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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956777) Verfasst am: 17.03.2008, 12:55 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Ungehinderte Handlung nach eigenen Willen |
Ja, warum nicht. Mir reicht das für eine ganze Weile jedenfalls.
Ich glaube jedenfalls, dass genau das unter "freiem Willen" gemeinhin zu verstehen ist und nicht etwa einen unphysikalischen Willen. Vor allem sehe ich keinerlei ethische Konsequenzen, die sich aus einem zurückrechenbaren Entscheidungsprozess ergeben würden. Freiheit ist v. a. hochgradig subjektiv, also lediglich eine Empfindung und oft nur durch das Bewußtsein um die Abwesenheit von irregulären äußeren Zwängen indirekt bestimmt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956780) Verfasst am: 17.03.2008, 13:04 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | Auch da darf wegen der starken begrifflichen Clusterung angenommen werden, daß bei gleichartigen Wahlobjekten keinerlei "kleinste versteckte Präferenzen" am Werke sind. Ein Beispiel für soeine Wahl wäre zB. eine hektische Einkaufssituation in meinem Stammgeschäft, wo ich genau weiss wo was steht und wo ich irgendein benötigtes Ding aus vielen gleichartigen, präsentierten wähle, ohne die Wahl überhaupt bewußt zu treffen.
Erwin |
Das glaube ich nicht. Es sind sicher oft keine bewußten Präferenzen, aber irgendwas muss letztlich der Auslöser sein. Je signifikanter die Beschreibung des Empfindens eines so Entscheindenden dann als "willentlich" ausfällt, desto klarer sind die Präferenzen. Es ist ausserdem unzureichend, in so einem Entscheidungsprozess eine strikte Objektbezogenheit zu unterstellen. Es dürfte recht häufig der Fall sein, dass das Bezugsobjekt eines Entscheidungsvorganges gar nicht relevant ist. ZB würde man in so einer Einkaufssituation, nachdem ich mich für eine bestimmte Produktgruppe entschieden habe (mit um so klareren Präferenzen, je durchdachter die Entscheidung ist), einfach dasjenige Objekt aus der Gruppe wählen, das die geringste räumliche Distanz zu mir hat. Diese Entscheidung ist dann aber keine, die sich auf das ausgewählte Objekt bezieht, sondern auf Energieminiminierung.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.03.2008, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956781) Verfasst am: 17.03.2008, 13:05 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Vor allem sehe ich keinerlei ethische Konsequenzen, die sich aus einem zurückrechenbaren Entscheidungsprozess ergeben würden. |
Ich sehe schon ein Problem darin, jemanden für seinen Willen zu verurteilen, der eben letztlich auch wieder determiniert ist. Natürlich kann man zwischen Freiheitsgraden unterscheiden, in dem man sagt, dass eine Entscheidung, die einem von außen aufgezwungen wurde unfreier ist, als eine Entscheidung, die einem ein inneres Pflichtgefühlt aufzwingt, was wiederum unfreier ist, als die Handlung nach - scheinbar - spontaner Eingabe.Dies ist aber, wie du ja auch sagst, eine subjektive Einteilung. Freiheit, also das Empfinden von Freiheit, ist aber wohl für sehr viele eine sehr wichtige Kategorie.
Also Freiheit als Abwesenheit von unerwünschten Zwängen ist sicherlich ein hohes Gut, aber was ist dann mit dem Schuldbegriff, der eben doch traditionell auf einem echten Auswahlverfahren beruht. Wenn man wie Du das Strafrecht sowieso nur als Prävention ansiehst, bekommt man kein Problem, aber bekanntlich ist es nach herrschender Meinung doch etwas mehr.
Warum soll man für etwas stärker bestraft werden, dass weniger von einem inneren Zwang wie aufkommende Wut als sagen wir einem Lustgefühl an der Tat determiniert ist? Aus Sicherheitssicht wäre doch die Frage weniger: "Ist die Handlung als mehr oder weniger freier empfunden worden?" sondern mehr: "Wie lässt sich die Determination zu der Delinquenz ändern?"
Nun kann man wohl sagen, dass man wieder aus der Sicht des Täters sagen kann: Mir selbst als erwzungen erscheinende Determinationen werde ich gerne verändern, die lustdeterminierten Handlungen will ich mir aber gar nicht austreiben lassen. - Nur warum sollte man das denn bei z. B. Tötungsdelikten beachten? Es verlangt vielleicht eine andere Form einer Therapie, aber sagt wenig darüber aus, dass doch jemand eher für das, was er gerne will, bestraft werden sollte, als für das was er ungern wollte. Wo ist da ein Sicherheits und Präventionsgedanke? Genau an dieser Stelle spielt doch wieder der Schuldbegriff herein, nämlich, dass dieses subjektiv freiere Verhalten eine größere Schuld bedingt, weil es ja nicht erzwungen war. Aus distanzierter Sicht wäre aber eben auch dieses durch Gene und Sozialisation determiniert.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956783) Verfasst am: 17.03.2008, 13:10 Titel: |
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Um noch einmal die Frage nach "Freiheit und Zufall/Indeterminiertheit" aufzugreifen:
Kival hat folgendes geschrieben: | Und der Zufallsgenerator in uns wählt dann die Produkte aus, soweit klar: Wo ist die Freiheit? |
Damit wollte ich andeuten, dass eine empfundene, subjektive Freiheit gerade auf der nicht-zufälligkeit einer Handlung beruht. Nur, wenn wir eine Handlung als von unseren Interessen, Wünschen etc. hinreichend determiniert empfinden, stellt es sich doch für uns als eine relevante freie Handlung dar. Handlungen, die unbewusst ablaufen, wir laufen, ein Griff in das Regal werden von uns doch nicht als große Freiheit empfunden.
Eine objektive Freiheit soll aber nun durch Zufall/Indeterminismus ermöglicht werden... und so etwas wollte ich von Erwin dann doch gerne einmal hören. Bisher habe ich da aber nur vernommen, dass es da irgendeine irgendwie zufällige Wahl gibt.. was das jetzt mit Freiheit zu tun haben soll, verstehe ich nicht und warte da noch auf die Erklärung.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956785) Verfasst am: 17.03.2008, 13:20 Titel: |
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Zitat: | Warum soll man für etwas stärker bestraft werden, dass weniger von einem inneren Zwang wie aufkommende Wut als sagen wir einem Lustgefühl an der Tat determiniert ist? |
Zunächst ganz einfach, weil der Abschreckungserfolg dann in der Regel größer ist und weil die Verhältnismäßigkeit der Schuld gegenüber anderen Fällen berücksichtigt werden muss.
Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass der Vergeltungsaspekt keine Rolle zu spielen hat. Man muss auch berücksichtigen, dass das Strafrecht geschichtlich mit der Bildung eines staatlichen Gewaltmonopols zusammenhängt. Wenn man den repräsentativen Charakter einer rechtsprechenden Instanz zu sehr aufgibt, riskiert man nicht nur den demokratischen Unterbau der Strafphilosophie, sondern evtl. sogar Selbstjustiz oder wenns hoch kommt auch Unruhen. Aber ich gebe zu, dass ich mich ehrlicherweise nicht zu einem reinen Präventionsstrafrecht bekennen kann, wenn ich mir selbst unweigerlich Vergeltung in extremen Fällen wünsche.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.03.2008, 13:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956793) Verfasst am: 17.03.2008, 13:26 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Um noch einmal die Frage nach "Freiheit und Zufall/Indeterminiertheit" aufzugreifen:
Kival hat folgendes geschrieben: | Und der Zufallsgenerator in uns wählt dann die Produkte aus, soweit klar: Wo ist die Freiheit? |
Damit wollte ich andeuten, dass eine empfundene, subjektive Freiheit gerade auf der nicht-zufälligkeit einer Handlung beruht. Nur, wenn wir eine Handlung als von unseren Interessen, Wünschen etc. hinreichend determiniert empfinden, stellt es sich doch für uns als eine relevante freie Handlung dar. Handlungen, die unbewusst ablaufen, wir laufen, ein Griff in das Regal werden von uns doch nicht als große Freiheit empfunden.
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Jupp, genau darauf wollte ich ebenfalls hinaus. Es existiert kein physikalisch fundierter Aspekt der Freiheit. Das Gefühl der Ungezwungenheit ist u.U. sogar das Zwangsinstrument des Gehirns schlechthin
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956797) Verfasst am: 17.03.2008, 13:31 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Warum soll man für etwas stärker bestraft werden, dass weniger von einem inneren Zwang wie aufkommende Wut als sagen wir einem Lustgefühl an der Tat determiniert ist? |
Zunächst ganz einfach, weil der Abschreckungserfolg dann in der Regel größer ist und weil die Verhältnismäßigkeit der Schuld gegenüber anderen Fällen berücksichtigt werden muss. |
Verhältnismäßigkeit der Schuld... was ist denn da jetzt Schuld? - Ansonsten verstehe ich das Argument so, dass man sich gegen Zwänge wie instinktive Übergriffe oder sonstiges, was häufig schuldmindernd verstanden wird, nicht durch eine Strafandrohung abgeschreckt werden kann; dass hingegen aber auf Lustgefühl beruhende Taten eher durch eine Drohung verhindert werden, weil hier möglicherweise die Angstdetermination vor der Strafe größer ist, als die durch das Lustgefühl? Letztlich geht es hier darum, dass es deiner Ansicht nach schlicht wirksamer in diesen Fällen ist?
Zitat: | Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass der Vergeltungsaspekt keine Rolle zu spielen hat. Man muss auch berücksichtigen, dass das Strafrecht geschichtlich mit der Bildung eines staatlichen Gewaltmonopols zusammenhängt. Wenn man den repräsentativen Charakter einer rechtssprechenden Instanz zu sehr aufgibt, riskiert man nicht nur den demokratischen Unterbau der Strafphilosophie, sondern evtl. sogar Selbstjustiz oder wenns hoch kommt auch Unruhen. Aber ich gebe zu, dass ich mich ehrlicherweise nicht zu einem reinen Präventionsstrafrecht bekennen kann, wenn ich mir selbst unweigerlich Vergeltung in extremen Fällen wünsche. |
Meinst Du denn dass dieses Vergeltundsdenken etwas ist, das unweigerlich mit der menschlichen Natur verbunden ist?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956807) Verfasst am: 17.03.2008, 13:56 Titel: |
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Zitat: | Letztlich geht es hier darum, dass es deiner Ansicht nach schlicht wirksamer in diesen Fällen ist? |
Ja, wobei es natürlich gewisse Tatumstände gibt, gegen die einfach nichts hilft, aber daraus zu folgern, man könne Strafen aufgeben, halte ich für einen Wunschgedanken, der sich aus der Fixiertheit auf diese Beispiele speist.
Zitat: | Meinst Du denn dass dieses Vergeltundsdenken etwas ist, das unweigerlich mit der menschlichen Natur verbunden ist? |
Was hat denn gesellschaftlich nicht damit zu tun? Ich verstehe diese Pointiertheit nicht ganz. Ich will jedenfalls nicht darauf hinaus, dass die Justiz primär einer individuellen Bedürfnisbefriedigung nachzukommen hat, obgleich sie insgesamt natürlich nichts anderes ist, als institutionalisierte, normative, also ein Stück weit auch konsentielle Bedürfnisbefriedigung. Am besten nachzuvollziehen ist das wohl wenn man sich vergegenwärtigt, dass Prozesse, die zum gegenwärtigen Status führten, sich in verkürzter Form wiederholen würden, wenn man das Gewaltmonopol des Staates weitgehend anulliert oder abschafft.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#956810) Verfasst am: 17.03.2008, 13:59 Titel: |
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jetzt driftet das aber in intellektuelle Anarchie ab.
Solipsismus ist nicht die höchste Form der Freiheit, sondern zwanglose Willkür.
@ witzig darüber grübelte ich seid letzter Nacht auch noch ....
Kival hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | @kival
hättest du vielleicht Bock, einen physikalisch unproblematischen "freien" Willen zu definieren? |
Bock hätte ich dazu ja sehr viel, aber es scheint mir unmöglich. Und ich habe bis dato noch nicht ein einziges Mal eine Definition des "freien Willen" gefunden, die mir nicht entweder selbstwidersprüchliche, nichtssagend oder physikalisch unmöglich erschien.
Zitat: | Oder einfach nur mal den Begriff "Freiheit"? |
Ungehinderte Handlung nach eigenen Willen, Präferenzen. Man kann hier allerlei willkürliche Unterscheidung treffen, was nicht mehr als frei angesehen wird, immer wäre Freiheit hier aber etwas determiniertes. |
... still in progress ...
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956815) Verfasst am: 17.03.2008, 14:08 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | jetzt driftet das aber in intellektuelle Anarchie ab.
Solipsismus ist nicht die höchste Form der Freiheit, sondern zwanglose Willkür.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956816) Verfasst am: 17.03.2008, 14:09 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | jetzt driftet das aber in intellektuelle Anarchie ab.
Solipsismus ist nicht die höchste Form der Freiheit, sondern zwanglose Willkür.
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Dito.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#956841) Verfasst am: 17.03.2008, 15:04 Titel: |
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@semnon
Zitat: | ... und nicht etwa einen unphysikalischen Willen. Vor allem sehe ich keinerlei ethische Konsequenzen, die sich aus einem zurückrechenbaren Entscheidungsprozess ergeben würden. Freiheit ist v. a. hochgradig subjektiv, also lediglich eine Empfindung... |
ich sehe auch nichts unphysikalisches, aber bestreite auch nur die theoretische Möglichkeit einer down-top Bedingtheit - und damit theoretische Möglichkeit der Zurückrechenbarkeit - ganz einfach aufgrund der Modellstruktur.
Die Ebene des Bewußten ist zu willentlicher Emergenz in der Kombinatorik sämtlicher ihm zu Verfügung stehender Begrifflichkeiten fähig. Und Freiheit nur als Empfindung zu definieren sehe ich ähnlich "sinnig" wie rot nur als Empfindung zu definieren, als etwas dem nichts reales entspräche. Freiheit ist ebenso eine wesentliche funktionale Komponente auf bewußter Ebene.
Zitat: | Es sind sicher oft keine bewußten Präferenzen, aber irgendwas muss letztlich der Auslöser sein. Je signifikanter die Beschreibung des Empfindens eines so Entscheindenden dann als "willentlich" ausfällt, desto klarer sind die Präferenzen. |
beides *imho* "falsch": warum denkst du, daß man bei neuronalen Netzen (künstlich) den Zufall einführt um die Mustererkennung für neue Situationen flexibel zu halten und nicht zu "automatenhaftes" und damit unbrauchbares Systemverhalten zu erzielen.
Die Bewußtheit der Präferenzen hat doch nichts mit dem Wahlvorgang bzw. der willentlichen Entscheidung zu tun, in dem Sinne, daß die dann "automatisch" den Präferenzen entspricht. Das Bewußtsein hat qua seiner diesbzgl. Wahlfreiheit auch genau gegen jene Präferenzen zu entscheiden (auch wenn das natürlich im realen Leben oft/meist unsinnig ist und damit unterbleibt) - die prinzipielle Möglichkeit besteht.
Erwin
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#956866) Verfasst am: 17.03.2008, 15:26 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Also Freiheit als Abwesenheit von unerwünschten Zwängen ist sicherlich ein hohes Gut, aber was ist dann mit dem Schuldbegriff, der eben doch traditionell auf einem echten Auswahlverfahren beruht. |
Tut er das? Dann muss man ihn eben künftig unabhängig von einem "echten" Auswahlverfahren betrachten. Der Schuldbegriff sollte auf der Annahme basieren, dass Personen normativ ansprechbar sind, sie also diese Normen verstehen und anwenden können.
Kival hat folgendes geschrieben: | Warum soll man für etwas stärker bestraft werden, dass weniger von einem inneren Zwang wie aufkommende Wut als sagen wir einem Lustgefühl an der Tat determiniert ist? |
Die Größe der Schuld hängt davon ab, inwieweit dem Individuum die Kontrolle über seine Handlungen möglich war.
Kival hat folgendes geschrieben: | Aus Sicherheitssicht wäre doch die Frage weniger: "Ist die Handlung als mehr oder weniger freier empfunden worden?" sondern mehr: "Wie lässt sich die Determination zu der Delinquenz ändern?" |
In unserem jetzigen Strafrecht ist der Sicherheitsgedanke (der Schutz der Allgemeinheit) sekundär (obgleich es schleichend eine Fokusverschiebung zu einem reinen Sicherheitsstrafrecht/Präventivstrafrecht gibt, den ich mit großer Sorge betrachte).
Kival hat folgendes geschrieben: | Es verlangt vielleicht eine andere Form einer Therapie, aber sagt wenig darüber aus, dass doch jemand eher für das, was er gerne will, bestraft werden sollte, als für das was er ungern wollte. Wo ist da ein Sicherheits und Präventionsgedanke? Genau an dieser Stelle spielt doch wieder der Schuldbegriff herein, nämlich, dass dieses subjektiv freiere Verhalten eine größere Schuld bedingt, weil es ja nicht erzwungen war. Aus distanzierter Sicht wäre aber eben auch dieses durch Gene und Sozialisation determiniert. |
Unser gesamtes Rechtssystem (nicht nur das Strafrecht), geht davon aus, dass Individuen selbstbestimmt handeln können. Auch wenn es keine absolute Freiheit geben kann, sind diese Handlungen mMn auch objektiv gesehen graduell freier bzw. weniger frei oder auch gänzlich unfrei. Das hängt davon ab, wieweit diese Handlungen im Einflussbereich des Individuums lagen.
Diese Sichtweise widerspricht mMn in keinster Weise irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 17.03.2008, 15:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956867) Verfasst am: 17.03.2008, 15:27 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: |
ich sehe auch nichts unphysikalisches, aber bestreite auch nur die theoretische Möglichkeit einer down-top Bedingtheit - und damit theoretische Möglichkeit der Zurückrechenbarkeit - ganz einfach aufgrund der Modellstruktur. |
Eine exakte Lösung würde ich da nicht erwarten, aber approximierbar muss das schon sein. Du gehst ja auch davon aus, dass sich eine Modellstruktur überhaupt finden lässt.
Zitat: | Die Ebene des Bewußten ist zu willentlicher Emergenz in der Kombinatorik sämtlicher ihm zu Verfügung stehender Begrifflichkeiten fähig. Und Freiheit nur als Empfindung zu definieren sehe ich ähnlich "sinnig" wie rot nur als Empfindung zu definieren, als etwas dem nichts reales entspräche. |
Ich finde den Vergleich abwegig. Freiheit muss letztlich als Diskrepanz zu einer möglichen Eingeschränktheit der Handlungsoptionen gesehen werden, ansonsten wird das Gehirn nicht versuchen, "den Menschen" durch positives Empfinden dort hinzulocken. Aber dass das eine Binsenweisheit ist, ist mir auch klar, denn nur das, was überhaupt als positiv Empfunden wird, entspricht ja dem eigentlichen Wunsch. Das Gehirn würde sich sozusagen selbst "verarschen", was diese Wortwahl als recht sinnlos dastehen lässt. Nichtdestoweniger erfordert das Feststellen von Freiheit eine Kontrastierung.
Zitat: | Freiheit ist ebenso eine wesentliche funktionale Komponente auf bewußter Ebene. |
Man muss schon zwischen empfundener Freiheit und der bloßen Tatsache des Willens unterscheiden, aber gerade auf bewußter Ebene ist doch klar, dass sich das vor allem qualitativ als Empfindung bemerkbar macht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956896) Verfasst am: 17.03.2008, 15:47 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Unser gesamtes Rechtssystem (nicht nur das Strafrecht), geht davon aus, dass Individuen selbstbestimmt handeln können. Auch wenn es keine absolute Freiheit geben kann, sind diese Handlungen mMn auch objektiv gesehen graduell freier bzw. weniger frei oder auch gänzlich unfrei. Das hängt davon ab, wieweit diese Handlungen im Einflussbereich des Individuums lagen. |
Also deine Definition ist:
Freiheit ist, was der Kontrolle des Individuums unterliegt ode genauer genommen:
Umso mehr eine Handlung unter der Kontrolle des Individuums ist, desto freier ist sie.
Soweit so gut.
1) Was gehört denn alles zum Individuum?
2) Es ist deines Erachtens irrelevant, dass auch das Invididuum aus einer Mischung aus genetischer Disposition und Sozialisation entstanden sind und somit die Entscheidung auf Grund z. B. von Präferenzen etwas ist, was die Person letztlich gar nicht ändern kann?
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#956905) Verfasst am: 17.03.2008, 15:53 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Vor allem sehe ich keinerlei ethische Konsequenzen, die sich aus einem zurückrechenbaren Entscheidungsprozess ergeben würden. |
Ich sehe schon ein Problem darin, jemanden für seinen Willen zu verurteilen, der eben letztlich auch wieder determiniert ist. Natürlich kann man zwischen Freiheitsgraden unterscheiden, in dem man sagt, dass eine Entscheidung, die einem von außen aufgezwungen wurde unfreier ist, als eine Entscheidung, die einem ein inneres Pflichtgefühlt aufzwingt, was wiederum unfreier ist, als die Handlung nach - scheinbar - spontaner Eingabe.Dies ist aber, wie du ja auch sagst, eine subjektive Einteilung. Freiheit, also das Empfinden von Freiheit, ist aber wohl für sehr viele eine sehr wichtige Kategorie.
Also Freiheit als Abwesenheit von unerwünschten Zwängen ist sicherlich ein hohes Gut, aber was ist dann mit dem Schuldbegriff, der eben doch traditionell auf einem echten Auswahlverfahren beruht. Wenn man wie Du das Strafrecht sowieso nur als Prävention ansiehst, bekommt man kein Problem, aber bekanntlich ist es nach herrschender Meinung doch etwas mehr.
Warum soll man für etwas stärker bestraft werden, dass weniger von einem inneren Zwang wie aufkommende Wut als sagen wir einem Lustgefühl an der Tat determiniert ist? Aus Sicherheitssicht wäre doch die Frage weniger: "Ist die Handlung als mehr oder weniger freier empfunden worden?" sondern mehr: "Wie lässt sich die Determination zu der Delinquenz ändern?"
Nun kann man wohl sagen, dass man wieder aus der Sicht des Täters sagen kann: Mir selbst als erwzungen erscheinende Determinationen werde ich gerne verändern, die lustdeterminierten Handlungen will ich mir aber gar nicht austreiben lassen. - Nur warum sollte man das denn bei z. B. Tötungsdelikten beachten? Es verlangt vielleicht eine andere Form einer Therapie, aber sagt wenig darüber aus, dass doch jemand eher für das, was er gerne will, bestraft werden sollte, als für das was er ungern wollte. Wo ist da ein Sicherheits und Präventionsgedanke? Genau an dieser Stelle spielt doch wieder der Schuldbegriff herein, nämlich, dass dieses subjektiv freiere Verhalten eine größere Schuld bedingt, weil es ja nicht erzwungen war. Aus distanzierter Sicht wäre aber eben auch dieses durch Gene und Sozialisation determiniert. |
nur z. B.:
Der Gut - Böse Wertedualismus legt eine deterministische Handlungsbewertung vor.
Etwas kann genuin GUT sein, also sind alle am "guten" orientierte Handlungen legitimiert.
Der Schuldbegriff ist determinent abhängig von der "vorbewerteten" Tat.
Das sich eine Gesellschaft auf irgendeine Form der Wertetreue einigen muß, um zukunftsfähig zu sein ist klaro. Gesellschaftliche Konventionen sollen ja für Jedermann absehbar und einschätzbar sein und bleiben.
Wer nun fragen kann: "Warum die Welt ist, wie sie ist?" - folgt aber welcher Determination?
Einer systemerhaltenden oder systemzerstörenden?
Ich finde es aber einfacher anstelle von multiplen Determinanten einen "freien" Willen zu setzen.
Wobei wirklich noch zu klären ist was unter "frei" und was unter "willentlich" verstanden werden darf.
Nichtsdestototz gibt es das Phänomen des gesellschaftlichen Wandels und der philosophisch und naturwissenschftlichen Paradigmenwechsel.
was eben nicht verstanden werden kann als ein von den Altvorderen falsch ausgelebten Determinismus ... na
da werd ich gaga, determiniert macht die Welt keinen Sinn, was sehr witzig ist, weil es ein Grundzug des religiösen Empfindens ist, dem Leben einen Sinn zu geben.
Hat das Leben aber einen Sinn, dient einem Zweck oder folgt einem Plan oder einem Algorithmus, dann macht es keinen Sinn von "freien Willen"(*) zu sprechen, weil man damit einen Fehler ersten Grades in alle Folgeoperationen mitübernimmt und so dann nie zu dem "gewollten" = determinierten Ergebnis kommen kann.
(*)freier Wille, im religösen Sinne die unsterbliche Seele <-- eigentlich leigt in diesem ältesten Irrtum der Menschheit die Crux der Diskussion um den "freien Willen" begraben.
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956908) Verfasst am: 17.03.2008, 15:54 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | In unserem jetzigen Strafrecht ist der Sicherheitsgedanke (der Schutz der Allgemeinheit) sekundär (obgleich es schleichend eine Fokusverschiebung zu einem reinen Sicherheitsstrafrecht/Präventivstrafrecht gibt, den ich mit großer Sorge betrachte).
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wie kommst du denn darauf? Resozialisierung ist im Jugendstrafrecht primär sonst nicht. In Bezug auf die Praxis ist das aber generell anzuzweifeln.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956911) Verfasst am: 17.03.2008, 15:57 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | In unserem jetzigen Strafrecht ist der Sicherheitsgedanke (der Schutz der Allgemeinheit) sekundär (obgleich es schleichend eine Fokusverschiebung zu einem reinen Sicherheitsstrafrecht/Präventivstrafrecht gibt, den ich mit großer Sorge betrachte).
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wie kommst du denn darauf? Resozialisierung ist im Jugendstrafrecht primär sonst nicht. In Bezug auf die Praxis ist das aber generell anzuzweifeln. |
Es gibt doch eher die entgegenstehende Tendenz, Versuche das Jugendstrafrecht zu marginalisieren und somit die Bedeutung der Resozialisierung (einem Sicherheitsaspekt!) zu unterminieren. Übrigens muss im Strafvollzug nach Urteil des BVerfG Resozialisierung immer als Hauptzweck betrachtet werden.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.03.2008, 16:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956916) Verfasst am: 17.03.2008, 16:00 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Übrigens muss im Strafvollzug nach Urteil des BVerfG Resozialisierung immer als Hauptzweck betrachtet werden. |
Ja, absolut nicht, das weiss ich!
Der Grundsatz in dieser Hinsicht ist in der BRD eine ausgewogene Mischung aus Prävention, Resozialisierung und Vergeltung und auch das BVG erkennt Vergeltung ausdrücklich als legitimen zu berücksichtigen Faktor an, was ich auch gut finde
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956919) Verfasst am: 17.03.2008, 16:04 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Übrigens muss im Strafvollzug nach Urteil des BVerfG Resozialisierung immer als Hauptzweck betrachtet werden. |
Ja, absolut nicht, das weiss ich!
Der Grundsatz in dieser Hinsicht ist in der BRD eine ausgewogene Mischung aus Prävention, Resozialisierung und Vergeltung und auch das BVG erkennt Vergeltung ausdrücklich als legitimen zu berücksichtigen Faktor an, was ich auch gut finde |
Lese noch einmal, was ich geschrieben habe .
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956928) Verfasst am: 17.03.2008, 16:12 Titel: |
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Wuzz!? Ich habe den Satz verneint gelesen, wohl Wunschdenken
Resozialisierung soll also der Hauptzweck sein, ja? Kann ich mir nicht denken. Hast du das Kleingedruckte dazu auch gelesen?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956930) Verfasst am: 17.03.2008, 16:14 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Wuzz!? Ich habe den Satz verneint gelesen, wohl Wunschdenken
Resozialisierung soll also der Hauptzweck sein, ja? Kann ich mir nicht denken. Hast du das Kleingedruckte dazu auch gelesen? |
Hihi. Und jetzt noch einmall das fett markierte.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956941) Verfasst am: 17.03.2008, 16:18 Titel: |
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Zitat: | In § 2 Satz 1 StVollzG ist als Vollzugsziel die Resozialisierung festgeschrieben. Häufig wird jedoch auch von (Re-) Sozialisation gesprochen, da man annimmt, dass ein Teil der zu Freiheitsstrafe Verurteilten im Rahmen des Strafvollzugs erstmals mit den gesellschaftlich verbindlichen Normen vertraut gemacht wird. Darüber hinaus gehört zu den weiteren Aufgaben des Strafvollzugs der Schutz der Bevölkerung vor weiteren Straftaten (§ 2 Satz 2 StVollzG). Allerdings handelt es sich dabei nach herrschender Meinung nicht um ein gleichrangiges Ziel des Vollzugs. Vielmehr soll dadurch lediglich der Sicherungs-Aspekt der Freiheitsstrafe (negative Spezialprävention) als Minimal-Aufgabe des Vollzugs der Freiheitsstrafe zum Ausdruck gebracht werden. Die Berücksichtigung anderer Strafzwecke wie Schuldausgleich, Generalprävention etc. bei der Gestaltung des Vollzugs ist dagegen nach herrschender Meinung nicht zulässig.
Die Vollzugsgrundsätze sind in § 3 StVollzG geregelt:
Nach dem Angleichungsgrundsatz sollen die Verhältnisse innerhalb der JVA so weit es geht den Verhältnissen der Außenwelt angeglichen werden, etwa durch Arbeit, Freizeit und Ausbildung.
Nach dem Gegensteuerungsgrundsatz ist den schädlichen Folgen der Haft entgegenzuwirken, beispielsweise durch Besuche oder Vollzugslockerungen wie Ausgang, Freigang und Urlaub.
Nach dem Wiedereingliederungsgrundsatz soll der Gefangene auf sein Leben nach der Haft vorbereitet werden, etwa durch Urlaub zur Entlassungsvorbereitung (§ 15 StVollzG), Vorverlegung des Entlassungszeitpunktes (§ 16), Hilfe zur Entlassung (§ 74) sowie Entlassungsbeihilfe (§ 75 StVollzG). |
Was für ein geheuchelter Quatsch.
Zitat: | Gegenstand des deutschen Strafvollzugs ist die Vollstreckung der gerichtlich verhängten Freiheitsstrafe. Nicht zum Strafvollzug gehören der Maßregelvollzug (§ 63, § 64 Strafgesetzbuch), die Sicherungsverwahrung gemäß § 66 StGB, die Untersuchungshaft, der Vollzug der Jugendstrafe und die Abschiebehaft. Untersuchungshaft, Sicherungsverwahrung und gelegentlich auch Abschiebehaft werden in Justizvollzugsanstalten vollzogen, die Maßregeln nach §§ 63, 64 StGB in psychiatrischen Krankenhäusern und Entziehungsanstalten, die Jugendstrafe in besonderen Justizvollzugsanstalten für jugendliche Täter (Jugendstrafanstalten). |
schön, schön...
Es ist und bleibt Vergeltung udn Sühne, egal wie sie es nennen. Die Neuerung der Sicherungsverwahrung ist der Deckel auf diesen Topf und verfassungsrechtlich abgesegnet...
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.03.2008, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#956943) Verfasst am: 17.03.2008, 16:19 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Also deine Definition ist:
Freiheit ist, was der Kontrolle des Individuums unterliegt ode genauer genommen:
Umso mehr eine Handlung unter der Kontrolle des Individuums ist, desto freier ist sie. |
Ja.
Kival hat folgendes geschrieben: | 1) Was gehört denn alles zum Individuum? |
Körper, Bewusstsein, Präferenzen, Entscheidungsfähigkeit usw.
Kival hat folgendes geschrieben: | 2) Es ist deines Erachtens irrelevant, dass auch das Invididuum aus einer Mischung aus genetischer Disposition und Sozialisation entstanden sind und somit die Entscheidung auf Grund z. B. von Präferenzen etwas ist, was die Person letztlich gar nicht ändern kann? |
Präferenzen (die entstanden sind aufgrund genetischer Vorgaben, Sozialisation und Selbstreflektion) sind ein Teil dessen, was eine Person überhaupt ausmacht. Würde sich eine Person von allem frei machen können, was sie ausmacht, dann wäre sie schlicht nicht mehr die Person.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956948) Verfasst am: 17.03.2008, 16:26 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Was für ein geheuchelter Quatsch. |
Wenn Du damit meinst, dass dem zu wenig entsprochen wird, hast Du völlig Recht.
Zitat: | Es ist und bleibt Vergeltung udn Sühne, egal wie sie es nennen. Die Neuerung der Sicherungsverwahrung ist der Deckel auf diesen Topf und verfassungsrechtlich abgesegnet... |
Bei der Sicherungsverwahrung geht es sicherlich nicht mehr in erster Linie um Resozialisierung. Inwiefern die Sicherungsverwahrung verfassungsrechtlich abgesegnet ist, müsstest Du mir allerdings auch noch erklären oder zumindest sagen, was Du damit genau meinst.
Dass Resozialisierung oberstes Ziel des Straffvollzugs ist, sollte doch klar sein, da die meisten Straftaten nun einmal keine Sicherheitsverwahrung nach sich ziehen und somit eine Resozialisierung der Täter oberstes Gut sein muss, wenn es noch irgendwie um Rechtssicherheit gehen soll. Der Vergeltungsaspekt findet sich im Strafrecht und es wird gemeint, dass durch die Aussprache der Strafe und dem Absitzen-Müssen der Strafe dieser bereits erfüllt ist. Der Straffvollzug darf dann aber nicht mehr diese Vergeltung im Auge haben.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956952) Verfasst am: 17.03.2008, 16:32 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Kival hat folgendes geschrieben: | 1) Was gehört denn alles zum Individuum? |
Körper, Bewusstsein, Präferenzen, Entscheidungsfähigkeit usw. |
Warum gehört das, was wir eine psychische Krankheit nennen oder ähnliches dann nicht mehr zum Individuum? Wie kann es durch Kurzschlusshandlungen etc. u. U. zu Schuldunfähigkeit kommen? Was gehört da nicht mehr zum Individuum?
Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | 2) Es ist deines Erachtens irrelevant, dass auch das Invididuum aus einer Mischung aus genetischer Disposition und Sozialisation entstanden sind und somit die Entscheidung auf Grund z. B. von Präferenzen etwas ist, was die Person letztlich gar nicht ändern kann? |
Präferenzen (die entstanden sind aufgrund genetischer Vorgaben, Sozialisation und Selbstreflektion) sind ein Teil dessen, was eine Person überhaupt ausmacht. Würde sich eine Person von allem frei machen können, was sie ausmacht, dann wäre sie schlicht nicht mehr die Person. |
Ist das jetzt ein ja?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#956954) Verfasst am: 17.03.2008, 16:36 Titel: |
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hier steht es wieder anders...
Zitat: | Aufgabe des Strafvollzuges nach § 2 StVollzG ist die Resozialisierung des Gefangenen (Vollzugsziel) und der „Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten“. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafvollzugsgesetz_%28Deutschland%29
Das Strafvollzugsgesetz scheint mir eine gutmenschliche Absichtserklärung zu sein, die festlegt, wie der Strafzweck eines Vollzugs zu lauten hat, der sich von dem vor der Gesetzeinführung höchstens marginal unterscheidet.
Zitat: | Wenn Du damit meinst, dass dem zu wenig entsprochen wird, hast Du völlig Recht. |
Bzw erklärt sich das dadurch
Zitat: | Der gegenwärtige Strafvollzug in Deutschland wird durch das Strafvollzugsgesetz (StVollzG) sowie durch bundeseinheitliche Verwaltungsvorschriften (VVen) geregelt. Diese VVen stellen jedoch keine verbindlichen Rechtsvorschriften dar, sondern sind lediglich (justizverwaltungsinterne) Ermessens- bzw. Auslegungsrichtlinien. Mit dem Strafvollzugsgesetz wurde erstmals der Strafvollzug in Deutschland gesetzlich und für alle Länder einheitlich geregelt. Den Bundesländern obliegt die Aufgabe, den Strafvollzug in diesem Rahmen zu organisieren. So gibt es erhebliche Unterschiede in der Praxis der einzelnen Länder. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafvollzug
Zitat: | Bei der Sicherungsverwahrung geht es sicherlich nicht mehr in erster Linie um Resozialisierung. Inwiefern die Sicherungsverwahrung verfassungsrechtlich abgesegnet ist, müsstest Du mir allerdings auch noch erklären oder zumindest sagen, was Du damit genau meinst. |
Hä? Natürlich geht es da nicht mehr um Resozialisierung, das ist schlicht und einfach Prävention, die einwandfrei in Vergeltung ummünzbar ist. War es nicht so, dass erfolglos gegen die Sicherungsverwahrung geklagt wurde?
Zitat: | Der Vergeltungsaspekt findet sich im Strafrecht und es wird gemeint, dass durch die Aussprache der Strafe und dem Absitzen-Müssen der Strafe dieser bereits erfüllt ist. |
Ja, wodurch denn sonst?
Zitat: | Der Straffvollzug darf dann aber nicht mehr diese Vergeltung im Auge haben. |
Häh? Der Strafvllzug IST u.a. Vergeltung, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das offiziell so formuliert wird. Ergibt das dE irgendwelchen Sinn (unter Berücksichtigung obiger Frage)?
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#956957) Verfasst am: 17.03.2008, 16:44 Titel: |
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@semnon
vielleicht treten da Unklarheiten auf, weil wir unter Willens- bzw. Denk-Freiheit etwas anderes verstehen. Ich meine damit sicher nichts, das auch irgendeinen Bezug zu einer möglichen, durchführbaren Handlung oder überhaupte der Realität haben muss, sondern eine rein "geistige Funktionalität"
Zitat: | Freiheit muss letztlich als Diskrepanz zu einer möglichen Eingeschränktheit der Handlungsoptionen gesehen werden, ansonsten wird das Gehirn nicht versuchen, "den Menschen" durch positives Empfinden dort hinzulocken. |
Ich wüßte nicht wieso mich mein Hirn jetzt mit besonders positivem Empfinden dahin lockt dir als Denkbeispiel einen rosa-grün karierten Flugelefanten, der in gelbem Meerwasser plantscht zu präsentieren
Erwin
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#956958) Verfasst am: 17.03.2008, 16:47 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | 1) Was gehört denn alles zum Individuum? |
Körper, Bewusstsein, Präferenzen, Entscheidungsfähigkeit usw. |
Warum gehört das, was wir eine psychische Krankheit nennen oder ähnliches dann nicht mehr zum Individuum? Wie kann es durch Kurzschlusshandlungen etc. u. U. zu Schuldunfähigkeit kommen? Was gehört da nicht mehr zum Individuum? |
Es wird eine Kontrollmöglichkeit der eigenen Handlungen vorausgesetzt. Ist diese nicht mehr gegeben, durch einen Einfluss von außen oder durch eine nicht kontrollierbaren inneren Einfluss, dann würde ich für eine solche Handlung nicht mehr (oder weniger) die Person verantwortlich machen wollen.
Kival hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | 2) Es ist deines Erachtens irrelevant, dass auch das Invididuum aus einer Mischung aus genetischer Disposition und Sozialisation entstanden sind und somit die Entscheidung auf Grund z. B. von Präferenzen etwas ist, was die Person letztlich gar nicht ändern kann? |
Präferenzen (die entstanden sind aufgrund genetischer Vorgaben, Sozialisation und Selbstreflektion) sind ein Teil dessen, was eine Person überhaupt ausmacht. Würde sich eine Person von allem frei machen können, was sie ausmacht, dann wäre sie schlicht nicht mehr die Person. |
Ist das jetzt ein ja? |
Es ist ein jein. Ich meine durchaus, dass man selber Einfluss auf sich und sein Verhalten hat.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#956963) Verfasst am: 17.03.2008, 17:01 Titel: |
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@Semnon
Kival hat folgendes geschrieben: | Nach Ansicht des BVerfG ist das nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, siehe z. B.
Entscheidung des BVerfG vom 11.03.1998
AZ: 2 BvR 441/90
Leitsätze hat folgendes geschrieben: | 1. Das Grundgesetz verpflichtet den Gesetzgeber, ein wirksames Konzept der Resozialisierung zu entwickeln und den Strafvollzug darauf aufzubauen. Dabei ist ihm ein weiter Gestaltungsraum eröffnet. | |
Es gab noch ein Urteil des BVerfG, dass deutlich machte, dass der Strafvollzug von der Resozialisierung ausgehen muss, das Urteil vom 11.03.1998 dürfte aber auch deutlich genug sein.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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