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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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 (#954662) Verfasst am: 14.03.2008, 09:33 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Und wer hat dann entscheiden? Du oder die Gründe? |
na ich ! Aus einer Beschränkung/Beeinflußtheit der Wahlmöglichkeiten/Gründen folgt doch noch keine Determiniertheit, zumindest nicht in dem Sinne, wie ich Determiniertheit verstehe.
| Zitat: | | Ausgerechnet beim (Nicht-)Glauben an Gott bist du frei? Komisch, gerade bei diesem Beispiel bin ich völlig unfrei: Es gibt keine überzeigenden Argumente für die Existenz irgendeines Gottes, nicht mal das leiseste Fitzelchen, ich fühle mich auch nicht irgendwie beseelt, in mir klingelt überhaupt nichts. Wie sollte ich denn da frei sein, mich für den Glauben an einen Gott entscheiden zu könne. Erklär mir bitte wie diese freie Entscheidung bei dir abläuft. |
Wie sie bei mir abläuft, kann ich dir nicht erklären, da ich nie an einen personalisierten Gott geglaubt habe.
Du beschreibst Nichtglauben, als "Determiniertheit" auf rationaler bewußter "oberster" kausaler Denkebene. Nur so "funktioniert" unser Hirn als Gesamtsystem aber nicht. Für jemanden, dem (von Kindheit an) tiefe Gläubigkeit "geimpft" wurde, der kann erst gar nicht mal so denken. Ein komplexes Muster loszuwerden, das sich eingebettet über mehrere "Schichten" im Hirn etabliert hat, erfordert den Willen es loszuwerden und genau darin besteht für mich der Akt der Freiheit.
Wenn sich Determiniertheit in Hirn so manifestieren würde, wie du es beispielhaft bzgl. des Glaubens darstellst, dann wäre es ein leichtes zB. vom Raucher zum Nichtraucher zu werden, weil es kaum rationale Gründe gibt zu rauchen. Dann müßte Nichtrauchen eigentlich determiniert sein 
@komodo
| Zitat: | | Du bist also der Auffassung, das Gehirn sei in der Lage, eine Entscheidung zu treffen, die nicht von in ihm gespeicherten Informationen und Assoziationen beeinflusst wird? Zufällige Entscheidungen zu treffen ist also für dich das, was für dich Willensfreiheit ausmacht? |
Ich setze Beeinflussung nicht mit Determiniertheit gleich. Was mich "stört" - weil ich der Überzeugung bin, dass es falsch ist - ist die indirekt bei manchen Argumenten durchschimmernde Modellvorstellung unseres Hirns als "kausalem, mechanistischem Apparat". Ja, ich neige stark zu der Auffassung, daß der Zufall auch auf der höchsten Denkebene eine Rolle spielt, daß wir die freie Wahl aus einem beeinflußten Möglichkeitsspektrum haben.
@semnon
| Zitat: | | Die Datenfülle, die da eine Rolle spielt, ist einfach unüberschauber groß, so dass man quasi, als Näherung, von 'unendlich vielen' Elementen einer Entscheidungsabwägung ausgehen kann. |
unser Hirn ist aber doch qua der vielschichtigen Musterbildung gerade ein Meister darin, die "Inputdatenfülle" zu reduzieren. Und da setzt auch meine Argumentation für die "Freiheit" an. Wesentlicher für die Denkprozesse ist die systemische, selbstorganisierende "Musterstruktur" des Hirns, als die jeweiligen "Inputdaten" in einer konkreten Situation. Und diese "Musterstruktur" ist zwar sicher physikalisch bedingt und begrenzt, wird aber nicht nur von "aussen Input" determiniert, sondern auch durch sich selbst, bzw. die darin ablaufenden Strukturierungsprozesse, insbesondere auch durch freie Wahlmöglichkeiten und Entscheidungen auf "oberster" Bewußtseinsebene. In dieser Weise ist es für mich Fakt, daß jeder selbst auch verantwortlich dafür ist, wie sein eigener Denk"apparat" strukturiert ist.
Und darauf zielt auch mein "Freiheitsbegriff" ab: Wir sind frei darin, unsere eigene Musterdeterminiertheit bzw. auch "Flexibilität" des Hirns im Rahmen der physischen Möglichkeiten mit zu gestalten.
Erwin
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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| (#954703) Verfasst am: 14.03.2008, 11:32 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Menschen leben in einer Welt, die den Naturgesetzen unterliegt.
Sie sind gleichzeitig Bestandteil dieser Welt.
Der Wille kann sich nicht über die Naturgesetze erheben (Ausnahme Fehlfunktionen).
Ein Mensch stirbt irgendwann: Naturgesetz
Ein Mensch hält sich für unsterblich: Fehlfunktion |
ja, und ... 
| Zitat: |
Die Entscheidung unsterblich zu sein und die daraus abgeleiteten Handlungsmuster, sind scheinbar Ausdruck eines freien Willens.
Da die Handlungen Absurd sind und keinen Erfolg haben werden, erkennt man die Fehlfunktion. |
*ähm* wie entscheidet man das ? 
Manche mögen an sowas glauben und werden dann idR. bei ihrem Tod ihren Irrtum erkennen.
Wo ist bei deinen Ergüssen der argumentative Themenbezug - oder soll gar keiner gegeben sein ...
fragt sich und dich
Erwin |
Willensfreiheit drückt sich im Verhalten des einzelnenen aus.
Ein Beobachter kann im Verhalten Muster erkennen. Entscheidungen sind vorhersehbar und somit unfrei.
Ein Mensch, der mit Toten spricht, ist sich ja der Absurdität seiner Handlung ( der Fehlfunktion ) gar nicht bewusst. Selbst wird er sie als freien Willen deklarieren.
Und er wird seinen Irrtum nie erkennen.
mfg Kosh
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954711) Verfasst am: 14.03.2008, 11:54 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Willensfreiheit drückt sich im Verhalten des einzelnenen aus. |
noch immer
wie soll sich etwas ausdrücken können, das ich mir (als Fiktion) angeblich nur einbilde ?
| Zitat: |
Ein Beobachter kann im Verhalten Muster erkennen. |
Sicher, sogar ein Selbstbeobachter kann das ... (ok, manche eher weniger )
| Zitat: | | Entscheidungen sind vorhersehbar und somit unfrei. |
schon wieder
Alle ?! Sicher nicht !
| Zitat: | Ein Mensch, der mit Toten spricht, ist sich ja der Absurdität seiner Handlung ( der Fehlfunktion ) gar nicht bewusst. Selbst wird er sie als freien Willen deklarieren.
Und er wird seinen Irrtum nie erkennen.
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Auch bei dem Beispiel ist mir nicht klar was du mir eigentlich sagen willst, bzw. sehe ich wenig Bezug zu meinem Begriff von "freiem Willen" oder meinen Argumenten. Ich habe ja schon geschrieben, daß ich auch der Meinung bin, daß man weniger oft frei entscheidet als man gemeinhin meint.
Erwin
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step
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| (#954712) Verfasst am: 14.03.2008, 11:57 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es macht gelassener und zurückhaltender in Verurteilungen. |
So ist es. |
das kann ich durchaus nachvollziehen, ich identifiziere darin bei mir jedoch eine Möglichkeit die Ansprüche an mein Ego herabzusetzen, Ehrverletztheit zurückzustellen und ansetzend auch Arroganz. Eine Person, die ich in diesem Sinne verständnisvoll bis väterlich behandle, kann ich zwar schätzen, aber ehrlich gesagt nicht ganz voll nehmen, ... |
Auch ich erwarte Schwierigkeiten, wenn um ihr traditionelles Ehrgefühl kreisende Narzissten (und davon gibt es viel mehr als nur Dich) mit fundamentalen Relativierungen der personalen Gottähnlichkeit konfrontiert werden. Vielleicht ist der Mensch tatsächlich aufgrund seiner archaischen Prägung nicht in der Lage, gewisse Tatsachen psychisch unbeschadet zur Kenntnis zu nehmen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit nur sagen, dass es mir nicht unbedingt wünschenswert erscheint, mit "Nachsicht und Mitleid" begegnet zu werden. |
Das ist verständlich und mglw. auch ein echter Nachteil der Entmystifizierung des Menschen, aber dieses Argument sollte aufgrund seiner bedarfslogischen Struktur in einer Diskussion über Tatsachen keine Rolle spielen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step an AP hat folgendes geschrieben: | | OK, dann sind wir uns hier einig. Die meisten mir bekannten Kompatibilisten sind hier aber anderer Meinung. Und auch von Dir habe ich Anderes in Erinnerung. In der Strafrechtsdiskussion beispielsweise würde das bedeuten, daß Du Menschen für determinierte Gegebenheiten bestrafst. |
Wie kann man so selbstvergessen mit dem Begriff Determinismus umgehen? ... Die Erkenntnis um eine Vorherbestimmtheit schafft keinen neuen ethischen Bezugsrahmen. Ich verstehe nicht, wie man so hartnackig daran hängen kann. |
Die "Erkenntnis um eine Vorherbestimmtheit" schafft in der Tat nicht wirklich einen neuen ethischen Bezugsrahmen im Sinne einer positiven Ethik, sie ist mir vor allem deshalb wichtig, weil sie den alten ethischen Bezugsrahmen widerlegt. "Freiheit", "Schuld" usw. sind fortan nur noch Metaphern, wir sind uns fortan bewußt, daß wir beim sog. "Bestrafen" von Menschen rein nutzenorientiert handeln. Wir sind uns bewußt, daß wir einfach nur einen Vergleich anstellen zwischen der determinierten Handlung eines Menschen und unseren Präferenzen. Jemand ist "schuld" bedeutet fortan, daß er inkompatibel determiniert ist und wir ihn die Konsequenzen dafür spüren lassen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#954715) Verfasst am: 14.03.2008, 12:01 Titel: |
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| Er_Win an komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich setze Beeinflussung nicht mit Determiniertheit gleich. Was mich "stört" - weil ich der Überzeugung bin, dass es falsch ist - ist die indirekt bei manchen Argumenten durchschimmernde Modellvorstellung unseres Hirns als "kausalem, mechanistischem Apparat". Ja, ich neige stark zu der Auffassung, daß der Zufall auch auf der höchsten Denkebene eine Rolle spielt, daß wir die freie Wahl aus einem beeinflußten Möglichkeitsspektrum haben. |
Anders als AP glaubst Du also tatsächlich an ein real exitierendes Möglichkeitsspektrum. Im Falle Deines Kugelbeispiels glaubst Du also, daß weder der Griff zu der einen Kugel noch der Griff zu der anderen Kugel die physikalischen Gesetze verletzen würden, richtig?
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Er_Win
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| (#954736) Verfasst am: 14.03.2008, 12:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Anders als AP glaubst Du also tatsächlich an ein real exitierendes Möglichkeitsspektrum. Im Falle Deines Kugelbeispiels glaubst Du also, daß weder der Griff zu der einen Kugel noch der Griff zu der anderen Kugel die physikalischen Gesetze verletzen würden, richtig? |
Richtig. Genausowenig wie der noch nicht vor allzu langer Zeit entdeckte Zufall am anderen Ende des Spektrums (QM) irgendwelche physikalischen Gesetze verletzt. Wobei "physikalische Gesetze" doch nichts anderes sind als die qua menschlichem Denken gebildeten Abstrakta aus der Realitätsbeobachtung, bzw. speziell dafür "erfundenen" Testszenarien.
Erwin
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step
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| (#954744) Verfasst am: 14.03.2008, 12:42 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Anders als AP glaubst Du also tatsächlich an ein real exitierendes Möglichkeitsspektrum. Im Falle Deines Kugelbeispiels glaubst Du also, daß weder der Griff zu der einen Kugel noch der Griff zu der anderen Kugel die physikalischen Gesetze verletzen würden, richtig? |
Richtig. Genausowenig wie der noch nicht vor allzu langer Zeit entdeckte Zufall am anderen Ende des Spektrums (QM) irgendwelche physikalischen Gesetze verletzt. ... |
Tja, dann brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Aus meiner Sicht als Physiker verletzt der Griff nach mindestens einer der Kugeln die derzeit bekannte Physik. Systemtheorie hin oder her.
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Er_Win
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| (#954755) Verfasst am: 14.03.2008, 13:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Anders als AP glaubst Du also tatsächlich an ein real exitierendes Möglichkeitsspektrum. Im Falle Deines Kugelbeispiels glaubst Du also, daß weder der Griff zu der einen Kugel noch der Griff zu der anderen Kugel die physikalischen Gesetze verletzen würden, richtig? |
Richtig. Genausowenig wie der noch nicht vor allzu langer Zeit entdeckte Zufall am anderen Ende des Spektrums (QM) irgendwelche physikalischen Gesetze verletzt. ... |
Tja, dann brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Aus meiner Sicht als Physiker verletzt der Griff nach mindestens einer der Kugeln die derzeit bekannte Physik. Systemtheorie hin oder her. |
Wie erfrischend, daß auch (studierte) Physiker sich in der Interpretation "ihrer Physik" nicht immer einig sind, kann ich als Mathematiker, Informatiker und Systemtheoretiker da nur sagen
Das was man richtigerweise (?!) aus den Versuchen mit Teilchenbeschleunigern folgert, bzw. mittels mathematisch abstrakten Modellen, ist dabei um einige Potenzen weniger unmittelbar, als das, was ich aus meinen - in diesem Fall sehr banalen - systemtheoretischen Gedankenmodellen folgere.
Eben zB., daß ich bei bedeutungslosen Wahlsituationen mir selber die Wahl nicht erklären kann, sie aber durchführen kann und auch völlig überzeugt bin, daß ich auch anders wählen hätte können. Irgendeine wahlobjektbezogene Determinanz zu vermuten ist *imho* völlig lächerlich da brauche ich nur den Versuch in eine Serie umwandeln und ich kann mir bei einer 10er Serie zB. vorher überlegen, daß ich 4x das eine und 6x das andere Objekt in beliebiger Reihenfolge wähle.
Die dabei in Selbstbeobachtung zu notierenden Effekte, zielen in viel sinnigerer Weise auf ein Konzept "Zufall" als auf ein Konzept "Vorherbestimmung", aber das bilde ich mir selbstverständlich nur ein, weil dies "deine physikalische Wahrheit" verletzt
Wobei mich jetzt schon noch die stringente Darlegung der "physikalischen Verletzung" interessieren würde, ich jedoch vermute, daß sie sich wieder aus deinem Irrtum ableitet, daß es eine vom Mikro- in den Makrokosmos durchgängige, gerichtete Kausalität gäbe. Vielleicht solltest du dich wirklich etwas näher mit Systemtheorien befassen, die sind eigentlich Teilgebiet jeder Disziplin.
Erwin
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Botschafter Kosh
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| (#954768) Verfasst am: 14.03.2008, 13:20 Titel: |
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@ erwin
"Und darauf zielt auch mein "Freiheitsbegriff" ab: Wir sind frei darin, unsere eigene Musterdeterminiertheit bzw. auch "Flexibilität" des Hirns im Rahmen der physischen Möglichkeiten mit zu gestalten."
Mitgestalten reicht mir für echte Freiheit nicht aus.
Wenn ein einarmiger Roboter eine Kugel ergreift hat er zwar eine Entscheidung getroffen, aber keine freie.
Nimm die nähere.
Nimm die hellere.
Nimm nur zwei von diesen Parametern.
Er gestaltet das Ergebnis mit, ist aber nicht frei.
mfg Kosh
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Er_Win
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| (#954778) Verfasst am: 14.03.2008, 13:33 Titel: |
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@b.kosh
genau in diesem Vergleich sehe ich den Grund der Missinterpretation:
| Zitat: | Wenn ein einarmiger Roboter eine Kugel ergreift hat er zwar eine Entscheidung getroffen, aber keine freie.
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Roboter, Computer, Automaten ... wie wir sie heute kennen sind strukturell gänzlich anders als das Hirn. In diesem Sinne ist es sogar falsch zu sagen, der Roboter hat eine Entscheidung getroffen - gar nix hat er - er hat nur seinem designten Determinismus gemäß funktioniert.
Unser biologisches Hirn ist aber indeterministisch, selbstorganisierend "designt".
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.03.2008, 13:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#954781) Verfasst am: 14.03.2008, 13:35 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht als Physiker verletzt der Griff nach mindestens einer der Kugeln die derzeit bekannte Physik. Systemtheorie hin oder her. |
... um einige Potenzen weniger unmittelbar, als das, was ich aus meinen - in diesem Fall sehr banalen - systemtheoretischen Gedankenmodellen folgere ... völlig überzeugt bin ... ist *imho* völlig lächerlich ... Selbstbeobachtung ... in viel sinnigerer Weise ... |
Das ist Intuitionismus und kein Argument.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... da brauche ich nur den Versuch in eine Serie umwandeln und ich kann mir bei einer 10er Serie zB. vorher überlegen, daß ich 4x das eine und 6x das andere Objekt in beliebiger Reihenfolge wähle. |
Keine Ahnung, inwiefern ene Wiederholung belegen soll, daß der jeweils andere Griff physikalisch erlaubt wäre.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... auf ein Konzept "Zufall" als auf ein Konzept "Vorherbestimmung" ... |
Wie bereits oben erklärt, gilt meine Aussage natürlich nur ausschließlich folgender zwei Fälle:
1. Die Kugeln sind ununterscheidbare Quantenobjekte, oder
2. Die Entscheidung wird absichtlich von einem Quantenzufall abängig gemacht
In beiden Fällen hat man echten Indeterminismus, also statistische Ergebnisse.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wobei mich jetzt schon noch die stringente Darlegung der "physikalischen Verletzung" interessieren würde, ich jedoch vermute, daß sie sich wieder aus deinem Irrtum ableitet, daß es eine vom Mikro- in den Makrokosmos durchgängige, gerichtete Kausalität gäbe. |
In unseren "Breiten", ja. Du dagegen behauptest anders ausgedrückt, daß auf die Kugeln, die greifende Hand, im Gehirn usw. weitere, bisher unbekannte Kräfte / verborgene Parameter wirken, die nicht nur systemtheoretische Abstraktionen und Phänomenbeschreibungen sind, sondern real auf die Hand / die Kugeln wirken. In Deinem Ansatz hätte die physikalische Gesamtwellenfunktion des Systems zwei mögliche Zukünfte (Entwicklungen), die sich mehr als durch reinen Zufall unterscheiden, was der bekannten Physik widerspricht. Wenn sie sich aber nur durch reinen Zufall unterscheiden (wie z.B. bei der Schrödingerkatze), dann ist es keine Entscheidung.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du dich wirklich etwas näher mit Systemtheorien befassen, die sind eigentlich Teilgebiet jeder Disziplin. |
Das benötige ich mglw., wenn ich Bewußtsein erklären will, nicht aber, um Deine Behauptung zu widerlegen.
| Erwin hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne ist es sogar falsch zu sagen, der Roboter hat eine Entscheidung getroffen - gar nix hat er - er hat nur gemäß seinem designten Determinismus gemäß funktioniert. |
Jaja, der Roboter ist top-down designt, der Mensch dagegen bottom-up evolviert
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954792) Verfasst am: 14.03.2008, 13:47 Titel: |
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@step
| Zitat: | | Das ist Intuitionismus und kein Argument. |
und was ist das ? Gar nichts, eine leere Behauptung, ein Schlagwort, vermutlich sogar ein "abgeschriebenes", oder ist Intuitionismus neuerdings ein spezielles Forschungsgebiet der Physik
Wo ist da Intuition, wenn ich weiss, daß ich meine Wahl nicht begründen kann ?
| Zitat: | | Du dagegen behauptest anders ausgedrückt, daß auf die Kugeln, die greifende Hand, im Gehirn usw. weitere, bisher unbekannte Kräfte / verborgene Parameter wirken ... |
Quatsch - ich behaupte gar nix - schon wieder eine Mißinterpretation deinerseits: emergente komplexe, selbstorganisierende Systeme brauchen genau das nicht ! Aber das ist ja genau der Punkt, der dir unmöglich erscheint, oder den du schlicht nicht verstehst.
| Zitat: | | Deinem Ansatz hätte die physikalische Gesamtwellenfunktion des Systems zwei mögliche Zukünfte (Entwicklungen) ... |
Ausserdem scheinst du die spekulativen Interpretationen (Vieleweltentheorien etc.) der QM-Mathematik etwas zu bildlich, real zu nehmen, auch ein weit verbreiteter "Fehler", der für mich je nach Phantasiefülle irgendwo zwischen Weihnachtsmann und Gott angesiedelt ist 
| Zitat: | | der Roboter ist top-down designt, der Mensch dagegen bottom-up evolviert |
über die systemtheoretischen Auswirkungen dieser Tatsache lohnt es sich etwas genauer nachzudenken ...
Beide "funktionieren" im Rahmen physikalischer Möglichkeiten, aber wie sie das auf steuernder Ebene tun, unterscheidet sich ganz grundsätzlich.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.03.2008, 14:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#954818) Verfasst am: 14.03.2008, 14:24 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du bist also der Auffassung, das Gehirn sei in der Lage, eine Entscheidung zu treffen, die nicht von in ihm gespeicherten Informationen und Assoziationen beeinflusst wird? Zufällige Entscheidungen zu treffen ist also für dich das, was für dich Willensfreiheit ausmacht? |
Ich setze Beeinflussung nicht mit Determiniertheit gleich. Was mich "stört" - weil ich der Überzeugung bin, dass es falsch ist - ist die indirekt bei manchen Argumenten durchschimmernde Modellvorstellung unseres Hirns als "kausalem, mechanistischem Apparat". Ja, ich neige stark zu der Auffassung, daß der Zufall auch auf der höchsten Denkebene eine Rolle spielt, daß wir die freie Wahl aus einem beeinflußten Möglichkeitsspektrum haben. |
Das Gehirn ist deiner Ansicht nach kein kausales System?
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#954820) Verfasst am: 14.03.2008, 14:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @b.kosh
genau in diesem Vergleich sehe ich den Grund der Missinterpretation:
| Zitat: | Wenn ein einarmiger Roboter eine Kugel ergreift hat er zwar eine Entscheidung getroffen, aber keine freie.
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Roboter, Computer, Automaten ... wie wir sie heute kennen sind strukturell gänzlich anders als das Hirn. In diesem Sinne ist es sogar falsch zu sagen, der Roboter hat eine Entscheidung getroffen - gar nix hat er - er hat nur seinem designten Determinismus gemäß funktioniert.
Unser biologisches Hirn ist aber indeterministisch, selbstorganisierend "designt".
Erwin |
Du traust unserem Gehirn irgendetwas zu, was ich zumindest nicht sehe.
Damit fällt es bei mir in die Kategorie "kann sein".
mfg Kosh
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#954851) Verfasst am: 14.03.2008, 15:12 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du dagegen behauptest anders ausgedrückt, daß auf die Kugeln, die greifende Hand, im Gehirn usw. weitere, bisher unbekannte Kräfte / verborgene Parameter wirken ... |
Quatsch - ich behaupte gar nix - schon wieder eine Mißinterpretation deinerseits: emergente komplexe, selbstorganisierende Systeme brauchen genau das nicht ! |
Dann bleibt die Kugel aber liegen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deinem Ansatz hätte die physikalische Gesamtwellenfunktion des Systems zwei mögliche Zukünfte (Entwicklungen) ... |
Ausserdem scheinst du die spekulativen Interpretationen (Vieleweltentheorien etc.) der QM-Mathematik etwas zu bildlich, real zu nehmen, auch ein weit verbreiteter "Fehler", der für mich je nach Phantasiefülle irgendwo zwischen Weihnachtsmann und Gott angesiedelt ist |
Du weißt nicht, wovon Du redest. Mein Argument ist völlig unabhängig von der bevorzugten Interpretation der QM. Im Gegenteil habe ich sogar extra alles so formuliert, wie es die Anhänger der Kopenhagener Interpretation gewohnt sind ("echter Zufall" usw.).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954858) Verfasst am: 14.03.2008, 15:17 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Auch ich erwarte Schwierigkeiten, wenn um ihr traditionelles Ehrgefühl kreisende Narzissten (und davon gibt es viel mehr als nur Dich) mit fundamentalen Relativierungen der personalen Gottähnlichkeit konfrontiert werden. Vielleicht ist der Mensch tatsächlich aufgrund seiner archaischen Prägung nicht in der Lage, gewisse Tatsachen psychisch unbeschadet zur Kenntnis zu nehmen. |
Ach, "der Mensch"? Dich natürlich ausgenommen, ne? Was bist du, ein Alien? Ich frage mich, gar schröcklich verärgert über deine priesterliche Bescheidenheit, wer hier der Narzisst ist  Egal, das dokumentiert hervorragend, dass deine Philosophie der 'Unschuld' nichts weiter ist, als ein grenzenlos arrogantes Aberkennen der Rationalität deiner Meinungsgegner.
| Zitat: | | Die "Erkenntnis um eine Vorherbestimmtheit" schafft in der Tat nicht wirklich einen neuen ethischen Bezugsrahmen im Sinne einer positiven Ethik, sie ist mir vor allem deshalb wichtig, weil sie den alten ethischen Bezugsrahmen widerlegt. |
Sofern dieser "alte Bezugsrahmen" sich auf irgendwelche märchenhafte Zusammenhänge mit Gott und der Wahlfreiheit bezieht, vielleicht.
| Zitat: | | "Freiheit", "Schuld" usw. sind fortan nur noch Metaphern, wir sind uns fortan bewußt, daß wir beim sog. "Bestrafen" von Menschen rein nutzenorientiert handeln. |
Es gibt gar kein anderes Handeln als ein irgendwie nutzenorientiertes. Wer wollte leugnen, dass zB Strafandrohung dem Zweck des Erhaltes der Gesellschaft dient?
| Zitat: | | Wir sind uns bewußt, daß wir einfach nur einen Vergleich anstellen zwischen der determinierten Handlung eines Menschen und unseren Präferenzen. Jemand ist "schuld" bedeutet fortan, daß er inkompatibel determiniert ist und wir ihn die Konsequenzen dafür spüren lassen. |
Du denkst also tatsächlich, dass es irgend einen Unterschied macht, wenn mann nachträglich konstatiert, dass alles irgendwie so kam, wie es kommen musste 
Dir fällt nicht auf, dass das nur einen speziell in der Formulierung liegenden Sinn ergiebt? Man könnte zB ebenso sagen, dass Strafandrohung natürlich auch nichts daran ändert, dass alles irgendwie so kommt, wie es berechenbarer Weise kommen muss, allerdings so, dass wiederrum berechenbarer Weise manches unvermeidliche Verhalten derart ausfällt, dass es einem gesellschaftlichen Konsens nicht zuwiederhandelt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#954861) Verfasst am: 14.03.2008, 15:20 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wer wollte leugnen, dass zB Strafandrohung dem Zweck des Erhaltes der Gesellschaft dient? |
Ziemlich viele?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954863) Verfasst am: 14.03.2008, 15:21 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wer wollte leugnen, dass zB Strafandrohung dem Zweck des Erhaltes der Gesellschaft dient? |
Ziemlich viele? |
nein?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#954864) Verfasst am: 14.03.2008, 15:23 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wer wollte leugnen, dass zB Strafandrohung dem Zweck des Erhaltes der Gesellschaft dient? |
Ziemlich viele? |
nein? |
Achso, alle die dabei von Gerechtigkeit oder vergleichbarem sprechen, meinen eigentich Erhalt der Gesellschaft?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954865) Verfasst am: 14.03.2008, 15:25 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wer wollte leugnen, dass zB Strafandrohung dem Zweck des Erhaltes der Gesellschaft dient? |
Ziemlich viele? |
nein? |
Achso, alle die dabei von Gerechtigkeit oder vergleichbarem sprechen, meinen eigentich Erhalt der Gesellschaft? |
Was sollen denn Gerechtigkeitsvorstellungen deiner Meinung nach sonst sein?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954866) Verfasst am: 14.03.2008, 15:27 Titel: |
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| Zitat: | Das Gehirn ist deiner Ansicht nach kein kausales System?
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Nein, es kann gar kein rein kausales System sein, sonst wäre es nicht evolutionär entstanden und würde keine starke Fähigkeit zur Selbstorganisation besitzen. Soll jetzt nicht heissen, dass es völlig akausal oder chaotisch ist, aber aus der Beobachtung auf Verhaltens-/Bewußtseinsebene, wissen wir zumindest (Epilepsie, o.a. psychotischen Störungen), daß das System auch zT. in chaos-ähnliche Zustände geraten kann.
Ich habe es ja schon mal zart angedeutet, daß das "gängige" Systemverständnis des Hirns durchaus noch ähnlich "falsch" ist, wie die Newtonsche Sicht im Vergleich zur QM-Sicht. Bitte das nicht im direkten Sinne quantenmechanischer Effekte im Hirn auffassen, sondern nur als Modellvergleich.
Es ist offensichtlich, dass die Biologie mit der Entschlüsselung des genetischen
Codes in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts einen Quantensprung gemacht
hat, und dass die Molekularbiologie, insbesondere auch im Bereich der
Hirnforschung, eindrückliche Fortschritte erzielt hat. Aber ebenso offensichtlich
ist es, dass trotz dem vielen Einzelwissen auf der molekularen und zellulären
Ebene das Zusammenspiel der Einzelteile auf der Systemebene weitgehend im
Dunkeln bleibt. Es ist zwar bekannt, dass beispielsweise gewisse genetischen
Dispositionen statistisch zum Ausbrechen einer bestimmten Krankheit führen,
oder dass gewisse Neuropharmaka bei manchen Patienten eine Linderung des
psychischen Leidens erlauben. Aber wie diese Phänomene ausgehend von den
möglichen Ursachen erklärt werden, bleibt rätselhaft. Hier fehlt vor allem eines:
eine Theorie, die erklärt, wie sich die Einzelteile zum Gesamtsystem
zusammenfügen.
Zitat aus http://www.cns.unibe.ch/publications/ftp/Mathematisierung_Biologie.pdf
wobei das Manuskript *imho* zu sehr auf nur mathematisch-kausale statt mathematisch-systemtheoretische Aspekte abzielt.
Ein Netzwerkmodell-Projekt, das mehr auf die reine Beobachtung sich egebender Effekte abzielt:
http://bluebrain.epfl.ch/page26906.html
Und das ist auch noch ganz interessant:
http://philo.at/wiki/index.php/Die_Debatte_in_der_edition_suhrkamp
 Erwin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#954867) Verfasst am: 14.03.2008, 15:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Gehirn ist deiner Ansicht nach kein kausales System?
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Nein, es kann gar kein rein kausales System sein, sonst wäre es nicht evolutionär entstanden und würde keine starke Fähigkeit zur Selbstorganisation besitzen. |
Das verstehe ich jetzt aber nicht: Evolutionär entstandenes kann kein kausales System sein?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#954868) Verfasst am: 14.03.2008, 15:30 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wer wollte leugnen, dass zB Strafandrohung dem Zweck des Erhaltes der Gesellschaft dient? |
Ziemlich viele? |
nein? |
Achso, alle die dabei von Gerechtigkeit oder vergleichbarem sprechen, meinen eigentich Erhalt der Gesellschaft? |
Was sollen denn Gerechtigkeitsvorstellungen deiner Meinung nach sonst sein? |
Wenn Du glaubst, dass all jene, die persönlich daran glauben, dass Strafen für Verbrechen der Gerechtigkeit diene würden, dabei an den Erhalt der Gesellschaft denken, mach das ruhig weiter
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#954869) Verfasst am: 14.03.2008, 15:31 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch ich erwarte Schwierigkeiten, wenn um ihr traditionelles Ehrgefühl kreisende Narzissten (und davon gibt es viel mehr als nur Dich) mit fundamentalen Relativierungen der personalen Gottähnlichkeit konfrontiert werden. Vielleicht ist der Mensch tatsächlich aufgrund seiner archaischen Prägung nicht in der Lage, gewisse Tatsachen psychisch unbeschadet zur Kenntnis zu nehmen. |
Ach, "der Mensch"? Dich natürlich ausgenommen, ne? |
Andere können dafür besser zuschlagen oder sind diplomatischer als ich.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir sind uns bewußt, daß wir einfach nur einen Vergleich anstellen zwischen der determinierten Handlung eines Menschen und unseren Präferenzen. Jemand ist "schuld" bedeutet fortan, daß er inkompatibel determiniert ist und wir ihn die Konsequenzen dafür spüren lassen. |
Du denkst also tatsächlich, dass es irgend einen Unterschied macht, wenn mann nachträglich konstatiert, dass alles irgendwie so kam, wie es kommen musste. |
Aber sicher. Maßnahmen werden dann nur noch nach Gefährlichkeit des Täters und Kosten-Nutzen-Abwägung der Maßnahme verhängt, nicht mehr nach Aspekten der Vergeltung oder Schuld. Das haben wir ja schon x-mal diskutiert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954872) Verfasst am: 14.03.2008, 15:34 Titel: |
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@Eriwn
| Zitat: | In dieser Weise ist es für mich Fakt, daß jeder selbst auch verantwortlich dafür ist, wie sein eigener Denk"apparat" strukturiert ist.
Und darauf zielt auch mein "Freiheitsbegriff" ab: Wir sind frei darin, unsere eigene Musterdeterminiertheit bzw. auch "Flexibilität" des Hirns im Rahmen der physischen Möglichkeiten mit zu gestalten. |
Sagen wir, es gibt Freiheitsgrade in dieser Hinsicht.
Akausal können Prozesse im Gerhin streng genommen sicher nicht sein. Physikalisches Chaos bezieht sich nicht auf Naturgesetzlosigkeit, sondern auf Nicht-Berechenbarkeit, was wiederrum streng genommen keinen bedeutenden Unterschied macht, aber ich finde man sollte das trotzdem dazu sagen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#954875) Verfasst am: 14.03.2008, 15:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Gehirn ist deiner Ansicht nach kein kausales System?
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Nein, es kann gar kein rein kausales System sein, sonst wäre es nicht evolutionär entstanden und würde keine starke Fähigkeit zur Selbstorganisation besitzen. Soll jetzt nicht heissen, dass es völlig akausal oder chaotisch ist, aber aus der Beobachtung auf Verhaltens-/Bewußtseinsebene, wissen wir zumindest (Epilepsie, o.a. psychotischen Störungen), daß das System auch zT. in chaos-ähnliche Zustände geraten kann.[...] |
Wie kommst du darauf, ein kausales System könnte nicht evolutionär entstehen? 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954878) Verfasst am: 14.03.2008, 15:38 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Aber sicher. Maßnahmen werden dann nur noch nach Gefährlichkeit des Täters und Kosten-Nutzen-Abwägung der Maßnahme verhängt, nicht mehr nach Aspekten der Vergeltung oder Schuld. Das haben wir ja schon x-mal diskutiert. |
Dann ist scheinbar nie hängen geblieben (woran das wohl liegen mag ), dass für eine etwahige Reduzierung des Racheaspektes es überhaupt nicht erforderlich ist, auf den Determinismus zu verweisen und ich finde, begründet, auch nicht, dass das sinnvoll ist. Man kann aus vielen Gründen sagen, dass die staatliche Verwirklichung von Rache unethisch ist, aber wo soll da der Determinismus entscheidend helfen? Vor allem bringt der dir nichts als Argument dafür, Straftätern im Hirn rumzubasteln, damit sie brav werden, auch da sind ethische Vergleiche mit der physischen Manipulation durch konventionelle Strafen sinnvoller (insbesonder wenn sie helfen, diesen Unsinn wieder zu vergessen).
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954882) Verfasst am: 14.03.2008, 15:44 Titel: |
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@step
| Zitat: | | Du weißt nicht, wovon Du redest. Mein Argument ist völlig unabhängig von der bevorzugten Interpretation der QM.... |
köstlich
Es geht nicht um welche Interpretation, sondern die Erkenntnis der Tatsache, daß das alles nur Interpretationen sind ! Menno - ich bin selber Mathematiker ...
Und jetzt mal konkret zu dir:
Stell dir vor, du wirst getestet - Du sitzt in einem Labor, vor dir ein weisser Tisch und auf dem Tisch zwei weisse Billardkugeln. Du wirst aufgefordert eine davon mit dem Finger zu berühren.
Ich vermute stark, dass du die Testsituation richtig verstehen und den Test durchführen kannst.
Was mich jetzt interessieren würde, sind deine illusionären, selbstreflektierenden Gedanken zu der nachfolgenden Frage, warum du die Kugel, die du berührt hast, gewählt hast und warum es absolut unmöglich gewesen wäre, dass du die andere berührt hättest 
Erwin
PS: ich schreib jetzt bald ein Buch: das kleine Ferkel für Physiker ... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#954885) Verfasst am: 14.03.2008, 15:49 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Gehirn ist deiner Ansicht nach kein kausales System?
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Nein, es kann gar kein rein kausales System sein, sonst wäre es nicht evolutionär entstanden und würde keine starke Fähigkeit zur Selbstorganisation besitzen. Soll jetzt nicht heissen, dass es völlig akausal oder chaotisch ist, aber aus der Beobachtung auf Verhaltens-/Bewußtseinsebene, wissen wir zumindest (Epilepsie, o.a. psychotischen Störungen), daß das System auch zT. in chaos-ähnliche Zustände geraten kann.[...] |
Wie kommst du darauf, ein kausales System könnte nicht evolutionär entstehen? |
Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954886) Verfasst am: 14.03.2008, 15:49 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Gehirn ist deiner Ansicht nach kein kausales System?
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Nein, es kann gar kein rein kausales System sein ... |
Wie kommst du darauf, ein kausales System könnte nicht evolutionär entstehen? |
Ich habe doch Kausalität nicht ausgeschlossen ! Aber Emergenz und Mutationen sind nach gängiger Auffassung nun mal akausale (im Sinne von nicht bedingt) Prozesse.
@step
| Zitat: | Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei?
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habe ich irgendwo behauptet, das Hirn arbeitet genau wie chaotische Modelle ? Ich sehe essentielle Unterschiede zwischen Menschen und dem Wetter ...
Die Chaostheorie habe ich nur ins Spiel gebracht als Analogie, daß Systeme existieren, in denen kleinste Änderungen grosse Effekte im Systemverhalten bewirken können.
Erwin
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