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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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 (#954046) Verfasst am: 13.03.2008, 10:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne den Emergentistischen Materialismus nach Bunge nicht und kann daher nichts dazu sagen. |
Dieser Zustand ist ja behebbar. Besonders empfehlenswert und ausreichend für einen ersten Überblick:
Bunge/Mahner:
Über die Natur der Dinge
Materialismus und Wissenschaft
Gebundene Ausgabe, Hirzel Verlag, Stuttgart, 2004, 288 Seiten.
ISBN 3777613215
Mahner/Bunge:
Philosophische Grundlagen der Biologie
Gebundene Ausgabe, Springer-Verlag Berlin/Heidelberg, 2000, 402 Seiten.
ISBN 354067649X
Ich persönlich halte Bunge für den brilliantesten Philosophen der Neuzeit, denn er bietet Denkwerkzeuge von nie dagewesener Schärfe an.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deiner ethischen Zentralprämisse kann ich übrigens nicht zustimmen, denn mir fehlen dabei a) ein Recht auf Selbstbestimmung und b) ein Recht auf Leben. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Weshalb - konkret! - sollte man einem Objekt diese Rechte überhaupt zugestehen??? |
Zur Erinnerung: die moralischen Subjekte sind Teilmenge aller moralischen Objekte. Daraus ergibt sich eine klare "Rollenverteilung".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und warum man ihm das zugestehen sollte: aus demselben Grund, warum man ihm ein Recht auf Nicht-Leiden zugestehen sollte. |
Wie kann das derselbe Grund sein??? Es handelt sich doch um unterschiedliche Rechte, die sich logischerweise auf unterschiedliche Eigenschaften der betreffenden Wesen beziehen müssen.
Fragen:
1a: Warum sollte man einem Säugetier das "Recht" auf Selbstbestimmung gewähren, wenn es unter einer nicht-Gewährung dieses "Rechtes" nicht leiden würde?
1b: Warum sollte man einem Säugetier das "Recht" auf Leben gewähren, wenn es unter der raschen und schmerzlosen Aberkennung dieses "Rechtes" nicht leiden würde?
2a: Warum sollte man einem Alpenveilchen das "Recht" auf Selbstbestimmung gewähren, wenn es unter einer nicht-Gewährung dieses "Rechtes" nicht leiden würde?
2b: Warum sollte man einem Alpenveilchen das "Recht" auf Leben gewähren, wenn es unter der Aberkennung dieses "Rechtes" nicht leiden würde?
Fällt Dir langsam die strukturelle Absurdität Deiner Argumente auf?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Weil Setzungen Willkürakte sind, denen man sich ebenso willkürlich verweigern kann, mache ich lieber auf reale Sachverhalte aufmerksam, aus denen alle geistig gesunden Menschen ableiten können, warum wir überhaupt eine Ethik brauchen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aus realen Sachverhalten folgt überhaupt nichts. |
Aus ihnen folgt nichts Normatives, aber sie können wenigstens als echte Begründung für Normatives dienen. Setzungen wie "Gott will 'A'" oder "der Mensch hat ein Lebensrecht" oder "der Mensch besitzt Würde" lassen sich beliebig gegen Setzungen wie "Gott will 'nicht-A'" oder "der Mensch hat kein Lebensrecht" oder "der Mensch besitzt keine Würde" austauschen, denn sie sind allesamt gleichermaßen willkürlich. Ich hingegen erkenne in dem Umstand, daß die meisten Menschen leben und möglichst nicht leiden wollen, den einzigen erfolgversprechenden Anknüpfungspunkt für eine funktionale Ethik. Mein System soll den Menschen bei der Erfüllung der zentralsten ihrer Wünsche helfen, aber natürlich kann und will ich niemanden zwingen, diese Hilfe auch anzunehmen. Schließlich wird meine Ethik ihre volle Funktionalität nur dann entfalten können, wenn sie in ihrer systemischen Gänze verstanden und ehrlich akzeptiert worden ist. Auch das unterscheidet sie von traditionellen Ethiken, die man nur gläubig befolgen kann, weil sie irrational, autoritär und unsystematisch sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie müssen interpretiert werden und dann kann man sich auch bestimmte Grundsätze einigen. Ich wüsste wirklich nicht, wie man das anders handhaben könnte. Und diese Grundsätze sind Setzungen, klar, was sonst. |
Wie willst Du verhindern, daß sich Menschen auf Grundsätze einigen, die geradewegs in den nächsten Holocaust führen??? Nicht jeder Grundsatz, auf den man sich einigen kann, ist auch ein ethischer!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens kein Vorwurf, sondern mich interessieren nun mal vor allem die konkreten Auswirkungen einer bestimmten Ethik, nicht so sehr die theoretische Herleitung. |
Wie sollte sich das voneinander trennen lassen? Immerhin haben Ethiken, die aus Beliebigem oder gar Absurdem hergeleitet sind, die Erde zu dem Ort gemacht, der sie ist! Allein deshalb sollten wir dringend mal etwas grundsätzlich Anderes ausprobieren!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es müsste halt begründet werden, dass alle Interessen irgendwie auf Leid zurückzuführen seien und daher Dein Grundsatz als alleiniger so tragfähig ist, wie Du zu meinen scheinst. Und das sehe ich bisher nicht. |
Dann versuch doch mal Folgendes: Triff einige Aussagen der Form "du sollst 'A' tun". Dann frage so oft "warum", bis Du nicht mehr weiterkommst. Spätestens an dieser Stelle sollte es um Leid gehen - und sei es noch so indirekt. Falls nicht, war die Aussage ethisch unbegründet.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Schließt man sich hingegen Deiner oder irgendeiner anderen traditionellen Vorstellung an, folgt ein gewaltiges Chaos |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weiß nicht, ob meine Vorstellung "traditionell" ist und weiß auch nicht, woraus Du das folgerst. |
"Traditionell" bedeutet für mich in diesem Zusammenhang einfach "dysfunktional". Methodisch unterscheiden sich Deine Vorstellungen in nichts von dem, was Menschen seit Jahrtausenden in einem endlosen und grausamen Irrtum für Ethik halten. Bis heute werden so gut wie alle Verbrechen der Weltgeschichte von Menschen mit solchen Vorstellungen begangen, denn es gibt meines Wissens keine Kultur, die nicht von ihnen kontaminiert wäre. Wie die Religionen, aus denen sie zumeist hervorgehen, reproduzieren sie sich immer wieder selbst - das macht den Kampf gegen sie fast aussichtslos, aber der Tag meiner Resignation ist noch nicht gekommen!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es ist und bleibt ethischer Nonsens, Wesen ein Lebensrecht zu gewähren, die nicht wissen, daß sie leben, und demzufolge auch kein Interesse daran haben können. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, selbst unter der Prämisse, nur die Gefühle reflektionsfähiger Wesen [...] seien zu berücksichtigen, ist das kein ethischer Nonsens, denn die Aufhebung des Lebensrechtes von Neugeborenen hätte auch Auswirkungen auf diese Wesen. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nur so lange, wie ihr ethisches Denken defekt ist und sie "nicht-verboten-Sein" mit "erlaubt-Sein" oder "geboten-Sein" verwechseln! |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Ethisch defekt"? Hm, ja, ich meine in diesem Zusammenhang durchaus, dass "nicht-verboten-sein" so ziemlich dasselbe ist wie "erlaubt-sein". |
Dann bist Du in "guter" Gesellschaft mit einem Haufen moralischer Crétins, die das Gemeinwesen schädigen, indem sie Gesetzeslücken ausbeuten oder Rechte nur deshalb in Anspruch nehmen, weil es sie eben gibt. Auch das sind Leute, die nicht zwischen Recht und Ethik unterscheiden (können, weil sie es nie gelernt haben).
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Setze einen Blinden an das Steuer eines LKW, und es dürfte eine Katastrophe geben. Erzähle einem ethisch Ahnungslosen, Neugeborene "hätten kein Lebensrecht", und es dürfte ebenfalls eine Katastrophe geben. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso sind ethisch als neutral bewertete Tötungen Katastrophen oder verstehe ich da was falsch? |
Aber ganz entschieden! Die Tötung Neugeborener kann für Dritte schweres Leid bedeuten. Einen ethisch Ahnungslosen muß das aber nicht interessieren. Er könnte denken: ist erlaubt, find ich cool, mach ich (sofern ihn kein nicht-ethischer Grund davon abhält).
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Faschistisches Denken besteht in seinem Kern darin, gleiche erE nicht in gleicher Weise zu würdigen: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte nicht viel von dem Begriff Faschismus, das ist in diesem Zusammenhang ein nichtssagendes Wort, unter dem jeder etwas anderes versteht. |
Meine Beispiele lassen an Aussagekraft ja wohl nichts zu wünschen übrig! Warum bist Du eigentlich nicht auf sie eingegangen? Waren sie vielleicht doch zu entlarvend?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wäre es übrigens ethisch einwandfrei oder sogar geboten, Leute (von Geburt an oder später gegen ihren expliziten Willen oder auch ungefragt) mit hypothetischen Glücksdrogen vollzupumpen, so dass sie nicht mehr leiden können, (testhalber mal ein Tötungsverbot angenommen)? |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | In der folgenden Aussage steckt alles, was Du zur Beantwortung Deiner Frage brauchst: Handlungen, die keinem beteiligten oder betroffenen Wesen Leid zufügen, sind moralisch weder ge- noch verboten. |
Das ist leider auch an Deinen vollkommen irrwitzigen Beispielen zu erkennen. Es wird wohl seine Gründe haben, warum Du noch nicht versucht hast, mein System - soweit Du es überblickst - einfach mal ganz praxisorientiert auf Dich selbst und Dein alltägliches Leben anzuwenden.
Fragen:
Siehst Du einen Zusammenhang zwischen Dir und dem Umstand, daß Menschen dürsten, verdursten, hungern, verhungern oder an heilbaren Krankheiten leiden und sterben?
Siehst Du einen Zusammenhang zwischen Dir und dem Umstand, daß die Natur zerstört und Tiere gequält werden?
Falls Du solche Zusammenhänge siehst: welche Konsequenzen ziehst Du daraus?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Frage an Dich wäre nun, ob Du mein Interesse an einer Einbeziehung von Neugeborenen in die Gesellschaft als legitim ansehen würdest und wenn nicht, warum nicht? |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich was dagegen haben? Es würde ja vermutlich niemand darunter leiden. Allerdings ist es Dein (bisher noch unbegründetes) Interesse und hat mit der moralischen Objekthaftigkeit Neugeborener nichts zu tun. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Unter der "Einbeziehung von Neugeborenen in die Gesellschaft"? Ist es nicht das, worum es hier geht? |
Ich habe doch nichts gegen die "Einbeziehung von Neugeborenen in die Gesellschaft", weil "ja vermutlich niemand darunter leiden" würde. Dem hast Du rätselhafterweise widersprochen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wer darunter leidet, Neugeborene zu töten, sollte es einfach unterlassen. Wer mit einer Gefängnisstrafe rechnen muß und darunter leiden würde, sollte das vernünftigerweise - zusammen mit etlichen anderen Aspekten - in seine ethische Reflexion mit einbeziehen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm. Wenn die Tötung ethisch neutral ist, dann darf es natürlich auch keine Sanktionen dafür geben, |
Ethik bedarf keiner Sanktionen im juristischen Sinne, denn die schlimmste Strafe für einen moralischen Menschen ist sein eigenes schlechtes Gewissen! Ein letztes Mal: Bitte hör auf damit, Recht und Ethik zu vermengen! Sie schließen einander logisch aus, und ich wiederhole: sie schließen einander logisch aus, d.h. es kann sie nur in Abwesenheit des jeweils anderen geben! Wenn Du eine rechtsphilosophische Diskussion willst, dann solltest Du einen entsprechenden Thread aufmachen. Mir geht es hier um Ethik und um nichts Anderes!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sollte man also zum Beispiel Löwen davon abhalten, Antilopen leiden zu lassen? |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das könnte man beispielsweise tun, indem man die Antilope schnell tötet und dann dem Löwen überläßt. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau. Und das wäre ja wohl Deiner Meinung nach ethisch geboten. |
Wenn man die Szene zufällig beobachtet, und wenn man zufällig ein Gewehr zur Hand hat, und wenn man zufällig ein sehr guter Schütze ist, dann wäre das moralisch geboten. Natürlich wird kaum jemand überhaupt in eine solche Situation geraten können, aber mir ist schon aufgefallen, daß Du eine gewisse Vorliebe für Abwegigkeiten hast.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Unfall ist geschehen. Fünf Unfallopfer werden in die Klinik eingeliefert. Bei jedem ist ein Organ derart verletzt, dass er/sie nur noch zwei Tage zu leben hat. Es gibt zufällig eine Krankenschwester auf der Station, deren Organe alle fünf retten könnten. Ist der Chirurg nun ethisch verpflichtet, die Krankenschwester zu töten, um die fünf Schwerverletzten zu retten? |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Falls es absolut keine Alternative gibt (was ich schwer bezweifle) und die Krankenschwester eine moralische Person ist, würde sie das sogar selbst anbieten. (Nicht erst) in einer Welt, die keine wesentlich größeren Probleme als dieses mehr kennt, sollte das von jedem moralischen Subjekt zu erwarten sein. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber nicht, ob Du oder die Krankenschwester das von sich heraus tun würden, (ich würde mich übrigens nicht opfern), sondern die Frage ist, ob der Chirurg unter Berücksichtigung Deiner Prämissen nicht ethisch verpflichtet wäre, die Krankenschwester auch gegen ihren Willen zu töten, um das Leid der Verletzten und ihrer Angehörigen zu mindern. |
Auch dieses Beispiel ist dermaßen wirklichkeitsfremd, daß jede Antwort falsch wäre. Nur so viel: es sind extremste (!!!) Ausnahme(!!!)situationen denkbar, in denen ein Mensch gegen seinen Willen getötet werden muß, damit andere weiterleben können. Moralische Menschen wissen, wann sie ihr Leben aufzugeben haben. Sie wissen auch, daß man sie wahrscheinlich töten wird, wenn sie unter dem psychischen Druck in einer extremen (!!!) Ausnahme(!!!)situation nicht fähig sind, ihr Leben selbst zu beenden. Sie werden sogar froh darüber sein, denn ein Weiterleben mit schlechtem Gewissen gehört für sie zum schlimmsten Leid, das sie sich vorstellen können. Wo moralische Menschen sind. ist alles darauf ausgerichtet, Situationen vorzubeugen, in denen Leid entsteht, also auch und gerade solchen, wie Du sie Dir ein ums andere Mal aus den Fingern saugst!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und müsste man dabei noch zusätzlich berücksichtigen, dass jedes der Unfallopfer eine sehr große Familie hat und die Krankenschwester keine Angehörigen mehr? |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Exakt. Aus ähnlichen Gründen müßte auch ich in vielen denkbaren Situationen die Beendigung meines Lebens akzeptieren, und weil ich ein moralischer Mensch bin, bräuchte man mich dazu nicht einmal zu drängen. Es wäre schlicht selbstverständlich, und das meine ich bitterernst! Mit "Heroismus" hat das übrigens absolut nichts zu tun - eher im Gegenteil: Warum sollte ich mich einem nützlichen Tod verweigern, nur um dann kläglich und vor allem sinnlos an meinem schlechten Gewissen zugrundezugehen? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich zum Beispiel bin in dem Sinne kein moralischer Mensch: ich würde weder freiwillig mein Leben opfern, noch hätte ich ein schlechtes Gewissen dabei, |
Woher sollte das auch kommen? Keine Ethik -> kein Gewissen. Bezeichnend übrigens, daß Du bei der Stellungnahme zu einer Frage, mit der Du mich in Schwierigkeiten bringen wolltest, nun selber versagst, und zwar auf ganzer Linie.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | noch würde ich es akzeptieren, dazu (moralisch) gedrängt zu werden, auf mein Leben zugunsten anderer zu verzichten, |
Dann müßtest Du natürlich auch akzeptieren, daß Andere es genauso halten und Du zu deren Opfer werden kannst. Demgegenüber bietet meine Ethik beachtliche Vorteile, denn die Wahrscheinlichkeit, durch meinen Tod einer Gruppe Menschen das Leben retten zu müssen, ist geringer als die Wahrscheinlichkeit, zu einer Gruppe zu gehören, die verrecken muß, weil sich ein Einzelner nicht opfern will.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | noch könnte ich ein solches moralisches Gebot für gut heißen. |
Dann gib doch besser zu, daß Du gar kein ernsthaftes Interesse an Ethik hast! Das wäre wenigstens ehrlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon zu viele Utilitaristen kennen gelernt, denen es nicht um eine Aufwertung nichtmenschlichen Lebens ging. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch schon religiöse Wissenschaftler kennengelernt - was sollte ich daraus schließen? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du solltest daraus schließen, dass für das Betreiben von Wissenschaft Religiösität nicht unbedingt eine Rolle spielen muss. Und Du könntest daraus schließen, dass andere Leute durchaus andere Auffassungen von Utilitarismus haben als Du. |
Religiöse Wissenschaftler sind philosophisch schizophren (was sich nur dann nicht auf ihre Arbeit auswirkt, wenn sie ganz besonders schizophren sind), und Utilitaristen, denen es nicht wenigstens indirekt um eine "Aufwertung" nichtmenschlichen Lebens geht, haben die innere Systematik des Utilitarismus nicht begriffen - so einfach ist das...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auf den Gottesbezug im Grundgesetz kann ich sehr gut verzichten, wiewohl ich ihn nicht "faschistisch" nennen würde. |
Das habe auch ich nicht getan. Er ist das totalitäre Element (worauf mag diese Fehlallokation hinweisen?).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber die Menschenwürde liegt mir schon am Herzen. |
"Menschenwürde" ist eine speziesistische Wahnvorstellung, denn es handelt sich dabei um eine Äquivalenzkategorie von Rassismus, Sexismus und auch Antisemitismus! Es schüttelt mich vor Ekel!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie verbietet nämlich konkret eine solche Verdinglichung und Aufrechnung von Menschen gegeneinander, wie Du es oben im Unfall-Beispiel tust. |
Menschen sind Dinge! Nur, weil sie Dinge sind, können sie spezifische Eigenschaften besitzen, die ihre moralische Objekt- und Subjekthaftigkeit konstituieren! Was Du als "Aufrechnung" bezeichnest, ist übrigens praktische Ethik! Willkommen in diesem Thread!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe es jedoch eben als Problem an, das Tötungsverbot in der Gesellschaft aufzuweichen, denn das hätte mMn unerfreuliche Auswirkungen auf alle. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nur, solange ihr ethisches Denken defekt ist. Was Du als "Aufweichung des Tötungsverbotes" bezeichnest, kann also erst nach einer entsprechend erfolgreichen ethischen Bildungsoffensive vorgenommen werden. Die Menschen brauchen ohnehin umso weniger Vorschriften, je moralischer sie sind. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da ist mir viel zu viel Wunschdenken dabei. |
Natürlich werden gewisse Leute darauf hinwirken, daß es auch Wunschdenken bleibt, und sei es nur, um ihre Pfründe zu verteidigen oder im billigen Triumph selbsterfüllender Prophezeiungen zu schwelgen. Ich dagegen weiß, daß wir können, was wir wollen, solange es keinem grundlegenden Naturgesetz widerspricht. Wenn Du die Welt zu keinem besseren Ort machen willst, dann sag es doch einfach!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich fasse zusammen: indirekte Gründe sind für Dich weniger ausschlaggebend als direkte Gründe. Sie reichen nicht aus für die Begründung zum Beispiel eines Tötungsverbotes. |
"Mein" Tötungsverbot ist indirekt begründet, weil es eine direkte Begründung nicht geben kann! Außerdem sollte man sich schon die Mühe machen, jede zu beurteilende Situation genauestens zu analysieren. Um eine wohlreflektierte Entscheidung treffen zu können, müssen alle verfügbaren Anhaltspunkte auf den Tisch. Liegen keine direkten Gründe vor, etwas zu tun oder zu unterlassen, geben natürlich die indirekten Gründe den Ausschlag. Ist die Methodik meines Systems wirklich so schwer zu durchschauen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und: es gibt ein nebulöses und nicht weiter zu begründendes "moralisch Gebotenes". |
Wer sagt das und warum?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir ein bisschen warten auf den optimalen Menschen, den es in Zukunft einmal geben wird, |
Wer sagt das und warum?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | dann weiß der automatisch, was das "moralisch Gebotene" ist. |
Wie sollte das möglich sein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er benötigt dazu keine Ethik, keine Vorschriften und keine Ge-/Verbote. Es liegt einfach in ihm drin, weil er "geistig gesund" ist. |
Willst jetzt auch Du in Gefasel abgleiten? Der Mensch wird immer Ethik brauchen, weil sie das Werkzeug ist, mit dem er das in der jeweiligen (womöglich enorm komplexen) Situation moralisch Gebotene ermittelt. Es erschließt sich nämlich nicht automatisch!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen von Deinen Heilsversprechungen, |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es gar nicht nötig, irgendein Heil zu "versprechen", denn es geht fast zwangsläufig aus meinem System hervor. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau das verstehe ich unter Heilsversprechungen. |
Dann müßtest Du wohl jedes zu erwartende Ergebnis einer systematischen Vorgehensweise als Heilsversprechung betrachten - das ist doch lächerlich! Heilsversprechungen zeichnen sich gerade dadurch aus, daß sie in keinem systemischen Kontext stehen und teilweise kraß irrational sind. Etwas dergleichen gibt es in meinem System nicht!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Übrigens würde ich sogar den Rechtsbegriff gern baldestmöglich aufgeben. Die beharrlichen Verwechslungen von juristischen und ethischen Fragen sind ermüdend und bremsen unnötig aus. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es jedoch, wie gesagt, für unerlässlich, die konkreten Auswirkungen einer bestimmten Ethik auf unser Zusammenleben zu betrachten. |
Solltest Du das hier überlesen haben?:
"• Die Ressourcen der Welt wären gleich verteilt, weil - gemäß dem Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher B&I - niemand mehr von ihnen für sich in Anspruch nehmen wollte, als auch alle Anderen haben können. Schon das würde gewaltig viel Leid beseitigen.
• Menschen würden sich ihren Fähigkeiten und Interessen entsprechend in ihre Gesellschaften einbringen können, weil sie nicht mehr als absolut unvermeidbar daran gehindert werden. Das wiederum würde die wirtschaftliche Produktivität erhöhen und über eine größere Zufriedenheit auch die allgemeine psychische und physische Gesundheit fördern.
• Jegliches Handeln würde Umwelt- und Tierschutzaspekte berücksichtigen. So ließe sich ein nachhaltiger Umgang mit den natürlichen Ressourcen gewährleisten.
• Es gäbe keine Kriege mehr, und Morde würden nur noch von Psychopathen begangen."
Welche Verhaltensänderungen müßtest Du wohl ganz konkret vornehmen, um Deinen Beitrag zu alledem zu leisten?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Tötung in meinem Beispiel ist für Dich ethisch neutral. Das genau ist der Punkt. Alles Gerede von meinem Menschenbild usw. ist nur Ablenkung. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil! Nur jemand mit einem solchen Menschenbild kann auf den auch logisch aberwitzigen Gedanken kommen, daß nicht-Tun (schon "Unterlassung" wäre ein inadäquater Begriff) nur mit Verboten einhergehen kann. |
Du hattest behauptet, der wache Schiffbrüchige bräuchte ein Tötungsverbot, um den schlafenden nicht einfach umzubringen. Weder hast Du erklärt, warum er das überhaupt wollen könnte, noch bist Du auf meinen Hinweis eingegangen, daß Kooperation die Überlebenschancen für beide verbessern würde und so ein handfester Grund dafür ist, den Schlafenden am Leben zu lassen. Kurz: Es gibt kein direktes Tötungsverbot, aber es liegt auch kein Grund für den Mord vor. Statt dessen gibt es einen guten Grund gegen ihn. Du versuchst also, meine Ethik an einem nicht existierenden Strick aufzuhängen!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Tötung eines selbst-bewussten Wesens für falsch, |
Schade, daß Du es nicht begründen kannst. Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, daß auch einige Primaten und vielleicht sogar bestimmte Meeressäuger selbst-bewußt sind? Bist Du Dir im Klaren darüber, daß Menschenkinder erst im 2. Lebensjahr selbst-bewußt werden? Bist Du Dir im Klaren darüber, daß ein Tötungsverbot, das mit selbst-Bewußtsein "begründet" wird, ebenso grotesk ist wie ein Alkoholverbot, das mit der Schuhgröße "begründet" wird?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | weil ich es dadurch seiner Zukunft beraube. |
Na und? Wie kann etwas, das 'X' nicht erlebt, wenn man 'A' tut, der Grund dafür sein, 'A' zu unterlassen? Bitte sammle Dich!!!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist die Tötung für mich hier ein Problem. Und wenn Du jetzt behaupten solltest, das sei willkürlich: es ist jedenfalls auch nicht willkürlicher als die unnötige Zufügung von Leid für falsch zu halten. |
Und noch einmal:
Die Empfindung von Leid ist unabhängig davon, ob ein Wesen weiß, daß es leidet. Darum ist es gleichgültig, ob es sein Leid mit Worten beschreiben kann oder "nur" winselt und wegläuft.
Das selbst-Bewußtsein bestimmter Wesen ist nur von sekundärer ethischer Relevanz, weil es sie lediglich dazu befähigt, ihr Leid als ihr Leid wahrzunehmen.
Ein schneller und schmerzloser Tod ist für das betroffene Wesen selbst bedeutungslos, weil der Tod kein Zustand ist, unter dem es leiden kann. Also gibt es auch kein direkt begründbares Tötungsverbot.
Die Empfindung von Todesangst ist abhängig davon, ob das Wesen weiß, daß es lebt und sterben kann. Nur lebensbewußte Wesen können leben wollen. Darum haben auch nur sie "Verwendung" für ein Lebensrecht.
Fazit: Es ist sinnlos, Wesen Rechte zuzubilligen, die sich auf nicht-vorhandene Eigenschaften beziehen oder an denen sie kein Interesse haben können. Auch Dir wird also nichts anderes übrig bleiben, als moralische Subjekt- und Objekthaftigkeit von Vorhandensein und Ausprägung bestimmter Eigenschaften abhängig zu machen. Solange Du Dich dem verweigerst, werden wir auf der Stelle treten.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#954057) Verfasst am: 13.03.2008, 10:28 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sehr wohl eine Vielzahl an mathematischen Objekten mit einer Masse, Größe(zB Volumen) usw. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ZB ein eliptischer Zylinderhuf eine Kugel usw(messbare Menge des R3) haben ein Volumen(Inhalt). |
Volumina mathematischer Objekte sind natürlich ebenso fiktiv wie diese Objekte selbst (und nein, es gibt keine massehaltigen Konstrukte!)!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du die genannte Dinge berechnen, wenn es dafür kein math. Konzept gibt? |
Mathematische Objekte sind keine Dinge! Sie können bestenfalls Dinge repräsentieren, aber sie selbst bleiben fiktiv! Mit der Sprache verhält es sich genauso: Begriffe können Dinge repräsentieren, sind ihrerseits aber nicht real.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Was für einen Unterschied macht es, wenn man Haus nur dann existiert, wenn ich es beobachte? |
DRINGEND! - Philosophische Grundschule - DRINGEND!
George H. Smith
Atheism: The Case Against God
Taschenbuch, Prometheus Books, Buffalo, NY, 1980, 355 Seiten.
ISBN 087975124X
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Aber welchen Unterschied macht dies jetzt zum Mittelwertsatz? |
Der Mittelwertsatz existiert nicht! Nur Gehirne (und Häuser) existieren!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Verliert der seine Gültigkeit wenn ich mir ihm nicht bewusst bin? |
Ein Konstrukt kann nichts verlieren, schon gar nichts, was es nicht hat, weil es niemand denkt!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Solltest Du Dich ernsthaft mit philosophischen Fragen auseinandersetzen wollen, wirst Du dringend gegen Deine semantische Unbekümmertheit vorgehen müssen! |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nein, weswegen sollte ich? |
O.k., dann wird diese Antwort meine letzte gewesen sein. Ich habe keine Zeit für Kindereien.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Auffassung von Existenz und Wirklichkeit keineswegs dumm, sondern halte sie viel mehr für einen logisch vertretbaren Standpunkt, der den Wirklichkeitsbegriff auf eine für die Ich-perspektive höchstpassende Weise einschränkt. |
Dinge sind durch ihre Eigenschaften das, was sie sind. Weil sie einfach sie selbst sind, verhalten sie sich gesetzmäßig, was wiederum eine der Voraussetzungen dafür ist, daß wir sie erkennen können. Von Sesseln sind keinerlei Eigenschaften bekannt, aufgrund derer sie sich in nichts auflösen könnten (Energieerhaltungssatz!!!). Wie wäre das überhaupt zu prüfen? Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sätze sind Aussagen, Aussagen sind Äquivalenzklassen von Gedanken, und die wiederum sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen. Kurzum: kein Subjekt -> keine Gehirnprozesse -> keine Aussagen/Sätze. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Realität ist äquivalent zur Beobachtung, kein Beobachter-> keine Realität) |
Tja, so ist das, wenn man Metaphysik und Erkenntnistheorie nicht auseinanderhalten kann...
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es möglich, daß in den Gehirnen verschiedener Lebewesen unabhängig voneinander so ähnliche Prozesse ablaufen, daß die gleichen Ergebnisse dabei herauskommen. Solche Zufälle können durchaus spektakulär sein, aber analytische Philosophen und Wissenschaftler halten sich mit dergleichen nicht lange auf. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Schade für sie. |
Eigentlich nicht. Sie haben Wichtigeres zu tun.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen, Aussagen sind Äquivalenzklassen von Gedanken, und die wiederum sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen. Kurzum: keine Gehirne -> keine Sätze -> keine Wahrheit. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nun hast dein eigenes Konzept von Dinge(so zeug das wirklich existiert, also deren Existenz wahr ist) selbst widerlegt. |
Dann lies den Satz einfach nochmal und versuche wenigstens, ihn zu verstehen!
Auf den Rest Deines Beitrages gehe ich nicht ein. Ich bin es leid, mich zu wiederholen.
Laß uns Schluß machen.
Ascanius
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954069) Verfasst am: 13.03.2008, 10:47 Titel: |
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@ascanius + @wolf
merkt ihr eigentlich, wie sehr ihr qua der Wahl eurer Bedeutungssysteme bzw. eures semantischen Kontextes, sowie der strikten (bewußten ?) Beschränktheit nur innerhalb desselben zu denken und zu argumentieren, aneinander vorbei redet ?
fragt sich
Erwin
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#954076) Verfasst am: 13.03.2008, 11:01 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @ascanius + @wolf
merkt ihr eigentlich, wie sehr ihr qua der Wahl eurer Bedeutungssysteme bzw. eures semantischen Kontextes, sowie der strikten (bewußten ?) Beschränktheit nur innerhalb desselben zu denken und zu argumentieren, aneinander vorbei redet ?
fragt sich
Erwin |
Vielleicht sind diese "Systeme" und "Kontexte" ja einfach inkompatibel. Wenn sich Diskutanten nicht auf gemeinsame Begriffe einigen können, ist eine Verständigung halt unmöglich. Allerdings darf ich für mich in Anspruch nehmen, wenigstens meine zentralen Begriffe definiert zu haben und auch zu weiteren Definitionen jederzeit bereit zu sein, denn als Bungianer ist mir schmerzhaft bewußt, wie unverzichtbar das ist.
antwortet
Ascanius
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#954092) Verfasst am: 13.03.2008, 11:35 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch. |
Kannst Du das bitte formal darlegen?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#954097) Verfasst am: 13.03.2008, 11:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch. |
Kannst Du das bitte formal darlegen? |
Kein Problem: Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen, aber der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#954102) Verfasst am: 13.03.2008, 11:53 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch. |
Kannst Du das bitte formal darlegen? |
Kein Problem: Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen, aber der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar. |
Die Aussage unprüfbare Aussagen müssten falsch sein ist Blödsinn, denn sonst wäre ihre Negation, die ja ebenfalls eine unprüfbare Aussage sein muss, wahr. Das stellt einen Widerspruch dar.
Meinst du vielleicht was anderes?
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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zelig
Kultürlich
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| (#954108) Verfasst am: 13.03.2008, 12:02 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch. |
Kannst Du das bitte formal darlegen? |
Kein Problem: Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen, aber der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar. |
In dem ersten Zitat sagst Du allerdings nicht, daß der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen nicht ermittelbar ist (ist sowieso eine Tautologie). Du sagst | Zitat: | | unprüfbare Aussagen sind [...] selbstwidersprüchlich |
Darauf zielt meine Frage ab. Kannst Du das formal begründen?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ascanius
abnorm
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| (#954110) Verfasst am: 13.03.2008, 12:05 Titel: |
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| Die Falschheit unprüfbarer Aussagen besteht darin, daß sie - weil sie Aussagen sind - einen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert haben müßten, ihn aber aufgrund ihrer Unprüfbarkeit nicht haben. Es geht hier übrigens um faktische und nicht um logische Wahrheit, denn natürlich sind alle Aussagen logisch prüfbar.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#954115) Verfasst am: 13.03.2008, 12:11 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Die Falschheit unprüfbarer Aussagen besteht darin, daß sie - weil sie Aussagen sind - einen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert haben müßten, ihn aber aufgrund ihrer Unprüfbarkeit nicht haben. [...] |
Warum folgt Deiner Meinung nach aus dem Umstand, daß eine Aussage unprüfbar ist, der Schluss, daß selbige Aussage falsch ist? Welche formallogische Regel besagt das? Kannst Du das formal begründen?
Und warum müsste eine Aussage einen Wahrheitswert haben? Aufgrund welcher formallogischer Regel? Kannst Du das darlegen?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
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| (#954117) Verfasst am: 13.03.2008, 12:15 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier übrigens um faktische und nicht um logische Wahrheit, denn natürlich sind alle Aussagen logisch prüfbar. |
Wenn alle Aussagen logisch prüfbar sind, könntest Du bitte den Wahrheitswert folgender Aussage logisch prüfen?:
"Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan."
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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| (#954120) Verfasst am: 13.03.2008, 12:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und warum müsste eine Aussage einen Wahrheitswert haben? |
Was sollte der Sinn von Aussagen sein, wenn man nichts mit ihnen aussagen will? Weil sie etwas aussagen wollen, haben sie automatisch einen approximativen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert. Jemand, der unprüfbare Aussagen trifft, widerspricht gewissermaßen sich selbst: er trifft keine Aussage, obwohl er eine Aussage trifft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn alle Aussagen logisch prüfbar sind, könntest Du bitte den Wahrheitswert folgender Aussage logisch prüfen?:
"Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan." |
Diese Aussage weist keinen logischen Fehler auf, aber sie ist empirisch unprüfbar. Folglich: siehe oben.
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Er_Win
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| (#954122) Verfasst am: 13.03.2008, 12:34 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch. |
Seeeeeeeehr "ungeschickt" (und damit missverständlich) formuliert 
unüberprüfbare Aussagen sind im strengen semantischen Kontext (lt. ascanius'scher Definition) der Erkenntnistheorie keine Aussagen (weil ihnen - im Sinne 2-wertiger Logik - kein Wahrheitsgehalt zukommt). Wenn jemand also in diesem Kontext von "unüberprüfbaren Aussagen" spricht, dann ist das (in diesem Kontext !) selbstwidersprüchlich.
Einfach "Satz (ugs.)" oder "Behauptung" oder "Meinung" statt "Aussage" schreiben, schon ist das (künstliche) Problem gelöst
| Zitat: | ... denn natürlich sind alle Aussagen logisch prüfbar.
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bitte um logische Überprüfung:
"diese Aussage ist falsch"
Erwin
edit PS: klärende Beifügung in ()
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.03.2008, 14:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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| (#954124) Verfasst am: 13.03.2008, 12:42 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch. |
Seeeeeeeehr "ungeschickt" (und damit missverständlich) formuliert
unüberprüfbare Aussagen sind im strengen semantischen Kontext der Erkenntnistheorie keine Aussagen (weil ihnen - im Sinne 2-wertiger Logik - kein Wahrheitsgehalt zukommt). Wenn jemand also in diesem Kontext von "unüberprüfbare Aussagen" spricht, dann ist das selbstwidersprüchlich.
Einfach "Satz (ugs.)" oder "Behauptung" oder "Meinung" statt "Aussage" schreiben, schon ist das (künstliche) Problem gelöst
Erwin |
Verstehe, was Du sagen willst, aber als emergentistischer Materialist bin ich auch semantischer Konstruktivist und muß mich auf solche Winkelzüge gar nicht einlassen. Ich könnte den Begriff "Aussage" sogar mit dem Begriff "smlpftz" ersetzen. Hauptsache, ich verpasse ihm vor dem Gebrauch eine ordentliche Definition.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954129) Verfasst am: 13.03.2008, 12:50 Titel: |
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| Zitat: | | aber als emergentistischer Materialist bin ich auch semantischer Konstruktivist ... |
wie ausserordentlich wundervoll für dich !
Ganz pragmatisch und nicht erkenntnistheoretisch gesehen, könntest du zur Erkenntnis gelangen, daß das einer "echten" Kommunikation mit dir uU. zum Nachteil gereicht, soferne deine Kommuniktionspartner nicht gewillt sind, sich deinem semantischen Formalismus zu "unterwerfen"
Erwin
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#954131) Verfasst am: 13.03.2008, 12:53 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und warum müsste eine Aussage einen Wahrheitswert haben? |
Was sollte der Sinn von Aussagen sein, wenn man nichts mit ihnen aussagen will? Weil sie etwas aussagen wollen, haben sie automatisch einen approximativen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert. Jemand, der unprüfbare Aussagen trifft, widerspricht gewissermaßen sich selbst: er trifft keine Aussage, obwohl er eine Aussage trifft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn alle Aussagen logisch prüfbar sind, könntest Du bitte den Wahrheitswert folgender Aussage logisch prüfen?:
"Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan." |
Diese Aussage weist keinen logischen Fehler auf, aber sie ist empirisch unprüfbar. Folglich: siehe oben. |
Das Zitat geht aber so:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Die Falschheit unprüfbarer Aussagen besteht darin, daß sie - weil sie Aussagen sind - einen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert haben müßten, ihn aber aufgrund ihrer Unprüfbarkeit nicht haben. [...] |
Warum folgt Deiner Meinung nach aus dem Umstand, daß eine Aussage unprüfbar ist, der Schluss, daß selbige Aussage falsch ist? Welche formallogische Regel besagt das? Kannst Du das formal begründen?
Und warum müsste eine Aussage einen Wahrheitswert haben? Aufgrund welcher formallogischer Regel? Kannst Du das darlegen? |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was sollte der Sinn von Aussagen sein, wenn man nichts mit ihnen aussagen will? Weil sie etwas aussagen wollen, haben sie automatisch einen approximativen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert. Jemand, der unprüfbare Aussagen trifft, widerspricht gewissermaßen sich selbst: er trifft keine Aussage, obwohl er eine Aussage trifft. |
Dann bist Du also gar nicht der Auffassung, daß unprüfbare Aussagen formal widersprüchlich sind? Sondern Du hast es eher so gemeint, daß
- Du die Sinnhaftigkeit unüberprüfbarer Aussagen in Frage stellst?
- daß Aussagen etwas aussagen wollen?
- und nicht die Aussage selbstwidersprüchlich ist, sondern Du meinst es eher so, daß jemand (also eine Person) sich widersprüchlich verhält (weil Du den Sprachakt (also seine Intention) als widersprüchlich zum Inhalt der getätigten Aussage empfindest?
Verstehe ich Dich richtig?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn alle Aussagen logisch prüfbar sind, könntest Du bitte den Wahrheitswert folgender Aussage logisch prüfen?:
"Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan." |
Diese Aussage weist keinen logischen Fehler auf, aber sie ist empirisch unprüfbar. Folglich: siehe oben. |
Wenn ich nach oben schaue, dann denke ich, Du meinst, Du verweist damit auf die Aussage, von dem dieser Teil der Diskussion abzweigte:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Merke: unprüfbare Aussagen sind erkenntnistheoretisch selbstwidersprüchlich und deshalb falsch. |
Kannst Du das bitte formal darlegen? |
Dann wäre nach Deiner Meinung, die Ausage "Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan."
- selbstwidersprüchlich,
und
- logisch ohne Fehler
obwohl sie
- nicht überprüfbar
ist?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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| (#954139) Verfasst am: 13.03.2008, 13:05 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | aber als emergentistischer Materialist bin ich auch semantischer Konstruktivist ... |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wie ausserordentlich wundervoll für dich ! |
In der Taaat!
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ganz pragmatisch und nicht erkenntnistheoretisch gesehen, könntest du zur Erkenntnis gelangen, daß das einer "echten" Kommunikation mit dir uU. zum Nachteil gereicht, soferne deine Kommuniktionspartner nicht gewillt sind, sich deinem semantischen Formalismus zu "unterwerfen" |
Aber ganz im Gegentum! Ich kann mich jedem beliebigen Sprachgebrauch anpassen, solange die verwendeten Begriffe sauber definiert sind. Auch das ist ganz außerordentlich wundervoll für mich! Leider habe ich es zumeist mit Damen und Herren zu tun, die sich über die Bedeutung ihrer Begriffe gar nicht recht im Klaren sind. Um Geschwurbel im Keim zu ersticken, reiße ich gern die Definitionshoheit an mich. Das irritiert gelegentlich, aber wer keine Gegenvorschläge zu bieten hat, wird mit seiner Irritation irgendwie klarkommen müssen.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954143) Verfasst am: 13.03.2008, 13:09 Titel: |
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Der Satz (ugs.) "Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan." ist streng genommen (dh. lt. ascanius'scher Definitionshoheit *g* ) keine Aussage.
that's all 
Erwin
edit PS: klärende Beifügung in ()
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.03.2008, 14:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#954144) Verfasst am: 13.03.2008, 13:09 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Der Satz (ugs.) "Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan." ist streng genommen keine Aussage.
that's all :idea:
Erwin |
Warum?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 4482
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| (#954147) Verfasst am: 13.03.2008, 13:15 Titel: |
|
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@zelig | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ^ [...] |
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| Nach oben |
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#954149) Verfasst am: 13.03.2008, 13:16 Titel: |
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|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @zelig | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ^ [...] |
|
^^
?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shadaik
evolviert
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Wohnort: MG
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| (#954152) Verfasst am: 13.03.2008, 13:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Der Satz (ugs.) "Es gibt im ganzen Universum keinen einzigen grünen Schwan." ist streng genommen keine Aussage.
that's all
Erwin |
Was wäre denn eine?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954153) Verfasst am: 13.03.2008, 13:22 Titel: |
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@zelig ^^???
das steht bereits in dem Posting, das sich öffnet, wenn du auf den Link Er_Win klickst ... ?!?
Erwin
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| Nach oben |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954155) Verfasst am: 13.03.2008, 13:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was wäre denn eine? |
"ich wohne in Graz"
Erwin
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#954157) Verfasst am: 13.03.2008, 13:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @zelig ^^???
das steht bereits in dem Posting, das sich öffnet, wenn du auf den Link Er_Win klickst ... ?!?
Erwin |
Achso. Dann nehm ich mir heraus, zu widersprechen:
| Zitat: | | unüberprüfbare Aussagen sind im strengen semantischen Kontext der Erkenntnistheorie keine Aussagen (weil ihnen - im Sinne 2-wertiger Logik - kein Wahrheitsgehalt zukommt) |
Ob der wahrheitsgehalt existiert ist mE unabhängig davon, ob er überprüfbar ist.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
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| (#954184) Verfasst am: 13.03.2008, 13:50 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @zelig ^^???
das steht bereits in dem Posting, das sich öffnet, wenn du auf den Link Er_Win klickst ... ?!?
Erwin |
Ok, da irrst Du Dich - sofern Du über logische Aussagen sprichst. Ich zitiere der Einfachheit halber:
| Zitat: | | Eine Aussage im aristotelischen Sinn ist ein sprachliches Gebilde, von dem es sinnvoll ist zu fragen, ob es wahr oder falsch ist (so genanntes Aristotelisches Zweiwertigkeitsprinzip). Es ist nicht erforderlich, sagen zu können, ob das Gebilde wahr oder falsch ist; es genügt, dass die Frage nach Wahrheit („Zutreffen“) oder Falschheit („Nicht-Zutreffen“) sinnvoll gestellt werden kann, was zum Beispiel bei Fragesätzen, Ausrufen und Wünschen nicht der Fall ist. Aussagen sind somit Sätze, die Sachverhalte beschreiben und denen man einen Wahrheitswert zuordnen kann. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage
Das kann man anhand meines Beispiels ganz leicht durchspielen:
Kann die Aussage wahr werden?
Ja. Nämlich dann, wenn es im Universum keinen einzigen grünen Schwan gibt.
Kann die Aussage falsch werden?
Ja. Nämlich dann, wenn im Universum mindestens ein grüner Schwan exisitert.
Es gibt dagegen aber wirklich Äusserungen, die keine Aussagen in diesem Sinne sind:
| Zitat: | | UUUuuuuraaaaarrrrghhl! |
oder
| Zitat: | | Mompfobompf klant gumsin bump knorror |
Das gilt aber auch nur unter der Voraussetzung, daß kein Wesen existiert, welches dieser Lautfolge eine Bedeutung zuordnen kann. Was wiederum -logisch betrachtet- nicht zwingend der Fall sein muss. ; )
_________________
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954187) Verfasst am: 13.03.2008, 13:53 Titel: |
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@zelig+Shadaik
 macht euch das bitte mit Ascanius aus ...
danke,  Erwin
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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| (#954207) Verfasst am: 13.03.2008, 14:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dann bist Du also gar nicht der Auffassung, daß unprüfbare Aussagen formal widersprüchlich sind? |
Sie sind es insofern, als sie einen faktischen "Wahrheitsanspruch" stellen, ohne die zwingende Voraussetzung dafür zu erfüllen. Ginge es nur um fiktive Objekte, gäbe es überhaupt kein Problem.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#954228) Verfasst am: 13.03.2008, 14:46 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dann bist Du also gar nicht der Auffassung, daß unprüfbare Aussagen formal widersprüchlich sind? |
Sie sind es insofern, als sie einen faktischen "Wahrheitsanspruch" stellen, ohne die zwingende Voraussetzung dafür zu erfüllen. Ginge es nur um fiktive Objekte, gäbe es überhaupt kein Problem. |
Ok. Dann frage ich weiter.
- Was ist denn deiner Meinung nach eine "zwingende Voraussetzung" dafür, daß ein "Wahrheitsanspruch" gestellt werden darf?
- Und warum ist diese Voraussetzung Deiner Meinung nach zwingend? Und was zwingt da? Die Logik? Wenn es die Logik ist, nennst Du mir bitte die formal zwingende Regel, die Du im Sinn hast?
Und nach welcher Regel soll es für den Wahrheitswert einer Aussage formal eine Rolle spielen, von welcher Art die Objekte der Aussage sind? Kannst Du mir da die Regel nennen?
Leider hast Du ja bisher Deine Behauptungen nicht sonderlich untermauert. Im Gegenteil, hast Du bisher auf meine Fragen hin keine einzige formallogische Begründung geliefert.
Ich frage mich, ob Du dazu überhaupt in der Lage bist.
Also, bitte beantworte meine freundlich gemeinten Fragen einmal:
Welche formale Voraussetzung muss Deiner Meinung nach erfüllt sein?
Warum <s>zwingend</s> ist diese Deiner Meinung nach zwingend?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#954379) Verfasst am: 13.03.2008, 19:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deiner Meinung nach eine "zwingende Voraussetzung" dafür, daß ein "Wahrheitsanspruch" gestellt werden darf? |
Er muß nicht "gestellt" werden (darum die Anführungszeichen)! Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen. Alle Aussagen haben dieses Attribut, wie auch jedes Ding Eigenschaften hat. Die entsprechenden Unterscheidungen sind also rein begrifflicher Natur.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | nach welcher Regel soll es für den Wahrheitswert einer Aussage formal eine Rolle spielen, von welcher Art die Objekte der Aussage sind? Kannst Du mir da die Regel nennen? |
Das habe ich doch längst!: Sowohl Aussagen über reale als auch Aussagen über fiktive Sachverhalte sind logisch prüfbar. Ärgerlicherweise hat der logische Wahrheitsbegriff absolut nichts mit dem der faktischen Wahrheit zu tun. Hier ein hübsches Beispiel aus Mahner/Bunges Biophilosophie: "So kann ein logisch gültiger Schluß aus lauter faktisch falschen Prämissen und einer falschen Konklusion bestehen: "Alle Giraffen haben 15 Halswirbel; Darwin ist eine Giraffe. Ergo hat Darwin 15 Halswirbel"." Um den faktischen Wahrheitswert von Aussagen ermitteln zu können, muß also eine Korrespondenz zwischen diesen Aussagen und ihren realen Bezugsobjekten hergestellt werden. Das ist nur durch empirische Prüfung möglich. Mithin ist es genauso absurd, empirisch unprüfbare Aussagen über vorgeblich reale Sachverhalte zu treffen, wie es absurd ist, von Dingen ohne Eigenschaften (oder umgekehrt) zu reden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Leider hast Du ja bisher Deine Behauptungen nicht sonderlich untermauert. Im Gegenteil, hast Du bisher auf meine Fragen hin keine einzige formallogische Begründung geliefert.
Ich frage mich, ob Du dazu überhaupt in der Lage bist. |
Schon in einem früheren Beitrag hatte ich erwähnt, daß ich kein Mathematiker bin. Um das vorliegende Problem zu durchschauen, ist das auch gar nicht notwendig.
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