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Willensfreiheit
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#956964) Verfasst am: 17.03.2008, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:


vielleicht treten da Unklarheiten auf, weil wir unter Willens- bzw. Denk-Freiheit etwas anderes verstehen. Ich meine damit sicher nichts, das auch irgendeinen Bezug zu einer möglichen, durchführbaren Handlung oder überhaupte der Realität haben muss, sondern eine rein "geistige Funktionalität"


Nein, eigentlich nicht. Ich weiss was du meinst, aber ich sehe da zumindest ein Kontinuum hin zum Empfinden von Freiheit, also einfach zusammenfassend als graduell bewußtes präferenzgesteuertes Verhalten. Dass beispiel mit der Freiwilligkeit Unangenehmes zu tun (so alltagsuntauglich ist das auc wieder nicht) ist eindeutig irreführend, da das nur eine Wahl des kleinsten Übels ist. Alles was man letztlich tut, tut man aufgrund einer priorisierten Präferenz, nicht weil sich die Auswahl zwingend auf eine Option reduziert.



Zitat:
Ich wüßte nicht wieso mich mein Hirn jetzt mit besonders positivem Empfinden dahin lockt dir als Denkbeispiel einen rosa-grün karierten Flugelefanten, der in gelbem Meerwasser plantscht zu präsentieren zwinkern

Erwin


Lachen

das ist doch jetzt Ironie oder?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#956988) Verfasst am: 17.03.2008, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Frage an die Verfechter des Determinismus:
Wird man ihn experimentell nachweisen können?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#957004) Verfasst am: 17.03.2008, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Frage an die Verfechter des Determinismus: Wird man ihn experimentell nachweisen können?

Man wird zeigen können, daß er das beste verfügbare Modell darstellt - in den Bereichen wo er gilt. Es könnte "schlimmstenfalls" dazu kommen, daß unser experimenteller Spielraum nicht ausreicht, um den Determinimus eines bestimmten komplexen Systems zu zeigen. Das wird aber meines Erachtens beim menschlichen Gehirn noch kein Problem darstellen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#957008) Verfasst am: 17.03.2008, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

"noch"? Lachen Es ist derzeit nichts bekannt, das komplexer wäre als ein menschliches Gehirn.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#957012) Verfasst am: 17.03.2008, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Frage an die Verfechter des Determinismus:
Wird man ihn experimentell nachweisen können?


Nein, und er ist auch nicht experimentell widerlegbar. Der Determinismus ist keine empirische Theorie.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#957026) Verfasst am: 17.03.2008, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Frage an die Verfechter des Determinismus:
Wird man ihn experimentell nachweisen können?


Nein, und er ist auch nicht experimentell widerlegbar. Der Determinismus ist keine empirische Theorie.


man könnte auch scherzboldlich annehmen, der D. ist notwendige Grundanahme aller naturwissenschaftlichen Modelle Lachen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#957033) Verfasst am: 17.03.2008, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
man könnte auch scherzboldlich annehmen, der D. ist notwendige Grundanahme aller naturwissenschaftlichen Modelle Lachen

Das wäre gar nicht so falsch. Bestimmte von uns beobachtete und für das erfolgreiche Betreiben von NW benötigte Phänomene bedeuten eine hinreichende Naturgesetztlichkeit der Welt.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#957054) Verfasst am: 17.03.2008, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das wäre gar nicht so falsch.


Oh, wirklich? Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass es überhaupt kein Bisschen falsch wäre Geschockt zwinkern

Überdies gestaltete sich ein experimenteller Nachweis des Determinismus etwas schwierig, wenn die Nachweismetode selbst auf der Annahme des Determinismus beruht.

dies nicht erfassend kommen dann gewisse Aussagen zustande, wie diese Pfeifen

Zitat:
Man wird zeigen können, daß er das beste verfügbare Modell darstellt - in den Bereichen wo er gilt.


oder meintest du die Berechenbarkeit, bestimmter Systeme?
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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Beitrag(#957074) Verfasst am: 17.03.2008, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

freakteach

Eine Aussage A ist eine notwendige Bedingung einer anderen Aussage B, wenn zwischen den beiden Aussagen die logische Beziehung „aus B folgt A“ (kurz: B ⇒ A) besteht. Äquivalent dazu ist die Implikation „nicht A ⇒ nicht B“. Der Gegenbegriff ist hinreichend.

Eine Aussage A ist eine hinreichende Bedingung einer anderen Aussage B, wenn zwischen den beiden Aussagen die logische Beziehung „aus A folgt B“ (kurz: A ⇒ B) besteht. Der Gegenbegriff ist notwendig.

Am Kopf kratzen Schulterzucken

ausgenommen dann bei empirirsch nicht unterscheidbaren Phänomenen, wie z.B Bereiche in denen die kausalen Formalismen nicht gelten können - dämliche unschärfe Quanteldingerchen.
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#957076) Verfasst am: 17.03.2008, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Suspekt

die Annahme des Determinismus muss und wird immer eine Annahme bleiben und ist gleichzusetzen mit der Annahme, dass alles auf Naturgesetzen beruht. Das Quantengedöns tut dem keinen Abbruch, schließlich heisst es "Kopenhagener Deutung" und nicht "Kopenhagener Gesetz".

Zitat:
Eine Aussage A ist eine notwendige Bedingung einer anderen Aussage B, wenn zwischen den beiden Aussagen die logische Beziehung „aus B folgt A“ (kurz: B ⇒ A) besteht. Äquivalent dazu ist die Implikation „nicht A ⇒ nicht B“. Der Gegenbegriff ist hinreichend.

Eine Aussage A ist eine hinreichende Bedingung einer anderen Aussage B, wenn zwischen den beiden Aussagen die logische Beziehung „aus A folgt B“ (kurz: A ⇒ B) besteht. Der Gegenbegriff ist notwendig.


äh... jah! Sehr glücklich
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#957108) Verfasst am: 17.03.2008, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Überdies gestaltete sich ein experimenteller Nachweis des Determinismus etwas schwierig, wenn die Nachweismetode selbst auf der Annahme des Determinismus beruht.

Bist Du der Meinung, daß die Newtonschen Gesetze im nichtrelativistischen Bereich "experimentell nachgewiesen" sind? Falls ja, wie deutest Du die Tatsache, daß dieser Nachweis gelingen konnte? Daß nicht bei jeder Messung etwas naderes herauskommt?

Semnon hat folgendes geschrieben:
dies nicht erfassend kommen dann gewisse Aussagen zustande, wie diese Pfeifen
step hat folgendes geschrieben:
Man wird zeigen können, daß er das beste verfügbare Modell darstellt - in den Bereichen wo er gilt.
oder meintest du die Berechenbarkeit, bestimmter Systeme?

Unter "bestes Modell", "Theorie" usw. verstehe ich IMMER die Voraussagefähigkeit. Für das Funktionieren von Naturwissenschaft muß Naturgesetzlichkeit nicht axiomatisch vorausgesetzt werden, sie muß aber gleichwohl der Fall sein, jedenfalls in hinreichendem Maße.
_________________
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#957110) Verfasst am: 17.03.2008, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das Quantengedöns tut dem keinen Abbruch, schließlich heisst es "Kopenhagener Deutung" und nicht "Kopenhagener Gesetz".

Das hat damit nichts zu tun. Das "Quantengedöns" besteht aus viel mehr und viel Konkreterem als nur aus seiner Deutung.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#957142) Verfasst am: 17.03.2008, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Bist Du der Meinung, daß die Newtonschen Gesetze im nichtrelativistischen Bereich "experimentell nachgewiesen" sind? Falls ja, wie deutest Du die Tatsache, daß dieser Nachweis gelingen konnte? Daß nicht bei jeder Messung etwas naderes herauskommt?


Das hat nichts mit einem etwahigen 'Nachweis' des Determinismus zu tun. Aber ja, es ist natürlich gut begründet anzunehmen, dass die Welt nach Naturgesetzen funktioniert, solange man nichts anderes feststellt. Überraschung: Ich glaube das ahauch! Sehr glücklich


step hat folgendes geschrieben:

Unter "bestes Modell", "Theorie" usw. verstehe ich IMMER die Voraussagefähigkeit.


fein, also Berechenbarkeit und nicht Determinismus, das gleichzusetzen ist falsch.

Zitat:
Für das Funktionieren von Naturwissenschaft muß Naturgesetzlichkeit nicht axiomatisch vorausgesetzt werden,


Wenn sie funktioniert, dann ist natürlich auch ihre Naturgesetzlichkeit anzunehmen

Zitat:
sie muß aber gleichwohl der Fall sein, jedenfalls in hinreichendem Maße.


das ist irrelevant. Du brauchst nur ein funktionierendes Naturgesetz, damit behauptest du den Determinismus des betreffenden Sachverhalts (aber nicht unbedingt die Vorausberechenbarkeit). Der Determinismus wird durch das Funktinieren von Naturgesetzen aber nicht direkt "bewiesen".

Zitat:
Das hat damit nichts zu tun. Das "Quantengedöns" besteht aus viel mehr und viel Konkreterem als nur aus seiner Deutung.


Hast du wohl falsch verstanden?
Robbe Pierre schien mir anzudeuten, dass nicht jede auf Naturgesetzen beruhende Aussage deterministischen Charakter haben muss, also zB die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der QM. Das ist aber ein Missverständnis, da es sich dabei nicht um ein 'Naturgesetz' handelt, sondern um eine Interpretation.
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kolja
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Wohnort: NRW

Beitrag(#957173) Verfasst am: 17.03.2008, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist derzeit nichts bekannt, das komplexer wäre als ein menschliches Gehirn.

Aber sicher doch, menschliche Gesellschaften zum Beispiel.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#957195) Verfasst am: 17.03.2008, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
... um den Determinimus eines bestimmten komplexen Systems zu zeigen. Das wird aber meines Erachtens beim menschlichen Gehirn noch kein Problem darstellen.


Determinusmus unser,
geheiligt werden deine Bedingtheiten
Deine Kausalität komme
Dein Wille geschehe
wie in der Dekohärenz, so in step's Gedanken
Unsere tägliche Präferenz gib uns heute
und vergib uns unsere Quantisierung
wie auch wir vergeben unseren Mutationen
Und führe uns nicht in Kreativität,
sondern erlöse uns von der Inspiration.
Denn dein ist das Bewußtsein und die Mechanik
und die Biologie in Ewigkeit.

Amen Lachen

Zitat:
Es ist derzeit nichts bekannt, das komplexer wäre als ein menschliches Gehirn.

step's ausgenommen, das funktioniert deterministisch ... :hmmm:

btw. was ist jetzt eigentlich genau mit Berechenbarkeit gemeint - schließlich kann ich auch Zufallsverteilungen berechnen, bzw. ergeben sich als Lösung einer Berechnung ganze Lösungsräume ... das hätte eher wenig mit Determinismus zu tun.

Erwin
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#957200) Verfasst am: 17.03.2008, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... um den Determinimus eines bestimmten komplexen Systems zu zeigen. Das wird aber meines Erachtens beim menschlichen Gehirn noch kein Problem darstellen.


Determinusmus unser,
geheiligt werden deine Bedingtheiten
Deine Kausalität komme
Dein Wille geschehe
wie in der Dekohärenz, so in step's Gedanken
Unsere tägliche Präferenz gib uns heute
und vergib uns unsere Quantisierung
wie auch wir vergeben unseren Mutationen
Und führe uns nicht in Kreativität,
sondern erlöse uns von der Inspiration.
Denn dein ist das Bewußtsein und die Mechanik
und die Biologie in Ewigkeit.

Amen Lachen

Zitat:
Es ist derzeit nichts bekannt, das komplexer wäre als ein menschliches Gehirn.

step's ausgenommen, das funktioniert deterministisch ... :hmmm:

btw. was ist jetzt eigentlich genau mit Berechenbarkeit gemeint - schließlich kann ich auch Zufallsverteilungen berechnen, bzw. ergeben sich als Lösung einer Berechnung ganze Lösungsräume ... das hätte eher wenig mit Determinismus zu tun.

Erwin


ich glaube langsam, du verwechselst das auch mit Berechenbarkeit.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#957202) Verfasst am: 17.03.2008, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist derzeit nichts bekannt, das komplexer wäre als ein menschliches Gehirn.

Aber sicher doch, menschliche Gesellschaften zum Beispiel.


unfair.

und wo ist die Kröte hin?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#957205) Verfasst am: 17.03.2008, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

*sch....nur-gprs-verbindung* doppelt, gelöscht ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 17.03.2008, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#957218) Verfasst am: 17.03.2008, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wieso mß ich jetzt an Coelenterata denken ... *haaaaa* eine unbewußte minimale Präferenz, bei semnon waren's noch Flugelefanten ...


ehm. Hm? Muss man sich Sorgen machen?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#957227) Verfasst am: 17.03.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Muss man sich Sorgen machen?

keinesfalls, wenn mir etwas nicht ganz dicht erscheint, bedingt mich das als Dichter zynisches Grinsen Lachen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#957259) Verfasst am: 17.03.2008, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, daß die Newtonschen Gesetze im nichtrelativistischen Bereich "experimentell nachgewiesen" sind? Falls ja, wie deutest Du die Tatsache, daß dieser Nachweis gelingen konnte? Daß nicht bei jeder Messung etwas naderes herauskommt?

... Aber ja, es ist natürlich gut begründet anzunehmen, dass die Welt nach Naturgesetzen funktioniert, solange man nichts anderes feststellt. Überraschung: Ich glaube das ahauch!

Na, das ist doch schonmal was.

Semnon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Unter "bestes Modell", "Theorie" usw. verstehe ich IMMER die Voraussagefähigkeit.
fein, also Berechenbarkeit und nicht Determinismus, das gleichzusetzen ist falsch.

Ich habe das überhaupt nicht gleichgesetzt. Wenn überhaupt könnte man Determinismus mit so etwas wie "prinzipieller Berechenbarkeit" gleichsetzen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Für das Funktionieren von Naturwissenschaft muß Naturgesetzlichkeit nicht axiomatisch vorausgesetzt werden,
Wenn sie funktioniert, dann ist natürlich auch ihre Naturgesetzlichkeit anzunehmen

Solange Du das nicht im Sinne einer notwendigen Grundannahme verstehst ...

Semnon hat folgendes geschrieben:
Der Determinismus wird durch das Funktinieren von Naturgesetzen aber nicht direkt "bewiesen".

Aber eigentlich bedeutet er die Naturgesetzlichkeit.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Robbe Pierre schien mir anzudeuten, dass nicht jede auf Naturgesetzen beruhende Aussage deterministischen Charakter haben muss, also zB die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der QM. Das ist aber ein Missverständnis, da es sich dabei nicht um ein 'Naturgesetz' handelt, sondern um eine Interpretation.

Ja, da stimme ich Dir zu.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#957283) Verfasst am: 17.03.2008, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Muss man sich Sorgen machen?
keinesfalls, wenn mir etwas nicht ganz dicht erscheint, bedingt mich das als Dichter zynisches Grinsen Lachen

vielleicht bricht da Deine eigentliche Begabung durch?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#957345) Verfasst am: 17.03.2008, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

@step
Zitat:
Aber eigentlich bedeutet er die Naturgesetzlichkeit.

könntest du etwas logisch eindeutiger formulieren.

Ich lese da: Determinismus <==> Naturgesetzlichkeit, woraus im Sinne von hinreichend und notwendig sofort QM ist nicht naturgesetzlich folgt zwinkern

Hast wahrscheinlich nicht ganz so gemeint.

Und weil du dir deiner Determinanz ja so sicher bist, würde mich das Modell interessieren, wie du dir dein Denken modellhaft vorstellst - ich meine du wirst doch auch über dein Denken nachdenken können ...

Erwin
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#957352) Verfasst am: 17.03.2008, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist nicht mehr klar, welche Art Determinismus hier vertreten wird. Anscheinend gibt es unterschiedliche deterministische Standpunkte. Könnt ihr euch auf ein Gedankenspiel einlassen?

Wir setzen einen allwissenden Wissenschaftler voraus. Er ist allwissend aber unterliegt den Naturgesetzen. Das heißt, er kann nicht in die Zukunft reisen, und von dort Wissen über einen Sachverhalt in die Gegenwart transportieren. Er weiß alles über die unveränderliche Vergangenheit, wirklich alles. Er kennt auch alle Naturgesetzlichkeiten. Sein "Wissen" über die Zukunft aber ist anderer Natur, da es aus den Vorgängen in der Vergangenheit geschlossen wird. Es kann nicht evident sein, wenn mir der Begriff erlaubt ist. Der Wissenschaftler behauptet nun, daß er prinzipiell alle Sachverhalte in der Zukunft voraussagen kann.

Nun kommt der Skeptiker ins Spiel, der dem Allwissenschaftler eine Wette anbietet, die besagt, daß der Skeptiker die Behauptung des Allwissenschaftlers widerlegen kann. Der Allwissenschaftler solle ihm nur eine triviale Begebenheit in der Zukunft schildern, in der (der Skeptiker) als Handelnder selber involviert wäre, sodann würde er sich anders als vorausgesagt verhalten. Ein einfacher Versuchsaufbau reiche, vielleicht ein roter und ein grüner Knopf, die man drücken könnte. Der Allwissenschaftler solle dem Skeptiker voraussagen, welchen Knopf er drücken würde, dies dem Skeptiker mitteilen, danach würde er den anderen Knopf drücken. Das könne man beliebig oft wiederholen.

Meine Frage wäre jetzt, worauf ein Determinist setzt. Auf den Allwissenschaftler oder auf den Skeptiker?
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#957362) Verfasst am: 18.03.2008, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:


Ich lese da: Determinismus <==> Naturgesetzlichkeit, woraus im Sinne von hinreichend und notwendig sofort QM ist nicht naturgesetzlich folgt zwinkern



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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#957365) Verfasst am: 18.03.2008, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Meine Frage wäre jetzt, worauf ein Determinist setzt. Auf den Allwissenschaftler oder auf den Skeptiker?

Das ist einfach. Der Allwissenschaftler sagt vorher, dass der Skeptiker den nicht geschilderten Knopf drückt (sagt dies aber den Skeptiker natürlich nicht). Demnach setze ich und der Allwissenschaftler auf den Skeptiker.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#957368) Verfasst am: 18.03.2008, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Wissenschaftler behauptet nun, daß er prinzipiell alle Sachverhalte in der Zukunft voraussagen kann.

Das würde letztlich bedeuten, dass er die komplette Fortentwicklung des Universums berechnen könne, mit einer Rechenmaschine, die selber nur ein Teil dieses Universums ist. Das müsste physikalisch unmöglich sein, das Universum ist bereits die einfachstmögliche Implementierung einer solchen Rechenmaschine, somit wäre der Skeptiker hier zu recht skeptisch. Ob es im Einzelfall gelingen mag, das Verhalten eines Gehirns incl. einer Rückkopplung mit der Rechenmaschine zu berechnen, ist eine andere Frage. Dies kann, muss aber nicht gelingen. Ich würde meinen Einsatz also erst nach genauer Kenntnis der Berechnung abgeben können.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#957447) Verfasst am: 18.03.2008, 03:22    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist derzeit nichts bekannt, das komplexer wäre als ein menschliches Gehirn.

Aber sicher doch, menschliche Gesellschaften zum Beispiel.


unfair.

und wo ist die Kröte hin?


eigentlich ist das genau falsch, statistische Aussagen sind immer Gruppenaussagen, je weniger Individuen desto höher die Fehlerwahrscheinlichkeit.
Gesellschaften oder Gruppen verhalten sich ja nach Konventionen, welche einfacher zu kategorisieren sind.

@zeligs Hinweis
Unter Determinismus verstehe Eindeutigkeit, eine finale Bestimmbarkeit eines phänomenologischen Ereignisses.
da bin ich immer skeptisch, da uns messtechnisch unüberwindbare Hindernisse gesetzt sind.
es lassen sich eben niemals alle Ausgangsdaten bestimmen.
Da der "Anfang" aus eben diesen Grunde immer unbestimmt bleiben wird, können letztlich auch nicht alle eindeutig bestimmbaren Konsequenzen genannt werden.
Es bleiben immer nur Näherungen, mit individuell zu interpretierenden Konvergenzkriterien.
Das Model oder das Abbild der Natur ist also letztlich nicht eindeutig bestimmbar, somit kann auch die Wirklichkeit über keine einfache Determiniertheit verfügen.
Gibt es mehr als nur eine Interpretation, kann ich über alle mir gegebenen Freiheiten im meinen willentlichen Sinne verfügen.
- natürlich kann ich mich irren, aber mit Fehlerwahrscheinlichkeiten, bzw mit Fehlerkorrekturen beschäftigt sich nicht nur Archivare.

edit : Formulierung und Fehler *LOL*
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Beitrag(#957488) Verfasst am: 18.03.2008, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ob es im Einzelfall gelingen mag, das Verhalten eines Gehirns incl. einer Rückkopplung mit der Rechenmaschine zu berechnen, ist eine andere Frage. Dies kann, muss aber nicht gelingen.

das Hirn ist ganz sicher nicht in dem Sinne berechenbar, wie ich mir das selber auch in meiner SF-Phase mit ca. 16 Jahren vorgestellt habe.

Die Beschäftigung mit Wahrnehmungspsychologie, Kognitivforschung und last but not least jenen (math.) Modellen, die in neuronalen Netzen angewandt werden, räumt gründlich mit dieser "mechanistisch", falschen funktionalen Modellvorstellung des Hirns auf, die aber seltsamerweise sehr verbreitet scheint.

Erwin
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#957494) Verfasst am: 18.03.2008, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist derzeit nichts bekannt, das komplexer wäre als ein menschliches Gehirn.

Aber sicher doch, menschliche Gesellschaften zum Beispiel.


unfair. ...


eigentlich ist das genau falsch, ...


würde sagen, ob das falsch oder richtig ist, kommt auf die Betrachtungsweise an: wenn ich "die Gesellschaft" als Gesamtsystem sehe und strukturell den Mensch darin als "Atom" sehe, dessen "Innenleben" mich nicht interessiert, dann ist "die Gesellschaft" weniger komplex als das Hirn, bei "Komplettzerlegung" in der Betrachtung natürlich komplexer, weil dann zur Kompleität des Hirns noch die gesellschaftliche Komplexität dazukommt.

Erwin
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