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Was für Werte haben wir? Brauchen wir Werte und Moral?
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Ascanius
abnorm

Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

(#951558) Verfasst am: 10.03.2008, 04:10 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

"Meine" Ethik z.B. gründet sich auf einen wenn-dann-Satz: Wenn ihr leben und dabei möglichst nicht leiden wollt, dann braucht ihr eine Ethik, die euch systematisch zur Erfüllung dieser Wünsche anleitet. [...] Leiden setzt Leben voraus, nicht aber umgekehrt. Darum kann die ethische Zentralprämisse nur lauten: Ethik dient der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich meine jedoch, dass man immer Prämissen setzen muss, dass jegliches Gedankengebäude auf Grundannahmen aufbaut.

Kein Widerspruch. Die ontologischen, erkenntnistheoretischen und semantischen Grundlagen meiner Ethik werden vom Emergentistischen Materialismus (nach Bunge) gestellt - seinerseits ein sehr detailliertes und extrem kohärentes philosophisches System. Sollten nur einzelne seiner Annahmen falsch sein oder Falsches implizieren, würde mit ihm auch meine Ethik zusammenbrechen. Für entsprechende Hinweise bin ich selbstverständlich offen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deiner ethischen Zentralprämisse kann ich übrigens nicht zustimmen, denn mir fehlen dabei a) ein Recht auf Selbstbestimmung und b) ein Recht auf Leben.

Weshalb - konkret! - sollte man einem Objekt diese Rechte überhaupt zugestehen??? Warum bist Du auf meine Frage zur "Selbstbestimmung" und das Kohlrabi-Beispiel nicht eingegangen? Damit hatte es nämlich seine Bewandnis.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Ethik, die keinen Anspruch auf Umsetzung stellt, bleibt wohl ein reines Glasperlenspiel.

Dieser Vorwurf ist genauso abwegig wie die Behauptung, das Universum als Ganzes bedürfe einer Erklärung! Eine Ethik kann doch erst dann einen "Anspruch auf Umsetzung" stellen, wenn es sie gibt! Weil Setzungen Willkürakte sind, denen man sich ebenso willkürlich verweigern kann, mache ich lieber auf reale Sachverhalte aufmerksam, aus denen alle geistig gesunden Menschen ableiten können, warum wir überhaupt eine Ethik brauchen. Auf diese Art will ich einen Urkonsens herstellen, ohne den es einfach keine Ethik geben kann - "nicht einmal" Deine! Schließt man sich meiner Begründung an, läßt sich alles Weitere logisch entwickeln und aufgrund seiner Systemizität anhaltend stabilisieren. Schließt man sich hingegen Deiner oder irgendeiner anderen traditionellen Vorstellung an, folgt ein gewaltiges Chaos, aus dessen Sackgassen und Dilemmata - sofern überhaupt identifiziert und als lösungsbedürftige Probleme erfaßt - man nur durch immer neue Willkürakte wieder herauskommen kann. Genau das macht die Dysfunktionalität aller gängigen Ethiken aus!

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Es ist und bleibt ethischer Nonsens, Wesen ein Lebensrecht zu gewähren, die nicht wissen, daß sie leben, und demzufolge auch kein Interesse daran haben können.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, selbst unter der Prämisse, nur die Gefühle reflektionsfähiger Wesen

Bitte um begriffliche Genauigkeit: "nur die Gefühle fühlender Wesen" oder "die Reflektionen reflektionsfähiger Wesen" (was immer das sein soll). Alles andere wäre in diesem Zusammenhang absurd!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

seien zu berücksichtigen, ist das kein ethischer Nonsens, denn die Aufhebung des Lebensrechtes von Neugeborenen hätte auch Auswirkungen auf diese Wesen.

Nur so lange, wie ihr ethisches Denken defekt ist und sie "nicht-verboten-Sein" mit "erlaubt-Sein" oder "geboten-Sein" verwechseln! Setze einen Blinden an das Steuer eines LKW, und es dürfte eine Katastrophe geben. Erzähle einem ethisch Ahnungslosen, Neugeborene "hätten kein Lebensrecht", und es dürfte ebenfalls eine Katastrophe geben. Im Grunde verdeutlicht jeder Deiner Einwände, warum wir mein ethisches System brauchen, und nicht, warum es abzulehnen ist.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Eine zentrale Forderung des Utilitarismus ist, konsequent auf willkürliche Unterscheidungen zu verzichten. Wir werden den Faschismus niemals überwinden, wenn wir dieser Forderung nicht nachkommen!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Faschismus"? Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.

Faschistisches Denken besteht in seinem Kern darin, gleiche erE nicht in gleicher Weise zu würdigen:

• "Arische" Mütter und ihre Kinder mit KdF in die Sommerfrische - jüdische Mütter und ihre Kinder mit Viehwaggons nach Auschwitz
• Wohlgenährte Menschen in Nordamerika - unterernährte und verhungernde Menschen in Afrika
• Mit AIDS lebende Menschen in Frankreich - an AIDS sterbende Menschen in Bangladesh
• Gesunde und entspannte Ziervögel in großen Volieren - kranke und gestreßte Hühner in Massenhaltung
• Verwöhnte Schweine als Haustiere - sich in ihren Pferchen gegenseitig zerfleischende und mit Krankheiten infizierende Schweine als "Nutztiere"
• "Heilige" Entrüstung über Säuglingsmord - bestenfalls erhobener Zeigefinger für Katzenmord
• Viel Gezerre um Stammzellforschung - wenig Gezerre um Tierversuche

usw., usf., etc., etc. pp.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Du meinst, wenn man einen Unterschied zwischen neugeborenen Menschen und anderen Tieren macht, dann sei das willkürlich und daher abzulehnen und man dürfe folglich auf keinen Fall neugeborene Menschen andere Rechte zumessen als bestimmten Tieren auf bestimmten Entwicklungsstufen? Warum das und welche Prämisse liegt dieser Ansicht zugrunde?

Das Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher erE! Nichts und niemand ist allein deshalb ein moralisches Objekt, weil es/er/sie ist, was es/er/sie ist - weder Marmorplatten noch Olivenbäume noch Menschen! Wer dem widerspricht, schafft die Möglichkeit, jede noch so schreckliche Greueltat als moralisch gerechtfertigt zu verteidigen! Damit muß endlich Schluß sein!!!

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Es ist grundsätzlich anzunehmen, daß jedes unbefriedigte B&I mehr oder weniger großes Leid nach sich zieht. Sollte das in irgendeinem Zusammenhang nicht der Fall sein, gäbe es auch nichts, was ethisch zu berücksichtigen wäre.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte das grundsätzlich anzunehmen sein?

Eine Verbindung zwischen der Enttäuschung von B&I und Leid ist empirisch nachweisbar, oder leidest Du etwa nicht, wenn Du gegen Deinen Willen hungerst, frierst oder geschlagen wirst? Außerdem ist es ohne Belang, ob diese Verbindung in jedem Einzelfall besteht, denn: "Sollte das in irgendeinem Zusammenhang nicht der Fall sein, gäbe es auch nichts, was ethisch zu berücksichtigen wäre."

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wäre es übrigens ethisch einwandfrei oder sogar geboten, Leute (von Geburt an oder später gegen ihren expliziten Willen oder auch ungefragt) mit hypothetischen Glücksdrogen vollzupumpen, so dass sie nicht mehr leiden können, (testhalber mal ein Tötungsverbot angenommen)?

Schon wieder versuchst Du, anhand einer Frage, die sich wohl niemals stellen wird, den Nachweis der Dysfunktionalität meiner Ethik zu führen. Das kommt mir in etwa so vor, als würdest Du krampfhaft nach einem Rechtschreibfehler suchen, um jemanden als Analphabeten "entlarven" zu können. In der folgenden Aussage steckt alles, was Du zur Beantwortung Deiner Frage brauchst: Handlungen, die keinem beteiligten oder betroffenen Wesen Leid zufügen, sind moralisch weder ge- noch verboten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Frage an Dich wäre nun, ob Du mein Interesse an einer Einbeziehung von Neugeborenen in die Gesellschaft als legitim ansehen würdest und wenn nicht, warum nicht?

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ich was dagegen haben? Es würde ja vermutlich niemand darunter leiden. Allerdings ist es Dein (bisher noch unbegründetes) Interesse und hat mit der moralischen Objekthaftigkeit Neugeborener nichts zu tun.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Natürlich leidet jemand darunter:

Unter der "Einbeziehung von Neugeborenen in die Gesellschaft"? Ist es nicht das, worum es hier geht?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

derjenige, der einen Neugeborenen tötet und dafür zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird.

Wer darunter leidet, Neugeborene zu töten, sollte es einfach unterlassen. Wer mit einer Gefängnisstrafe rechnen muß und darunter leiden würde, sollte das vernünftigerweise - zusammen mit etlichen anderen Aspekten - in seine ethische Reflexion mit einbeziehen. Ich sehe weit und breit kein Problem (zumal Du wiederum einen Bestandteil meines ethischen Systems auf eine Kultur anwendest, in der es noch gar nicht implementiert ist).

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Es kann keine funktionale Ethik ohne die gleiche, d.h. auch speziesunabhängige Berücksichtigung gleicher erE geben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sollte man also zum Beispiel Löwen davon abhalten, Antilopen leiden zu lassen?

Das könnte man beispielsweise tun, indem man die Antilope schnell tötet und dann dem Löwen überläßt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oder sollte man Löwen ebensowenig davon abhalten, verwaiste neugeborene Menschen (leidvoll) zu töten, wie man sie nicht davon abhält, Antilopen (leidvoll) zu töten?

Siehe oben. Es gilt auch zu bedenken, daß Ökosysteme enorm komplex und fragil sind. Wenn man nicht weiß, welche Folgen es hat, z.B. einen Löwen um seine Mahlzeit zu bringen, sollte man sich mit Eingriffen sehr zurückhalten.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Es besteht kein ethisch relevanter Unterschied zwischen Quälen und leiden Lassen sowie zwischen Töten und sterben Lassen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Unfall ist geschehen. Fünf Unfallopfer werden in die Klinik eingeliefert. Bei jedem ist ein Organ derart verletzt, dass er/sie nur noch zwei Tage zu leben hat. Es gibt zufällig eine Krankenschwester auf der Station, deren Organe alle fünf retten könnten. Ist der Chirurg nun ethisch verpflichtet, die Krankenschwester zu töten, um die fünf Schwerverletzten zu retten?

Falls es absolut keine Alternative gibt (was ich schwer bezweifle) und die Krankenschwester eine moralische Person ist, würde sie das sogar selbst anbieten. (Nicht erst) in einer Welt, die keine wesentlich größeren Probleme als dieses mehr kennt, sollte das von jedem moralischen Subjekt zu erwarten sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und müsste man dabei noch zusätzlich berücksichtigen, dass jedes der Unfallopfer eine sehr große Familie hat und die Krankenschwester keine Angehörigen mehr?

Exakt. Aus ähnlichen Gründen müßte auch ich in vielen denkbaren Situationen die Beendigung meines Lebens akzeptieren, und weil ich ein moralischer Mensch bin, bräuchte man mich dazu nicht einmal zu drängen. Es wäre schlicht selbstverständlich, und das meine ich bitterernst! Mit "Heroismus" hat das übrigens absolut nichts zu tun - eher im Gegenteil: Warum sollte ich mich einem nützlichen Tod verweigern, nur um dann kläglich und vor allem sinnlos an meinem schlechten Gewissen zugrundezugehen?

Ascanius hat folgendes geschrieben:

doch schimmert in Deinen Bemerkungen ein verbreitetes und hartnäckiges Mißverständnis des Utilitarismus auf: es geht ihm nicht darum, menschliches Leben "abzuwerten", sondern vielmehr darum, nichtmenschliches Leben "aufzuwerten".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Es gibt nicht "den einzig wahren Utilitaristen". Ich habe schon zu viele Utilitaristen kennen gelernt, denen es nicht um eine Aufwertung nichtmenschlichen Lebens ging.

Ich habe auch schon religiöse Wissenschaftler kennengelernt - was sollte ich daraus schließen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Welches genau sind diese "totalitären" und "faschistischen" Elemente des Grundgesetzes?

Gottesbezug und "Menschenwürde".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und noch einmal: es ist schlicht zu kurz gedacht, die Behandlung von X nur von seiner "ethischen Objekt- oder Subjekthaftigkeit" abhängig machen zu wollen.

Aha. Sollten wir vielleicht auch die B&I englischer Plum Puddings respektieren und von Rentierböcken verlangen, die erE ihrer Weibchen zu berücksichtigen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der Utilitarismus kennt mehrere indirekte Gründe, die Auswirkungen der Behandlung auch von ethischen Noch-Nicht-Objekten auf ethische Subjekte betreffen.

Weder habe ich das je bestritten, noch widerspricht es irgendeiner meiner Aussagen! Ich muß nur wiederum anmerken, daß es in ethischer Hinsicht keinen Unterschied zwischen noch-nicht-moralischen-Objekten und leblosen Gegenständen gibt. Leben an sich ist ohne jedwede ethische Relevanz, oder würdest Du auf die Einnahme von Antibiotika verzichten, weil Bakterien ein "Lebensrecht" haben, das es zu respektieren gilt???

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Diese Subjekte wollen leben und möglichst nicht leiden - das sind unterschiedliche Wünsche, von denen der zweite nur erfüllt werden kann, wenn der erste bereits erfüllt ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist falsch. Wenn die Wesen tot sind, dann können sie nicht leiden. Ist ebenfalls logisch.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Bitte zu beachten: sie wollen 1. leben -> und <- 2. möglichst nicht leiden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja. Was aber konkret bedeutet, dass das Weiterleben dieser Subjekte als Ziel genommen werden muss.

Aus den genannten logischen Gründen kann das "nur" ein abgeleitetes Ziel sein! Wer in einem irrationalen, wenngleich kulturell erklärbaren Reflex die Forderung nach einer (beliebig austauschbaren) Setzung stellt, muß seine Ethik auf Sand bauen!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deine formale Strenge führt aber leider zu einer (in meiner Sicht) in ihren Auswirkungen nicht akzeptablen Ethik.

Welche Auswirkungen meinst Du, und warum - konkret! - sollten sie nicht akzeptabel sein? Bisher hat keines Deiner Argumente und Beispiele mehr als den Hinweis darauf erbracht, daß Dir diffus unwohl ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Ethik, die kein Lebensrecht einräumen will, sehe ich von meiner Seite als nicht zustimmungsfähig an.

Natürlich räumt "sogar" meine Ethik ein Lebensrecht ein, aber halt nur lebensbewußten Wesen, die auch leben wollen. Sonst könnte man selbst Insekten oder Kohlrabi ein Lebensrecht gewähren.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es jedoch eben als Problem an, das Tötungsverbot in der Gesellschaft aufzuweichen, denn das hätte mMn unerfreuliche Auswirkungen auf alle.

Nur, solange ihr ethisches Denken defekt ist. Was Du als "Aufweichung des Tötungsverbotes" bezeichnest, kann also erst nach einer entsprechend erfolgreichen ethischen Bildungsoffensive vorgenommen werden. Die Menschen brauchen ohnehin umso weniger Vorschriften, je moralischer sie sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wo genau ist die Grenze, wann das Tötungsverbot einsetzen soll und warum ist sie das? Dazu habe ich noch keine Antwort bekommen.

Wie bereits mehrfach angemerkt und auch logisch ableitbar, ist die relevante Eigenschaft Lebensbewußtsein! Sie setzt komplexes begriffliches Denken voraus, zu dem Menschen individuell unterschiedlich, frühestens aber im Kleinkindalter fähig werden. Darum - das mag Dich beruhigen - gibt es "nur" indirekte Gründe, auf die Tötung von Rindern oder Schweinen zu verzichten. Für mich waren sie allerdings trotzdem schwerwiegend genug, um mein durchaus leidenschaftliches Fleischfressertum aufzugeben. Du siehst: man braucht nicht unbedingt Verbote, um das moralisch jeweils Gebotene zu tun.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen von Deinen Heilsversprechungen,

Ich habe es gar nicht nötig, irgendein Heil zu "versprechen", denn es geht fast zwangsläufig aus meinem System hervor. Um das zu verstehen, muß man allerdings zunächst begreifen, daß es ein System ist und auch nur als solches funktionieren kann. Wer die Fluguntauglichkeit einer Raumfähre belegen will, indem er darauf verweist, daß ein bestimmtes nicht sicherheitsrelevantes Kleinteil nicht als Zentralcomputer taugt, muß mit Hohn und Spott rechnen. Utilitarismuskritiker "argumentieren" meist auf demselben Niveau, aber kaum jemals wird das bemerkt oder gar beanstandet - so viel zu unserer Denkkultur...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

denen ich mehr als skeptisch gegenüberstehe, da ich meine, dass Du ganz wesentliche Gesichtspunkte wegen einer formalen Strenge und Einfachheit einfach außer Acht lässt, hast Du mein Beispiel ziemlich verzerrt.

Nur die absoluten Basics meines Systems sind "einfach". Eine detaillierte Ausarbeitung dagegen würde wohl kaum weniger umfangreich ausfallen als andere Ethiken auch - besonders wegen der nach meinem Dafürhalten unentbehrlichen allgemeinphilosophischen Einleitung. Als Anwender meines eigenen Systems kann ich Dir übrigens versichern, daß es in der Praxis ganz erhebliche Anforderungen stellt. Je mehr Menschen "mitmachen", umso leichter dürfte es aber werden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deine Ethik sieht noch nicht einmal selbst-bewusstes Leben als Wert an,

Schon in meinem ersten Beitrag hatte ich ja erklärt, warum der Wertbegriff in der Moralphilosophie verzichtbar ist. Weil ich ihn gar nicht verwende, ist auch Dein Anwurf gegenstandslos. Übrigens würde ich sogar den Rechtsbegriff gern baldestmöglich aufgeben. Die beharrlichen Verwechslungen von juristischen und ethischen Fragen sind ermüdend und bremsen unnötig aus.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Tötung in meinem Beispiel ist für Dich ethisch neutral. Das genau ist der Punkt. Alles Gerede von meinem Menschenbild usw. ist nur Ablenkung.

Im Gegenteil! Nur jemand mit einem solchen Menschenbild kann auf den auch logisch aberwitzigen Gedanken kommen, daß nicht-Tun (schon "Unterlassung" wäre ein inadäquater Begriff) nur mit Verboten einhergehen kann. Darüberhinaus und vielleicht sogar bezeichnenderweise scheint Dir überhaupt nicht in den Sinn zu kommen, daß die Freude am Wohlergehen anderer leidensfähiger Wesen ein schwerwiegender Grund dafür sein könnte, ihnen "Gutes" zu tun oder wenigstens Abstand davon zu nehmen, ihnen zu schaden. Gefühle sind prinzipiell keine ethische Motivation, aber nichts hindert uns daran, die moralisch hilfreichen unter ihnen zu kultivieren. Immerhin können Momente, in denen Gefühle und ethische Motivation Kongruenz erlangen, die glücklichsten eines Menschenlebens sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es spielt ebenfalls keine Rolle, ob jemand töten "supi" findet oder nicht. Wenn es ethisch neutral ist, dann gibt es ja wohl keine Einwände Deinerseits im Rahmen Deiner Ethik dagegen. Und nur darum ging es mir.

Das weiß ich wohl, nur fehlt noch immer eine nicht-willkürliche Begründung Deinerseits, warum das in Hinsicht auf das Inselbeispiel ein Problem ist, bzw. sein sollte. Kulturell bedingtes Unbehagen kann man im philosophischen Diskurs jedenfalls nicht als "Argument" gelten lassen (so gut ich es verstehe, weil auch ich es erst überwinden mußte).

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#951559) Verfasst am: 10.03.2008, 04:11 Titel:

jaja, das Kohlrabi-Beispiel

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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#951620) Verfasst am: 10.03.2008, 10:28 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

semnon hat folgendes geschrieben:

Was für ein grausiges Geschwafel

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ein Troll?

semnon - nein - das geht vermutlich in die Richtung ... zwinkern

Zitat:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

irgendwie reden wir aneinander vorbei bzw. erklärst du mir Sachen, wo ich dir eh nicht widerspreche und dir formal völlig Recht gebe, bzw. wo du meine bewußte "Unlogik" bzw. Selbstironie nicht verstanden hast

Solange ich nicht genau genug weiß, wie Du "tickst", ist solche Ironie "gefährlich"!

damit werde ich wohl leben müssen ...

Zitat:

Grusel! Auch Herr Prof. Dr. Zeilinger scheint wissenschaftsphilosophisch nicht besonders gut sortiert zu sein. Man kann nämlich weder Zustände noch Information "übertragen":
Ein Zustand ist die Gesamtheit aller Eigenschaften eines Dinges zu einem bestimmten Zeitpunkt. Es gibt keine Eigenschaften ohne Dinge und umgekehrt. Die Unterscheidung zwischen Dingen und Eigenschaften ist also eine rein begriffliche.

Dann möchte ich jetzt auch meine wissenschaftsphilosophische Unsortiertheit zur Schau stellen, anhand eines ganz simplen Beispiels das für mich ugs. Informationsübertragung darstellt: Wenn du diese Zeilen auf deinem Computer liest, dann fand Informationsübertragung statt.

Zitat:

Genau das macht die philosophische Verwirrtheit dieser Vorstellung aus. Das Bewußtsein ist ein reales Objekt oder aber Eigenschaft eines realen Objektes. [...]

Folglich wird man Gehirne nachbauen müssen, um Bewußtsein zu "produzieren". Ich bin ganz entschieden der Meinung, wir sollten uns den wirklich drängenden Problemen der Menschheit widmen, statt Geld und Manpower für derlei Unfug zu verschleudern.

Da magst du Recht haben, das trifft aber auf einige Forschungsgebiete noch wesentlich heftiger zu - insbesondere zB. militärische Forschung.

Erwin

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#951754) Verfasst am: 10.03.2008, 14:23 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich meine jedoch, dass man immer Prämissen setzen muss, dass jegliches Gedankengebäude auf Grundannahmen aufbaut.

Ich kenne den Emergentistischen Materialismus nach Bunge nicht und kann daher nichts dazu sagen.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deiner ethischen Zentralprämisse kann ich übrigens nicht zustimmen, denn mir fehlen dabei a) ein Recht auf Selbstbestimmung und b) ein Recht auf Leben.

Weshalb - konkret! - sollte man einem Objekt diese Rechte überhaupt zugestehen???

Einem Subjekt, nicht einem Objekt. Und warum man ihm das zugestehen sollte: aus demselben Grund, warum man ihm ein Recht auf Nicht-Leiden zugestehen sollte. Aus dem Grund, dass man erst einmal für die Erarbeitung einer akzeptablen Ethik einen Grundkonsens herstellen muss. Und dafür reicht nun mal mMn die Leidminimierung nicht aus.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Ethik, die keinen Anspruch auf Umsetzung stellt, bleibt wohl ein reines Glasperlenspiel.

Aus realen Sachverhalten folgt überhaupt nichts. Sie müssen interpretiert werden und dann kann man sich auch bestimmte Grundsätze einigen. Ich wüsste wirklich nicht, wie man das anders handhaben könnte. Und diese Grundsätze sind Setzungen, klar, was sonst.

Das ist übrigens kein Vorwurf, sondern mich interessieren nun mal vor allem die konkreten Auswirkungen einer bestimmten Ethik, nicht so sehr die theoretische Herleitung.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Auf diese Art will ich einen Urkonsens herstellen, ohne den es einfach keine Ethik geben kann - "nicht einmal" Deine! Schließt man sich meiner Begründung an, läßt sich alles Weitere logisch entwickeln und aufgrund seiner Systemizität anhaltend stabilisieren.

Ja, sehr richtig, wir müssen erst einmal diesen Grundkonsens finden. Es müsste halt begründet werden, dass alle Interessen irgendwie auf Leid zurückzuführen seien und daher Dein Grundsatz als alleiniger so tragfähig ist, wie Du zu meinen scheinst. Und das sehe ich bisher nicht.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Schließt man sich hingegen Deiner oder irgendeiner anderen traditionellen Vorstellung an, folgt ein gewaltiges Chaos, aus dessen Sackgassen und Dilemmata [...]

Weiß nicht, ob meine Vorstellung "traditionell" ist und weiß auch nicht, woraus Du das folgerst. Weil ich Dir widerspreche?

Ich habe gar nichts gegen gute Begründungen einzuwenden, im Gegenteil.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Es ist und bleibt ethischer Nonsens, Wesen ein Lebensrecht zu gewähren, die nicht wissen, daß sie leben, und demzufolge auch kein Interesse daran haben können.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, selbst unter der Prämisse, nur die Gefühle reflektionsfähiger Wesen [...] seien zu berücksichtigen, ist das kein ethischer Nonsens, denn die Aufhebung des Lebensrechtes von Neugeborenen hätte auch Auswirkungen auf diese Wesen.

Nur so lange, wie ihr ethisches Denken defekt ist und sie "nicht-verboten-Sein" mit "erlaubt-Sein" oder "geboten-Sein" verwechseln!

"Ethisch defekt"? Hm, ja, ich meine in diesem Zusammenhang durchaus, dass "nicht-verboten-sein" so ziemlich dasselbe ist wie "erlaubt-sein". "Geboten-sein" ist natürlich etwas anderes, dazu unten mehr.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Setze einen Blinden an das Steuer eines LKW, und es dürfte eine Katastrophe geben. Erzähle einem ethisch Ahnungslosen, Neugeborene "hätten kein Lebensrecht", und es dürfte ebenfalls eine Katastrophe geben.

Wieso sind ethisch als neutral bewertete Tötungen Katastrophen oder verstehe ich da was falsch?

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Im Grunde verdeutlicht jeder Deiner Einwände, warum wir mein ethisches System brauchen, und nicht, warum es abzulehnen ist.

Sehe ich nicht so.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Eine zentrale Forderung des Utilitarismus ist, konsequent auf willkürliche Unterscheidungen zu verzichten. Wir werden den Faschismus niemals überwinden, wenn wir dieser Forderung nicht nachkommen!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Faschismus"? Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.

Faschistisches Denken besteht in seinem Kern darin, gleiche erE nicht in gleicher Weise zu würdigen: [...]

Ich halte nicht viel von dem Begriff Faschismus, das ist in diesem Zusammenhang ein nichtssagendes Wort, unter dem jeder etwas anderes versteht.

Aber auf die gleiche Würdigung gleicher erE können wir uns erst mal prinzipiell einigen, wobei ich jedoch wahrscheinlich etwas anderes darunter verstehe als Du.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...] In der folgenden Aussage steckt alles, was Du zur Beantwortung Deiner Frage brauchst: Handlungen, die keinem beteiligten oder betroffenen Wesen Leid zufügen, sind moralisch weder ge- noch verboten.

Das verstehe ich nicht. Ich dachte, das Ziel sei die Leidverminderung, woraus doch folgt, dass Handlungen, die Leid vermindern, geboten sein müssten. Oder etwa nicht?

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Frage an Dich wäre nun, ob Du mein Interesse an einer Einbeziehung von Neugeborenen in die Gesellschaft als legitim ansehen würdest und wenn nicht, warum nicht?

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Natürlich leidet jemand darunter:

Unter der "Einbeziehung von Neugeborenen in die Gesellschaft"? Ist es nicht das, worum es hier geht?

Natürlich geht es darum.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

derjenige, der einen Neugeborenen tötet und dafür zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird.

Hm. Wenn die Tötung ethisch neutral ist, dann darf es natürlich auch keine Sanktionen dafür geben, denn diese wären dann ja willkürlich.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Es kann keine funktionale Ethik ohne die gleiche, d.h. auch speziesunabhängige Berücksichtigung gleicher erE geben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sollte man also zum Beispiel Löwen davon abhalten, Antilopen leiden zu lassen?

Das könnte man beispielsweise tun, indem man die Antilope schnell tötet und dann dem Löwen überläßt.

Genau. Und das wäre ja wohl Deiner Meinung nach ethisch geboten.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Es besteht kein ethisch relevanter Unterschied zwischen Quälen und leiden Lassen sowie zwischen Töten und sterben Lassen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist aber nicht, ob Du oder die Krankenschwester das von sich heraus tun würden, (ich würde mich übrigens nicht opfern), sondern die Frage ist, ob der Chirurg unter Berücksichtigung Deiner Prämissen nicht ethisch verpflichtet wäre, die Krankenschwester auch gegen ihren Willen zu töten, um das Leid der Verletzten und ihrer Angehörigen zu mindern.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und müsste man dabei noch zusätzlich berücksichtigen, dass jedes der Unfallopfer eine sehr große Familie hat und die Krankenschwester keine Angehörigen mehr?

Ich zum Beispiel bin in dem Sinne kein moralischer Mensch: ich würde weder freiwillig mein Leben opfern, noch hätte ich ein schlechtes Gewissen dabei, noch würde ich es akzeptieren, dazu (moralisch) gedrängt zu werden, auf mein Leben zugunsten anderer zu verzichten, noch könnte ich ein solches moralisches Gebot für gut heißen.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Es gibt nicht "den einzig wahren Utilitaristen". Ich habe schon zu viele Utilitaristen kennen gelernt, denen es nicht um eine Aufwertung nichtmenschlichen Lebens ging.

Ich habe auch schon religiöse Wissenschaftler kennengelernt - was sollte ich daraus schließen?

Du solltest daraus schließen, dass für das Betreiben von Wissenschaft Religiösität nicht unbedingt eine Rolle spielen muss. Und Du könntest daraus schließen, dass andere Leute durchaus andere Auffassungen von Utilitarismus haben als Du.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Welches genau sind diese "totalitären" und "faschistischen" Elemente des Grundgesetzes?

Gottesbezug und "Menschenwürde".

Naja, ich habe, wie gesagt, so meine Probleme, das Wort "Faschismus" auf alle möglichen und unmöglichen Umstände anzuwenden. Es ist meist nur eine substanzlose Diffamierung.

Auf den Gottesbezug im Grundgesetz kann ich sehr gut verzichten, wiewohl ich ihn nicht "faschistisch" nennen würde. Aber die Menschenwürde liegt mir schon am Herzen. Sie verbietet nämlich konkret eine solche Verdinglichung und Aufrechnung von Menschen gegeneinander, wie Du es oben im Unfall-Beispiel tust.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es jedoch eben als Problem an, das Tötungsverbot in der Gesellschaft aufzuweichen, denn das hätte mMn unerfreuliche Auswirkungen auf alle.

Da ist mir viel zu viel Wunschdenken dabei.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wo genau ist die Grenze, wann das Tötungsverbot einsetzen soll und warum ist sie das? Dazu habe ich noch keine Antwort bekommen.

Ich fasse zusammen: indirekte Gründe sind für Dich weniger ausschlaggebend als direkte Gründe. Sie reichen nicht aus für die Begründung zum Beispiel eines Tötungsverbotes.

Und: es gibt ein nebulöses und nicht weiter zu begründendes "moralisch Gebotenes". Wenn wir ein bisschen warten auf den optimalen Menschen, den es in Zukunft einmal geben wird, dann weiß der automatisch, was das "moralisch Gebotene" ist. Er benötigt dazu keine Ethik, keine Vorschriften und keine Ge-/Verbote. Es liegt einfach in ihm drin, weil er "geistig gesund" ist.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen von Deinen Heilsversprechungen,

Ich habe es gar nicht nötig, irgendein Heil zu "versprechen", denn es geht fast zwangsläufig aus meinem System hervor.

Genau das verstehe ich unter Heilsversprechungen.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Übrigens würde ich sogar den Rechtsbegriff gern baldestmöglich aufgeben. Die beharrlichen Verwechslungen von juristischen und ethischen Fragen sind ermüdend und bremsen unnötig aus.

Ich halte es jedoch, wie gesagt, für unerlässlich, die konkreten Auswirkungen einer bestimmten Ethik auf unser Zusammenleben zu betrachten. Wenn eine Ethik keinerlei Auswirkungen hätte, wozu sollte sie nützlich sein? Meiner Meinung nach zu nichts. Und die Auswirkungen kann man nun mal besten betrachten, wenn man sich anschaut, welche Rechtsauffassungen geändert werden sollten.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Tötung in meinem Beispiel ist für Dich ethisch neutral. Das genau ist der Punkt. Alles Gerede von meinem Menschenbild usw. ist nur Ablenkung.

Nö, habe ich nicht gesagt. Allerdings meine ich schon, dass Regeln/Verbote notwendig sind. Natürlich sind sie es nur für die Uneinsichtigen. Wenn alle derselben Meinung wären, dieselben Auffassungen hätten, wenn es also den Einheitsmensch gäbe, dann bräuchten wir keine Regeln, keine Verbote und keine Ethik. Ich meine aber, dass es den weder gibt noch jemals geben wird.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich halte die Tötung eines selbst-bewussten Wesens für falsch, weil ich es dadurch seiner Zukunft beraube. Deswegen ist die Tötung für mich hier ein Problem. Und wenn Du jetzt behaupten solltest, das sei willkürlich: es ist jedenfalls auch nicht willkürlicher als die unnötige Zufügung von Leid für falsch zu halten.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#951886) Verfasst am: 10.03.2008, 18:29 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine Äquivalenzreleation zwischen (neg) Zahlen und Schulden schaffe und eine Äquivalenzrelation zwischen Schulden und Münzen, Papiergeld kann ich dann eine Äquivalenzreleation zwischen (neg) Zahlen und Geld schaffen?

Da steht ja ein Blödsinn.
Mit einer Äquivalenzreleation komme ich nicht von negativen Zahlen auf Schulden.
Eine bijektive Funktion von Z/N->X=Menge aller Schulden ist von nöten.

Was für ein Blödsinn! Pillepalle

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Wolf
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(#951919) Verfasst am: 10.03.2008, 19:13 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Es gibt sehr wohl eine Vielzahl an mathematischen Objekten mit einer Masse, Größe(zB Volumen) usw.

Aha, interessant. Welche z.B.?

ZB ein eliptischer Zylinderhuf eine Kugel usw(messbare Menge des R3) haben ein Volumen(Inhalt).

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Sonsten hätten die Physiker ein ernstes Problem.

Nicht, daß ich wüßte, aber Du darfst mich gern aufklären.

Wie willst du die genannte Dinge berechnen, wenn es dafür kein math. Konzept gibt?

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wie stellt man die fest das "Dinge" interagieren, wenn sie niemand war nimmt?

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Davon ist auszugehen, weil sie bestimmte Eigenschaften haben, die sie nicht allein deshalb plötzlich verlieren können, weil sie niemand wahrnimmt.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Welche? Wie wurde festgestellt, dass sie sie nicht verlieren können?

Dinge können sich wohl verändern, indem sie einige ihrer Eigenschaften verlieren, aber sie lösen sich in Abwesenheit wahrnehmender Subjekte nicht einfach in nichts auf. Denk doch bitte mal darüber nach, welche ontologischen und erkenntnistheoretischen Implikationen das hätte!

Was für einen Unterschied macht es, wenn man Haus nur dann existiert, wenn ich es beobachte? Keinen, aber ich habe eine gewisse Erklärungsnot.
Aber welchen Unterschied macht dies jetzt zum Mittelwertsatz? Verliert der seine Gültigkeit wenn ich mir ihm nicht bewusst bin?

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Fiktive Dinge ist nicht per se widersprüchlich, sondern eine Frage der Definition.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, aber die Definition hatte ich vorgegeben. Du müßtest sie schon übernehmen oder aber eine neue anbieten.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich sprachlich verständlich ausgedrückt, dies sollte reichen.

Das tut es leider nicht! Mangelnde sprachliche Sorgfalt spiegelt meist auch mangelnde denkerische Sorgfalt wider. Der Beitrag, auf den ich hier antworte, ist ein neuerliches Beispiel dafür.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zudem kann man fiktives Ding als ganzes lesen, so läuft es deiner Defition von Ding nicht zu wider, da sie sie nicht berührt.

Solltest Du Dich ernsthaft mit philosophischen Fragen auseinandersetzen wollen, wirst Du dringend gegen Deine semantische Unbekümmertheit vorgehen müssen!

Nein, weswegen sollte ich?

Zitat:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du wirklich, ein Sessel hört auf zu existieren, wenn niemand mehr auf ihm sitzt oder ihn anschaut?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Nein, ich glaube es nicht. Genau wissen tue ich es nicht.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Du mußt einfach davon ausgehen, weil alles andere absurde Implikationen hätte.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Welche?

Ich hätte direkt wetten können, daß Du das fragst! Mach Dir doch bitte erstmal selber ein paar Gedanken zu den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis, sofern Du noch nichts halbwegs Kluges darüber gelesen hast, auf das Du zurückgreifen kannst!

Ich würde gern etwas halbwegs kluges von dir lesen.
Ich finde diese Auffassung von Existenz und Wirklichkeit keineswegs dumm, sondern halte sie viel mehr für einen logisch vertretbaren Standpunkt, der den Wirklichkeitsbegriff auf eine für die Ich-perspektive höchstpassende Weise einschränkt.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Die Sätze scheinen nicht an ein Subjekt gebunden.

Sätze sind Aussagen, Aussagen sind Äquivalenzklassen von Gedanken, und die wiederum sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen. Kurzum: kein Subjekt -> keine Gehirnprozesse -> keine Aussagen/Sätze.

Sind die Sätze bereits im Axiomensystem enthalten? (Nebenbei das Analogon: Realität ist äquivalent zur Beobachtung, kein Beobachter-> keine Realität)

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ist es vorstellbar, dass sie Subjekte sie unabhängig von einander "entdecken".

Natürlich ist es möglich, daß in den Gehirnen verschiedener Lebewesen unabhängig voneinander so ähnliche Prozesse ablaufen, daß die gleichen Ergebnisse dabei herauskommen.

Können den verschiedene Ergebnisse rauskommen?

Zitat:

Solche Zufälle können durchaus spektakulär sein, aber analytische Philosophen und Wissenschaftler halten sich mit dergleichen nicht lange auf.

Schade für sie.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und ich bin fest davon überzeugt, dass der Mittelwertsatz der Integralrechnung bereits wahr war, bevor ich ihn kannte.

Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen, Aussagen sind Äquivalenzklassen von Gedanken, und die wiederum sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen. Kurzum: keine Gehirne -> keine Sätze -> keine Wahrheit.

Nun hast dein eigenes Konzept von Dinge(so zeug das wirklich existiert, also deren Existenz wahr ist) selbst widerlegt.

Zitat:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Mein wenn-dann-Satz ist keine Letztbegründung sondern ein Angebot.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Setzung der man zustimmen kann oder nicht.

Daß die weitaus meisten lebensbewußten Wesen leben und möglichst nicht leiden wollen, ist keine Setzung, sondern ein empirisch prüfbarer Sachverhalt!

Das die Setzung konsensfähig sein muss, damit sich die Ethik durchsetzen kann ist doch trivial. Inwiefern er jetzt empirisch stimmt, sei dahin gestellt.
Dennoch ist es eine Setzung(genauer genommen, das Ziel, dass lebensbewusste Wesen leben und nicht leiden möchten).
Dazu kommen noch andere Setzungen(zB bei der Gewichtung).

Um mal zwei konsensfähige Setzungen zu nennen die zwar nicht disjunkt aber keinenfalls gleich sind: Setzung1 Ziel ist die Minimierung des Leides.
Setzung2 Ziel ist die Maximierung des Glücks.
(Nebenbei sind hier Minimierung des Leides und Maximierung des Glücks noch undefiniert.
Die Begriffe gehören, wenn sie nicht definiert werden können zumindest eingeschränkt, durch Setzungen)

Zitat:

Menschen, auf die das nicht zutrifft, kann man schlechterdings überhaupt keine Ethik vermitteln!

Eine rechtwillkürliche Definition von Ethik. Natürlich kann Ethik eine andere Basis haben, aus der ein anderes Sollen folgt, wenn man Ethik als die Lehre des Sollens auffasst.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ohne diese bewusste Setzung und einer menge versteckter kannst du nichts herleiten.

Bitte lies doch sorgfältiger, was ich schreibe! Mit jedem meiner Worte habe ich mir mehr Mühe gegeben, als Du Dir möglicherweise vorstellen kannst.

Deine Mühe reicht halt noch nicht. Cool

Zitate repariert - kolja
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kolja
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(#951922) Verfasst am: 10.03.2008, 19:16 Titel:

@Wolf: Deine Zitate sind etwas im Eimer. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Wolf
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(#951928) Verfasst am: 10.03.2008, 19:20 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

@Wolf: Deine Zitate sind etwas im Eimer.

Ich weiß. Dafür gibt es ja Moderatoren. zwinkern

Quote-Tags Repariert - Kival
Kival, du Scherzkeks
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Zuletzt bearbeitet von Wolf am 10.03.2008, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet

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Herzog von Alba
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(#951957) Verfasst am: 10.03.2008, 19:55 Titel:

Du darfst den Moderatoren die Arbeit nicht unnötig kompliziert machen, Wolf. Das gehört sich nicht. Wenn Du Deine Zitationsweise nicht von alleine den üblichen Sitten anpasst und den Moderatoren Arbeit bescherst, dann können sie sich nicht um die noch wichtigeren Angelegenheiten kümmern. _________________ "Sei nicht zu sehr ein Sklave der Meinungen andrer von dir! Sei selbständig! Was kümmert dich am Ende das Urteil der ganzen Welt, wenn du tust, was du sollst?" Adolph Freiherr Knigge

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Wolf
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(#951964) Verfasst am: 10.03.2008, 20:05 Titel:

Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:

Du darfst den Moderatoren die Arbeit nicht unnötig kompliziert machen, Wolf. Das gehört sich nicht.

Was ist unnötig?
Meinst du ich bin absichtlich in meinem Schachtelzitat verrutscht?

Zitat:

Wenn Du Deine Zitationsweise nicht von alleine den üblichen Sitten anpasst

Meine Zitatweise ist den üblichen Sitten angepasst.
Zudem für wen hältst du dich, dass du Neuling nach so kurzer Zeit einen alten Hasen über die Sitten hier belehren kannst?

Zitat:

und den Moderatoren Arbeit bescherst, dann können sie sich nicht um die noch wichtigeren Angelegenheiten kümmern.

Die Moderatoren soll mich doch gefälligst selbst für meine Faulheit, mein Zitat zu reparieren rügen. Ich erachte es immer noch als lesbar und werde es deswegen nicht ändern.
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kolja
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(#951973) Verfasst am: 10.03.2008, 20:15 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Meine Zitatweise ist den üblichen Sitten angepasst.

Nicht wirklich. Deine Zitate sind kaputt, die phpBB-Tags sind teilweise zerstückelt und teilweise falsch verschachtelt.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zudem für wen hältst du dich, dass du Neuling nach so kurzer Zeit einen alten Hasen über die Sitten hier belehren kannst?

Ad hominem. Ob seine Kritik berechtigt ist, hängt nicht davon ab, wie lange er hier schon teilnimmt.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich erachte es immer noch als lesbar und werde es deswegen nicht ändern.

Ohne die vorangehenden Beiträge nachlesen kann man nicht erkennen, welcher Text von Dir ist und welcher Zitat. Ich hab' derzeit keinen Bock, das zu reparieren.
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Wolf
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(#951981) Verfasst am: 10.03.2008, 20:33 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Meine Zitatweise ist den üblichen Sitten angepasst.

Nicht wirklich. Deine Zitate sind kaputt, die phpBB-Tags sind teilweise zerstückelt und teilweise falsch verschachtelt.

Das ist nur möglich weil ich gemäß den Sitten mit diesen quote-tags verschachtelt zitiere. Bei anderen Zitiermöglichkeiten sind solche Fehler nicht möglich, wenn auch dafür nicht so wunderbare Verschachtelungen möglich sind.
Zudem machen immer wieder einige solche Fehler.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zudem für wen hältst du dich, dass du Neuling nach so kurzer Zeit einen alten Hasen über die Sitten hier belehren kannst?

Ad hominem.

Ja und nein.

Zitat:

Ob seine Kritik berechtigt ist, hängt nicht davon ab, wie lange er hier schon teilnimmt.

Mir geht es nicht darum, ob seine Kritik letztendes berechtigt ist oder nicht, sondern darum ob er es beurteilen kann. Um zu beurteilen was Sitte ist, muss man bei meiner Vorstellung von Sitte, die nicht auf korrekte phpBB-Tags beruht, länger dabei sein.
Er hätte auch einfach schreiben können ich soll mein Zitat der Einfachkeit und um den Moderatoren keine Umstände zu machen selber reperieren, aber er hat geschrieben, dass ich gegen die Sitten verstoße. Dies mag sein, kann er aber nicht beurteilen.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich erachte es immer noch als lesbar und werde es deswegen nicht ändern.

Ohne die vorangehenden Beiträge nachlesen kann man nicht erkennen, welcher Text von Dir ist und welcher Zitat. Ich hab' derzeit keinen Bock, das zu reparieren.

Bist du Moderator?
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kolja
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(#951998) Verfasst am: 10.03.2008, 20:54 Titel:

So, hab's jetzt doch mal repariert, nicht für Dich, sondern für die armen Mitleser. Das war vielleicht grauenhaft. Du schuldest mir jetzt ein Snickers o.ä.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitate repariert - kolja

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Er_Win
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(#951999) Verfasst am: 10.03.2008, 20:55 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

[...]

Quote-Tags repariert - Kival

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kolja
der Typ im Maschinenraum
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(#952002) Verfasst am: 10.03.2008, 20:56 Titel:

@Er_Win: Deine Zitate sind etwas im Eimer. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Er_Win
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(#952005) Verfasst am: 10.03.2008, 20:59 Titel:

/noquote

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udine-albrechtsen
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(#952006) Verfasst am: 10.03.2008, 21:00 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

So, hab's jetzt doch mal repariert, nicht für Dich, sondern für die armen Mitleser. Das war vielleicht grauenhaft. Du schuldest mir jetzt ein Snickers o.ä.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitate repariert - kolja

Warum reparierst´n nich mal was bei mir?

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#952007) Verfasst am: 10.03.2008, 21:00 Titel:

Quote-Tags reparieren ist doch gar nicht so schlimm _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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kolja
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(#952011) Verfasst am: 10.03.2008, 21:03 Titel:

udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben:

Warum reparierst´n nich mal was bei mir?

Was ist denn bei Dir kaputt?

Kival hat folgendes geschrieben:

Quote-Tags reparieren ist doch gar nicht so schlimm Schulterzucken

Hast Du Wolfs Beitrag vorher gesehen? Das war Schwerstarbeit.
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fwo
Caterpillar D9

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Wohnort: im Speckgürtel

(#952016) Verfasst am: 10.03.2008, 21:05 Titel:

udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben:

......
Warum reparierst´n nich mal was bei mir?

Vielleicht solltest Du ihm andeuten, woran Du gerne was von ihm repariert hättest zwinkern

fwo

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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#952023) Verfasst am: 10.03.2008, 21:15 Titel:

Wäre es nicht ethisch wertvoller Inhalte zu reparieren ... Erwin

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Wolf
registrierter User

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(#952025) Verfasst am: 10.03.2008, 21:21 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

So, hab's jetzt doch mal repariert, nicht für Dich, sondern für die armen Mitleser.

Wie rührend.

Zitat:

Das war vielleicht grauenhaft.

Wieviele Fehler war'n S denn?

Zitat:

Du schuldest mir jetzt ein Snickers o.ä.

Wie wärs mit nem Fasten? Prost

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

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Beiträge: 42408

(#952026) Verfasst am: 10.03.2008, 21:21 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wäre es nicht ethisch wertvoller Inhalte zu reparieren ... Am Kopf kratzen

Erwin

Na klar, aber im vorliegenden Fall ist das wohl leider irreparabel.

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boomklever
Impfgegnergegner

Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

(#952027) Verfasst am: 10.03.2008, 21:22 Titel:

Den Dachschaden kann auch kolja nicht reparieren. _________________ Don't gift pearls before casting an octopus in a movie. -- Cherry (ACNH)

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#952029) Verfasst am: 10.03.2008, 21:26 Titel:

Zitat:

Brauchen wir Werte und Moral?

Dazu meine ich. Wir haben Werte und Moral. Und man müsste eher fragen: Brauchen wir die nicht mehr? Und da meine ich, daß diese Begriffe leider etwas angestaubt wirken, dennoch ist das, was sie repräsentieren doch unverzichtbar: Skalen, an denen unser Handeln ausgerichtet ist.
Manchmal habe ich den Eindruck, daß es schick erscheinen mag, Werte und Moral theoretisch in den Wind zu schießen(obwohl das praktisch nicht möglich ist), sobald jemand den Unterschied zur Ethik verstanden hat.
: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Wohnort: Rostock

(#952030) Verfasst am: 10.03.2008, 21:27 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

udine-albrechtsen hat folgendes geschrieben:

Warum reparierst´n nich mal was bei mir?

Was ist denn bei Dir kaputt?

na die Anmache war doch mehr als eindeutig
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker

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kolja
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(#952034) Verfasst am: 10.03.2008, 21:29 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wieviele Fehler war'n S denn?

Letztlich nur drei, wenn ich mich recht erinnere, aber wie das so bei strukturierten Auszeichnungssprachen ist, ziehen schon wenige strategisch geschickt platzierte Fehler ein Fiasko bei der Darstellung nach sich.

kolja hat folgendes geschrieben:

Du schuldest mir jetzt ein Snickers o.ä.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wie wärs mit nem Fasten? Prost

Fasten? Ist das ein Bier oder eine vorübergehende selbstauferlegte Einschränkung?
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Wolf
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(#952036) Verfasst am: 10.03.2008, 21:33 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Fasten? Ist das ein Bier oder eine vorübergehende selbstauferlegte Einschränkung?

Die Kurzform für Fastenbier.
Zum Einschränken fehlt mir die Selbstbeherrschung.
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step
registriert

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Wohnort: Germering

(#952044) Verfasst am: 10.03.2008, 21:42 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Brauchen wir Werte und Moral?

Dazu meine ich ... dennoch ist das, was sie repräsentieren doch unverzichtbar: Skalen, an denen unser Handeln ausgerichtet ist.

Auch ich denke, daß wir Moral brauchen, und zwar jeweils die anderen, damit wir uns beim Kooperieren und Zusammenleben auf sie verlassen können. Anders als früher reicht aber Moral nicht, sondern wir brauchen eine rational nachvollziehbare Ethik, auf der die Moral beruht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Ascanius
abnorm

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Wohnort: Berlin

(#954022) Verfasst am: 13.03.2008, 09:24 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Ein Troll?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

semnon - nein - das geht vermutlich in die Richtung ... zwinkern

Kann ich gar nicht auf mich beziehen. Gegen "typisches" Philosophengeschwätz bin nämlich auch ich ausgesprochen allergisch.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Solange ich nicht genau genug weiß, wie Du "tickst", ist solche Ironie "gefährlich"!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

damit werde ich wohl leben müssen ...

Immerhin besteht ja keine Lebensgefahr... Smilie

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wenn du diese Zeilen auf deinem Computer liest, dann fand Informationsübertragung statt.

Ein klassischer Fall von "metaphysischer Mißformulierung". Statt einer "Informationsübertragung" hat nämlich ein recht komplexer Prozeß des Nachvollziehens stattgefunden: Ich muß die schwarzen Stellen auf meinem Bildschirm als Buchstaben und Satzzeichen identifizieren, die ich (hoffentlich) kenne, sie dann zu Wörtern zusammensetzen, die ich (hoffentlich) auch kenne und (hoffentlich) mit denselben Bezugsobjekten verbinde wie Du, und zu guter Letzt aus dem Satzgefüge eine Aussage konstruieren, die (hoffentlich) mit der übereinstimmt, die Du treffen wolltest. Nun stell Dir vor, es würde sich um außerirdische Buchstaben und Satzzeichen oder isländische Wörter oder einen zufallsgenerierten Satz oder Informatikersprech handeln, oder ich wäre geistig schwer behindert oder ein Seelöwe - ich denke, es wird deutlich, wie wenig Kommunikation mit "Informationsübertragung" zu tun hat.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Folglich wird man Gehirne nachbauen müssen, um Bewußtsein zu "produzieren". Ich bin ganz entschieden der Meinung, wir sollten uns den wirklich drängenden Problemen der Menschheit widmen, statt Geld und Manpower für derlei Unfug zu verschleudern.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Da magst du Recht haben, das trifft aber auf einige Forschungsgebiete noch wesentlich heftiger zu - insbesondere zB. militärische Forschung.

Kein Widerspruch! Überhaupt scheint sich die Menschheit lieber mit ressourcenverschwenderischer Erzeugung neuer Probleme zu beschäftigen, als erstmal bedrohliche Altlasten aufzuarbeiten.

Ascanius

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