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step
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 (#954895) Verfasst am: 14.03.2008, 16:00 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Maßnahmen werden dann nur noch nach Gefährlichkeit des Täters und Kosten-Nutzen-Abwägung der Maßnahme verhängt, nicht mehr nach Aspekten der Vergeltung oder Schuld. Das haben wir ja schon x-mal diskutiert. |
Dann ist scheinbar nie hängen geblieben ..., dass für eine etwahige Reduzierung des Racheaspektes es überhaupt nicht erforderlich ist, auf den Determinismus zu verweisen und ich finde, begründet, auch nicht, dass das sinnvoll ist. |
Es ist nicht notwendig, aber aus meiner Sicht hinreichend. Aber selbst wenn nicht: Die Wissenschaft ist kein Erfüllungsgehilfe für erwünschte Ethiken, sondern es geht um ein gutes, widerspruchsfreies, voraussagefähiges Modell, selbst wenn es dadurch schwieriger wird, eine Ethik zu finden.
Würdest Du zustimmen, daß frühere "kränkende" Paradigmenwechsel, etwa der Übergang zum heliozentrischen System oder die Abstammung des Menschen, auch unser ethisches Denken beeinflußt haben?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Vor allem bringt der dir nichts als Argument dafür, Straftätern im Hirn rumzubasteln, ... |
Das steht hier ja erstmal nicht zur Debatte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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| (#954898) Verfasst am: 14.03.2008, 16:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei? |
An anderer Stelle hieltest du es für wichtig darzulegen, dass Kausalität lediglich eine Illusion sei.
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Er_Win
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| (#954904) Verfasst am: 14.03.2008, 16:12 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei? |
An anderer Stelle hieltest du es für wichtig darzulegen, dass Kausalität lediglich eine Illusion sei. |
wer ? step ?
Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#954906) Verfasst am: 14.03.2008, 16:15 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht notwendig, aber aus meiner Sicht hinreichend. Aber selbst wenn nicht: Die Wissenschaft ist kein Erfüllungsgehilfe für erwünschte Ethiken, sondern es geht um ein gutes, widerspruchsfreies, voraussagefähiges Modell, selbst wenn es dadurch schwieriger wird, eine Ethik zu finden. |
Ich sehe nicht, wo der Verweis auf den Determinismus da helfen sollte. Es geht bei der Bestrafung auch nicht primär, bzw nicht zwingend um Rache und Vergeltung, sondern um Prävention. Der Determinismus liefert hier zunächst überhaupt kein Gegenargument. Lediglich wenn man unterstellt, dass die Strafe primär oder ausschließlich der Befriedigung des Rachebedürfnisses dient, kann man man den Vollzug der Strafe im Rückblick auf die Tat als unethisch darstellen. Strafe hat aber nicht den Zweck, durch einen metaphysisch herbeigedichteten Schuldcharakter, der dem Determinismus widerspricht, archaische Triebe zu befriedigen.
| Zitat: | | Würdest Du zustimmen, daß frühere "kränkende" Paradigmenwechsel, etwa der Übergang zum heliozentrischen System oder die Abstammung des Menschen, auch unser ethisches Denken beeinflußt haben? |
Da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube, dass, vor allem in der Vergangenheit, ethische Konverntionen durch sehr viel weltlicheres, wie Seuchen oder sich ändernde Machtverhältnisse entstanden. Aber angenommen es wäre so, was geht mich das an? Ich fühle mich nicht durch deinen Physikalismus gekränkt, sondern eher durch diese Unterstellung. Vor allem, glaub es oder nicht, halte ich deine Verwendung des Determinismusbegriffs hier einfach nicht für sinnvoll.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.03.2008, 16:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#954907) Verfasst am: 14.03.2008, 16:17 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei? |
An anderer Stelle hieltest du es für wichtig darzulegen, dass Kausalität lediglich eine Illusion sei. |
wer ? step ?
Erwin |
wen, glaubst du, habe ich hier sonst geduzt?
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Argáiþ
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| (#954911) Verfasst am: 14.03.2008, 16:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Ich habe doch Kausalität nicht ausgeschlossen ! Aber Emergenz und Mutationen sind nach gängiger Auffassung nun mal akausale (im Sinne von nicht bedingt) Prozesse.
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ich bezweifle, dass die Vertreter der gängigen Auffassung das tatsächlich 'akausal' nennen. Ein Beleg wäre angebracht.
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step
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| (#954914) Verfasst am: 14.03.2008, 16:24 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument ist völlig unabhängig von der bevorzugten Interpretation der QM.... |
... Es geht nicht um welche Interpretation, sondern die Erkenntnis der Tatsache, daß das alles nur Interpretationen sind ! Menno - ich bin selber Mathematiker ...  |
Moment mal. Die KI, MWI usw. sind in der Tat nur Interpretationen, deshalb heißen sie ja auch so und sind nicht ohne weiteres entscheidbar / falsifizierbar. Aber der Formalismus, also die Voraussagen über das Verhalten bekannter Materie, ist für alle Interprtationen gleich. Er ist selbst keine Interpretation (jedenfalls nicht im üblichen naturwissenschaftlichen Sinne), sondern eine gut bestätigte Theorie, sogar die beste, die wir überhaupt haben.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Stell dir vor, du wirst getestet - Du sitzt in einem Labor, vor dir ein weisser Tisch und auf dem Tisch zwei weisse Billardkugeln. Du wirst aufgefordert eine davon mit dem Finger zu berühren. Ich vermute stark, dass du die Testsituation richtig verstehen und den Test durchführen kannst. Was mich jetzt interessieren würde, sind deine illusionären, selbstreflektierenden Gedanken zu der nachfolgenden Frage, warum du die Kugel, die du berührt hast, gewählt hast und warum es absolut unmöglich gewesen wäre, dass du die andere berührt hättest |
Erstmal: Meine Gedanken sind nicht Illusion.
Zu Deiner Frage: Meine Gedanken wären z.B.:
- daß es aus physikalsichen Gründen unmöglich gewesen wäre, die andere Kugel zu nehmen (so ähnlich wie ich oben argumentiert habe)
- daß ich zu wenig weiß, um vorher zu berechnen oder nachher zu erklären, welche Kugel genommen würde
- daß aufgrund der Ähnlichkeit der Kugeln keine starke Präferenz zu meiner Handlung führte, sondern eine sehr schwache, oder sogar ein teilweise deterministisch chaotischer Prozeß.
- daß man, um mehr sagen zu können, mehr über die FUnktionsweise des Gehirns wissen müßte.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | PS: ich schreib jetzt bald ein Buch: das kleine Ferkel für Physiker ...  |
Vorsicht, da gibt es schon viel aus der Esoterik-Ecke. Jeder meint ja, er kann mal eben was über Yin/Yang, Schmetterlinge, Apfelmännchen und Unschärferelationen schreiben. Gibt ja auch so ein schönes Alleinheitsgefühl, irgendwie hängt ja alles zusammen.
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step
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| (#954916) Verfasst am: 14.03.2008, 16:28 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei? |
An anderer Stelle hieltest du es für wichtig darzulegen, dass Kausalität lediglich eine Illusion sei. |
Kausalität ist ein Modell, das etwas salopp einen bestimmten Typ naturgesetzlichen Zusammenhangs beschreibt. Das Saloppe daran ist (in Diskussionen wie dieser hier) nicht weiter schlimm, solange wir in unserem mesokosmischen Bereich bleiben.
Ähnliches gilt auch für "Realität", "Zeit" usw.
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Argáiþ
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| (#954921) Verfasst am: 14.03.2008, 16:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei? |
An anderer Stelle hieltest du es für wichtig darzulegen, dass Kausalität lediglich eine Illusion sei. |
Kausalität ist ein Modell, das etwas salopp einen bestimmten Typ naturgesetzlichen Zusammenhangs beschreibt. Das Saloppe daran ist (in Diskussionen wie dieser hier) nicht weiter schlimm, solange wir in unserem mesokosmischen Bereich bleiben.
Ähnliches gilt auch für "Realität", "Zeit" usw. |
Besonders mesokosmisch klingen die ganzen Bezüge zur Quantenphysik jedenfalls nicht.
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Er_Win
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| (#954926) Verfasst am: 14.03.2008, 16:39 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die "Erkenntnis um eine Vorherbestimmtheit" schafft in der Tat nicht wirklich einen neuen ethischen Bezugsrahmen im Sinne einer positiven Ethik, sie ist mir vor allem deshalb wichtig, weil sie den alten ethischen Bezugsrahmen widerlegt. |
Sofern dieser "alte Bezugsrahmen" sich auf irgendwelche märchenhafte Zusammenhänge mit Gott und der Wahlfreiheit bezieht, vielleicht.
[...]
Man könnte zB ebenso sagen, dass Strafandrohung natürlich auch nichts daran ändert, dass alles irgendwie so kommt, wie es berechenbarer Weise kommen muss, allerdings so, dass wiederrum berechenbarer Weise manches unvermeidliche Verhalten derart ausfällt, dass es einem gesellschaftlichen Konsens nicht zuwiederhandelt. |
Geht mir jetzt nicht klar aus deiner Aussage hervor: "glaubst" du an eine (zT. zufällige) Wahlfreiheit im Sinne der von mir beschriebenen Tests oder nicht ?
Bzw. was mich bei der ganzen Debatte wundert, ist die fehlende Stringenz bei den ethischen Implikationen, wenn alles sowieso "irgendwie" determiniert sein sollte.
Da wird dann *imho* viel Herumgeschwurbel geschrieben, warum sich dadurch eigentlich ja eh nichts ändert. Konsequenterweise müßte sich eigentlich alles ändern, sollte der von step behauptete "starke Determinismus" Tatsache sein, sodaß ich mir nur einbilde, willentlich eine beliebige von 2 weissen Kugeln zu wählen.
Erwin
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step
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| (#954927) Verfasst am: 14.03.2008, 16:41 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wie darauf, daß deterministisches Chaos nicht vollständig kausal sei? |
An anderer Stelle hieltest du es für wichtig darzulegen, dass Kausalität lediglich eine Illusion sei. |
Kausalität ist ein Modell, das etwas salopp einen bestimmten Typ naturgesetzlichen Zusammenhangs beschreibt. Das Saloppe daran ist (in Diskussionen wie dieser hier) nicht weiter schlimm, solange wir in unserem mesokosmischen Bereich bleiben.
Ähnliches gilt auch für "Realität", "Zeit" usw. |
Besonders mesokosmisch klingen die ganzen Bezüge zur Quantenphysik jedenfalls nicht. |
DIe kommen ja nicht von mir. Habe ja schon oft betont, daß es im Gehirn weitgehend klassisch zugeht. Aber selbst die QM paßt ja noch ganz gut mit der Vorstellung der Kausalität zusammen. Schwierig mit der Kausalität wird es bei Planck-Skalen, bei exotischen Raumzeittopologien, Urknall u.ä.
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step
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| (#954928) Verfasst am: 14.03.2008, 16:43 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Konsequenterweise müßte sich eigentlich alles ändern, sollte der von step behauptete "starke Determinismus" Tatsache sein, sodaß ich mir nur einbilde, willentlich eine beliebige von 2 weissen Kugeln zu wählen. |
Aha, interessant! Erklär doch mal, was sich z.B. deswegen in der Ethik ändern müßte.
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Argáiþ
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| (#954932) Verfasst am: 14.03.2008, 16:49 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Da wird dann *imho* viel Herumgeschwurbel geschrieben, warum sich dadurch eigentlich ja eh nichts ändert. Konsequenterweise müßte sich eigentlich alles ändern, sollte der von step behauptete "starke Determinismus" Tatsache sein, sodaß ich mir nur einbilde, willentlich eine beliebige von 2 weissen Kugeln zu wählen.
Erwin |
Das 'Herumgeschwurbel' kommt *imho* eher aus der anderen Ecke.
Der totale Determinismus ändert sowenig an der Ethik, wie eine mögliche Allwissenheit (die sowieso obendrein nicht wirklich möglich ist), irgendwas an der praktischen Sinnhaftigkeit der Strafandrohung ändern würde, da es bisher noch nicht vermieden werden kann, dass viele Ursachen nicht identifiziert werden können. Natürlich erscheint uns das dann zu untrecht als Zufall, wir können aber kaum etwas daran ändern, es aus praktischen Gründen als solchen behandeln zu müssen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.03.2008, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
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| (#954933) Verfasst am: 14.03.2008, 16:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Ich habe doch Kausalität nicht ausgeschlossen ! Aber Emergenz und Mutationen sind nach gängiger Auffassung nun mal akausale (im Sinne von nicht bedingt) Prozesse.
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ich bezweifle, dass die Vertreter der gängigen Auffassung das tatsächlich 'akausal' nennen. Ein Beleg wäre angebracht. |
ok, berechtigter Einwand. Besser (und ausreihend) für meine Argumente ist die Nicht-Determiniertheit bzw. nicht (kausale, deshalb meine Wortwahl) reduktionistischen Ableitbarkeit aus den Systemelementen, bzw. Teilsystemen.
Und nochmals die Betonung, daß ich systemisch keine Unvereinbarkeit von kausalen mit "akausalen" Elementen sehe, eher im Gegenteil eine gegenseitige Ergänzung !
Wird ein neues Subsystem in ein bestehendes System integriert, also mit den anderen Systemelementen durch Wirkbeziehungen verknüpft, kann das System neue, emergente Eigenschaften aufweisen, die nicht vorhersehbar waren.
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
Erwin
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Argáiþ
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| (#954938) Verfasst am: 14.03.2008, 16:53 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Ich habe doch Kausalität nicht ausgeschlossen ! Aber Emergenz und Mutationen sind nach gängiger Auffassung nun mal akausale (im Sinne von nicht bedingt) Prozesse.
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ich bezweifle, dass die Vertreter der gängigen Auffassung das tatsächlich 'akausal' nennen. Ein Beleg wäre angebracht. |
ok, berechtigter Einwand. Besser (und ausreihend) für meine Argumente ist die Nicht-Determiniertheit bzw. nicht (kausale, deshalb meine Wortwahl) reduktionistischen Ableitbarkeit aus den Systemelementen, bzw. Teilsystemen.
Und nochmals die Betonung, daß ich systemisch keine Unvereinbarkeit von kausalen mit "akausalen" Elementen sehe !
Wird ein neues Subsystem in ein bestehendes System integriert, also mit den anderen Systemelementen durch Wirkbeziehungen verknüpft, kann das System neue, emergente Eigenschaften aufweisen, die nicht vorhersehbar waren.
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
Erwin |
Ja, aber im Grunde sagt das nur, dass hier die Komplexität stark überproportional ansteigt. Mit hinreichend fortschrittlichen Computern kann man sich beliebig, aber endlich, einer Totalabbildung an irgend ein System annähern.
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step
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| (#954943) Verfasst am: 14.03.2008, 16:57 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du zustimmen, daß frühere "kränkende" Paradigmenwechsel, etwa der Übergang zum heliozentrischen System oder die Abstammung des Menschen, auch unser ethisches Denken beeinflußt haben? |
Da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube, dass, vor allem in der Vergangenheit, ethische Konverntionen durch sehr viel weltlicheres, wie Seuchen oder sich ändernde Machtverhältnisse entstanden. |
Das schließt sich ja nicht aus und sehe ich ebenso. Vor allem auch die Biologie des Menschen hat seine Ethik geprägt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aber angenommen es wäre so, was geht mich das an? |
Hier ging es ja primär nicht um Dich, sondern um die Frage, ob wissenschaftliche Paradigmenwechsel die Ethik beeinflussen.
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Er_Win
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| (#954944) Verfasst am: 14.03.2008, 17:01 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Konsequenterweise müßte sich eigentlich alles ändern, sollte der von step behauptete "starke Determinismus" Tatsache sein, sodaß ich mir nur einbilde, willentlich eine beliebige von 2 weissen Kugeln zu wählen. |
Aha, interessant! Erklär doch mal, was sich z.B. deswegen in der Ethik ändern müßte. |
Der Begriff der Verantwortung würde damit obsolet.
| Zitat: | | Habe ja schon oft betont, daß es im Gehirn weitgehend klassisch zugeht. |
inwieferne ? Dass die Hirnforschung sich momentan mit klassischen Messungen befaßt ist wohl kein hinreichender Grund, vorallem wenn Fakt ist, daß die Wissenschaft noch keine Erklärung im Sinne von Reduzibilität hat, wie Bewußtsein entsteht.
Hätte man die, sollte es doch ein Leichtes sein, entsprechende Systeme zu entwickeln. Die Euphorie die von noch einigen Jahren in der KI-Forschung herrschte ist da auch schon sehr abgeflaut, da sie auf überzogenen Wissensillusionen basierte.
Erwin
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step
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| (#954946) Verfasst am: 14.03.2008, 17:03 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wird ein neues Subsystem in ein bestehendes System integriert, also mit den anderen Systemelementen durch Wirkbeziehungen verknüpft, kann das System neue, emergente Eigenschaften aufweisen, die nicht vorhersehbar waren.
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz |
Diese Eigenschaften sind zwar vielleicht oft nicht berechenbar / voraussagbar, aber sie sind dennoch rein physikalisch, kausal bewirkt. Zum Beispiel die Schneeflocke, die Rippel im Wüstensand oder der Tornado.
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Argáiþ
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| (#954947) Verfasst am: 14.03.2008, 17:05 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aber angenommen es wäre so, was geht mich das an? |
Hier ging es ja primär nicht um Dich, sondern um die Frage, ob wissenschaftliche Paradigmenwechsel die Ethik beeinflussen. |
Uih, ja da hast du wieder den Narzissten kalt erwischt. ich bin ja so doll beschämt 
Natürlich geht es um mich, wenn du mich fragst, was ich dazu denke?! Und ich habe dir geantwortet, dass ich mir da nicht sicher bin, aus genannten Gründen. Ich kann dem hinzufügen, dass Normen weitgehend gesellscaftlicher Konsens sind und die alltagsbedeutung wissenschaftlicher Paradigmen eigentlich meiner Wahrnehmung nach ziemlich gering ausfällt. Ob etwas anderes wünschenswert ist, ist eine andere Frage. Es wäre mir freilich recht, wenn es in manchen Belangen rationaler zuginge, aber ich halte die Tatsache des konsentiellen Charakters der Ethik für wichtig, bzw für die Gretchenfrage der Ethik schlechthin, also respektiere ich die darin eingehenden Irrationalitäten (was nicht heisst, dass ich gegen das Dagegenargumentieren bin oder das gar unterstütze). Mit der ethischen Debatte um Strafe hat das aber auch nichts zu tun und diese ist als Prävention auch nicht irrational.
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Argáiþ
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| (#954949) Verfasst am: 14.03.2008, 17:08 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff der Verantwortung würde damit obsolet.
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Das ist erst dann der Fall, wenn annähernde Allwissenheit nicht nur theoretisch möglich, sondern auch realisiert ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#954952) Verfasst am: 14.03.2008, 17:12 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Konsequenterweise müßte sich eigentlich alles ändern, sollte der von step behauptete "starke Determinismus" Tatsache sein, sodaß ich mir nur einbilde, willentlich eine beliebige von 2 weissen Kugeln zu wählen. |
Aha, interessant! Erklär doch mal, was sich z.B. deswegen in der Ethik ändern müßte. |
Der Begriff der Verantwortung würde damit obsolet. |
Sehe ich anders. Verantwortung wäre dann keine Eigenschaft einer "Person" (so wie Schuld), sondern würde endlich als das gesehen, was sie ist: eine von anderen Menschen zugewiesene Erwartungshaltung, verbunden mit Rechten, deren Nichterfüllung mit Konsequenzen bedacht wird, z.B. ihrer Aberkennung.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Habe ja schon oft betont, daß es im Gehirn weitgehend klassisch zugeht. |
inwieferne ? Dass die Hirnforschung sich momentan mit klassischen Messungen befaßt ist wohl kein hinreichender Grund, vorallem wenn Fakt ist, daß die Wissenschaft noch keine Erklärung im Sinne von Reduzibilität hat, wie Bewußtsein entsteht. |
Ich meinte hier nur, daß Quanteneffekte im Gehirn ausgemittelt werden.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Hätte man die, sollte es doch ein Leichtes sein, entsprechende Systeme zu entwickeln. |
Wieso das? Wir sind uns ja einig, daß es sich um komplexe Systeme handelt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die Euphorie die von noch einigen Jahren in der KI-Forschung herrschte ist da auch schon sehr abgeflaut, da sie auf überzogenen Wissensillusionen basierte. |
Eben, es ist komplexer, als man dachte. Aber der Tag wird kommen, keine Frage.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954955) Verfasst am: 14.03.2008, 17:13 Titel: |
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@semnon
| Zitat: | | Ja, aber im Grunde sagt das nur, dass hier die Komplexität stark überproportional ansteigt. Mit hinreichend fortschrittlichen Computern kann man sich beliebig, aber endlich, einer Totalabbildung an irgend ein System annähern. |
die Vermutung hege ich zwar auch, sie wird aber komischerweise eher schwächer, je mehr und je intensiver ich mich mit dem Thema befasse, vorallem was die absehbare zeitliche Realisierung solcher Systeme anlangt.
Eine wesentliche Problematik ist zB. zwar die Komplexität in möglichst "steiler" Weise bezogen auf die Systemelemente zu steigern, als auch gleichzeitig sinnvoll musterbildendes Systemverhalten zu erzielen, welches die Komplexität auf "höheren" abstrakten Systemschichten wieder reduziert. Schön wäre auch, wenn "Zufall" nicht von "aussen" in das künstliche System eingebracht werden müßte, sondern sich als Systemeigenschaft emergent einstellen würde.
Erwin
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#954962) Verfasst am: 14.03.2008, 17:20 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber der Tag wird kommen, keine Frage. |
Naja.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954964) Verfasst am: 14.03.2008, 17:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wird ein neues Subsystem in ein bestehendes System integriert, also mit den anderen Systemelementen durch Wirkbeziehungen verknüpft, kann das System neue, emergente Eigenschaften aufweisen, die nicht vorhersehbar waren.
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz |
Diese Eigenschaften sind zwar vielleicht oft nicht berechenbar / voraussagbar, aber sie sind dennoch rein physikalisch, kausal bewirkt. Zum Beispiel die Schneeflocke, die Rippel im Wüstensand oder der Tornado. |
nochmal: du siehst also keinen Unterschied zwischen selbstorganisierenden, selbstreplizierenden, evolvierenden biologischen Systemen und Schneeflocken, Rippeln und Wetter ?!?
Wenn ich da systemische Analogien bringe, dann doch in dem Sinne, daß sogar schon komplexe Systeme die über die vorgenannten Eigenschaften nicht verfügen, in ihrem Systemverhalten chaotisch sein können bzw. emergente Eigenschaften besitzen.
Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954969) Verfasst am: 14.03.2008, 17:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @semnon
| Zitat: | | Ja, aber im Grunde sagt das nur, dass hier die Komplexität stark überproportional ansteigt. Mit hinreichend fortschrittlichen Computern kann man sich beliebig, aber endlich, einer Totalabbildung an irgend ein System annähern. |
die Vermutung hege ich zwar auch, sie wird aber komischerweise eher schwächer, je mehr und je intensiver ich mich mit dem Thema befasse, vorallem was die absehbare zeitliche Realisierung olcher Systeme anlangt.
Eine wesentliche Problematik ist zB. zwar die Komplexität in möglichst "steiler" Weise bezogen auf die Systemelemente zu steigern, als auch gleichzeitig sinnvoll musterbildendes Systemverhalten zu erzielen, welches die Komplexität auf "höheren" abstrakten Systemschichten wieder reduziert. |
da sehe ich eher Schwierigkeiten mit dem Komplexitätsbegriff. sagen wir einfach: Letztlich steigert sich einfach der Aufwand, zB Gehrine nachzubauen, nur unerwartet stark.
| Zitat: | | Schön wäre auch, wenn "Zufall" nicht von "aussen" in das künstliche System eingebracht werden müßte, sondern sich als Systemeigenschaft emergent einstellen würde. |
Das kannst du prinzipiell vergessen, das kann ich dir gleich sagen. Selbstorganisierende Systeme sind immer und grundsätzlich offen, das solltest du eigentlich wissen. Das unterstützt auch die Vorstellung von der Fremdbestimmtheit nicht wirklich, da sich keine 'steuernde Quelle' oder irgendwelche diskreten Ereignisse, die durch irgendwas ausgezeichnet sind, zeitlich und räumlich ausmachen lassen. Man kann lediglich sagen, dass zB der Organisationsgrad in Zellen oder Gehirnen höher ist, als in ihrer Umgebung, die Maschine selbst ist aber nicht das gesamte, betrachtete System.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954971) Verfasst am: 14.03.2008, 17:26 Titel: Re: willensfreiheit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber der Tag wird kommen, keine Frage. |
Naja.
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*grins* abwarten und Tee trinken ...
ich traue mich einiges zu wetten, daß wir das nicht mehr erleben werden
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#954972) Verfasst am: 14.03.2008, 17:31 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wird ein neues Subsystem in ein bestehendes System integriert, also mit den anderen Systemelementen durch Wirkbeziehungen verknüpft, kann das System neue, emergente Eigenschaften aufweisen, die nicht vorhersehbar waren.
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz |
Diese Eigenschaften sind zwar vielleicht oft nicht berechenbar / voraussagbar, aber sie sind dennoch rein physikalisch, kausal bewirkt. Zum Beispiel die Schneeflocke, die Rippel im Wüstensand oder der Tornado. |
nochmal: du siehst also keinen Unterschied zwischen selbstorganisierenden, selbstreplizierenden, evolvierenden biologischen Systemen und Schneeflocken, Rippeln und Wetter ?!? |
Doch, aber nicht in bezug auf ihre rein physikalische Bewirktheit.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich da systemische Analogien bringe, dann doch in dem Sinne, daß sogar schon komplexe Systeme die über die vorgenannten Eigenschaften nicht verfügen, in ihrem Systemverhalten chaotisch sein können bzw. emergente Eigenschaften besitzen. |
Schon klar, aber ich will ja gerade die Grenze herauskitzeln, wo die Physik aufhört und die Gespenster anfangen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954973) Verfasst am: 14.03.2008, 17:32 Titel: |
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@semnon
| Zitat: | | Selbstorganisierende Systeme sind immer und grundsätzlich offen, das solltest du eigentlich wissen. ... |
ja klar, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Klarerweise gibt man den künstlichen Systemen "Input" - auch zufälligen, es geht darum, wenn in den "Regeln" zur Selbstorganisation Zufälligkeiten testhalber explizit eingebaut werden.
@step
| Zitat: | | ...wo die Physik aufhört und die Gespenster anfangen. |
ich kann eben absolut nicht nachvollziehen, wo und warum du Gespenster siehst. Ich sehe keine.
Ich "sehe" ein hochkomplexe Gesamtsystem in dem innerhalb des physikalischen Rahmens kausale Prozesse top-down als auch down-top ebenso wie indeterministische Effekte auftreten.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.03.2008, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954976) Verfasst am: 14.03.2008, 17:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @semnon
| Zitat: | | Selbstorganisierende Systeme sind immer und grundsätzlich offen, das solltest du eigentlich wissen. ... |
ja klar, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Klarerweise gibt man den künstlichen Systemen "Input" - auch zufälligen, es geht darum, wenn in den "Regeln" zur Selbstorganisation Zufälligkeiten testhalber explizit eingebaut werden.
Erwin |
Kapier ich jetzt nicht, was ist dann? Die Regeln der Selbstorganisation und die Auffassung vom System sind doch nicht trennbar?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#954983) Verfasst am: 14.03.2008, 17:47 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich "sehe" ein hochkomplexe Gesamtsystem in dem innerhalb des physikalischen Rahmens kausale Prozesse top-down als auch down-top ebenso wie indeterministische Effekte auftreten. |
Damit habe ich, so wie es da steht, erstmal kein Problem. Vorhin hast Du aber noch behauptet, beide Kugeln zu nehmen sei möglich. Das wäre außerhalb des physikalischen Rahmens.
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