht lächerlich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schon klar. Was das "eigentliche" ist, kann natürlich nur der Gläubige erfassen. |
Natürlich nicht. So etwas schiebst du mir nun schon zum wiederholten Male unter. Aber der "mentale Kindesmissbrauch" der Kindererziehung muss ja wohl entweder im Begriff "religiöse Erziehung" selbst liegen, oder nicht. Bisher hatte ich den Eindruck, es seien Dinge, die nicht notwendig zu diesem Begriff dazugehören, wie eben Zwang, Abwertung anderer u.dgl., die religiöse Erziehung angeblich dazu qualifizierten. Und das wäre dann - dabei bleibe ich - eine willkürliche Ausweitung des Begriffs.
Gut, es scheint als käme es dir eher auf den Unterschied zwischen "Erziehung im Kontext von x" und "Erziehung zu x" an (s.o.), und "Erziehung zu Religion" wäre dann die "Vergewaltigung". Da muss ich allerdings anmerken, dass es dann noch eine ganze Reihe anderer "Erziehungen zu x" gibt (Sport, Kunst, Musik, Naturliebe ...), die zweifellos - wo unter Zwang etc. - ebenfalls "Vergewaltigung" sein können, es aber nicht sein müssen; jedenfalls nicht, wenn man nicht grundsätzlich Erziehung als "Vergwaltigung" ansieht (wie Kival anscheinend in anderen Threads). Aber so oder so: Dann sehe ich nicht recht, warum besonders religiöse Erziehung "Vergewaltigung" sein soll.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vom eigenen (deinem) Glauben erzählen, nein. Dem Kind einzureden, es sei sein eigener ja. Aber da ist dann auch schon die Vergewaltigung. Das schließt gemeinsam beten ein, wenn das Kind zum beten angehalten wird, ja. Es gibt keine christlichen Kinder, genausowenig wie dezidiert atheistische. |
Es gibt sie natürlich nicht von Natur aus. Es gibt aber Kinder, die in einem christlichen oder atheistischen Umfeld aufwachsen und von diesem geprägt sind. Das "Anhalten zu etwas" im Sinne von: gemeinsam das machen, was man in dem Umfeld halt so macht, solange das Kind nix dagegen hat, ist dabei mE ein völlig normaler Vorgang.
Und soweit sie das für sich übernehmen und solange sie sich davon nicht lösen, sind sie dann auch christliche, atheistische oder sonstwas Kinder. So oder so ist eine darüberhinausgehende, zwanghaft einengende Festlegung durch die Eltern schlimm, und so oder so ist die Förderung der eigenen Entscheidungsfähigkeit wünschenswert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, tust du nicht. Du sprichst über eine Definition, weigerst dich, die Definition zur Kenntnis zu nehmen, und erklärst die definierenden Merkmale zu dogmatisierten Konnotationen. |
Ich bin halt so doof, die Worte so zu verstehen, wie ich sie kenne und wie sie mE in der Öffentlichkeit auch gebraucht werden. Aber vielleicht müsstest du mir noch einmal genauer erklären, was denn die definitorischen Merkmal des Begriffs "religiöse Erziehung" nach Dawkins und caballito denn über die besprochenen Bedeutungen "Erziehung im Kontext von Religion" und "Erziehung zur Religion" denn so sind, die spezifisch religiöse Erziehung (im Unterschied zu jeder anderen "Erziehung zu x") grundsätzlich zu geistiger Vergewaltigung macht.
Noch zur Klarstellung:
Mit zwei Sätzen könnte ich leben:
"Religiöse Erziehung ist oft geistige Vergewaltigung." --> Kritik an spezifischen Erziehungsmethoden oder -inhalten - OK.
"Erziehung (im Sinne von 'zu etwas') ist geistige Vergewaltigung." --> Grundsätzliche Erziehungskritik aus der Kinderrechtsecke - auch OK.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ein tu quoque ist kein Argument. Oder wird christlicher mentaler Kindesmissbrauch weniger schlimm, weil es auch atheistischen gibt? |
Ein tu quoque ist ein Argument, insofern es eine Behauptung, etwas sei speziell für eine andere Gruppe typisch, falsifiziert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass auch du insofern das Produkt einer geisigen Vergewaltigung bist, entschuldigt dich zwar, macht das ganze aber auch nicht besser. |
Ad hominem.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... die Vorstellung, du könntest irgendwann mal aus deinem Rollstuhl aufstehen ... |
So schlimm war's auch nicht.
Es war nur so, dass mir ein kompletter möglicher Erfahrungsbereich als Möglichkeit geistig völlig verschlossen war. Durch Erziehung? Wie gesagt, geistige Vergewaltigung zum Bücherwurm durch's Elternhaus, oder so.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.03.2008, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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