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step
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 (#960587) Verfasst am: 22.03.2008, 14:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Ausdrucksweise "steht seit Äonen fest" ist falsch. |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wo genau kommt bei einem (makroskopisch gesehen) kausalen, deterministischen Universum jenes Element her, daß die Nicht-Festgelegtheit bewirkt. Angeblich gibt es da doch weder Zufall noch FW, sondern höchstens praktische Nichtvorherberechenbarkeit, die aber doch dem prinzipiellen Deteminismus keinerlei Abbruch tut. |
Richtig. Nochmal: Falsch ist das "steht seit Äonen fest". Weil das bedeuten würde, daß es "vor Äonen" festgelegt wurde oder zumindest vor Äonen berechenbar gewesen wäre.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, daß die Berechnung der Zukunft sozusagen in Echtzeit physikalisch geschieht. |
Also was jetzt - also doch prinzipiell festgelegt, nur eben nicht schneller berechenbar als durch "die Realität" selbst ?! |
Genau, aber wieso "also was jetzt" - welche meiner vorherigen AUssagen widersprach dem denn?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ... was passiert eigentlich bei folgendem Gedankenexperiment in der angeblich determinierten "Zukunft":
Ich mache eine willentliche Entscheidung, die Auswirkungen in der makroskopischen Welt hat, vom Ausgang eines zufälligen QM-Ereignisses abhängig. Damit "transferiere" ich also den Q-Zufall in den Makrokosmos. |
Hatten wir schon etliche Male: In diesem Fall ist die Handlung (jedenfalls in der Kop. Interpretation) nicht determiniert, sondern echt zufällig. Bedenke, daß es hier nicht um die Gültigkeit des Determinismus geht, schon gar nicht auf Quantenebene, sondern um die Ungültigkeit des FW. In Deinem neuen Szenario hättest Du alles andere als Handlungsfreiheit.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit "realen Freiheitsgraden" meinst. Es wird für mich nur eine einzige Zukunft geben, nicht mehrere parallele Zukünfte. Das ist doch unbestritten. |
Ja. Aber zuerst hast Du behauptet, es gebe mehrere mögliche Zukünfte, und welche realisiert wird, entscheidest Du. [...] |
genau so simpel ist es. |
Wie jetzt? Könnt Ihr zwei Euch mal einigen (oder wenigstens streiten)? Gibt es jetzt mehrere oder eine physikalsich mögliche Zukunft in der realen Welt?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Das ganze Geschwurbel über Präferenzen ist zwar in dem Sinne richtig, daß die meisten Menschen nicht frei in ihrem Wollen sind, was den Alltag und ihre Wünsche anlangt, die sind [1] großteils qua Gesellschaft, Erziehung ... beeinflußt und zwar so stark, daß durchaus legitimer Weise fast von Determiniertheit gesprochen werden darf.
Aber in [2] wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen ist der Wille frei und auch die Handlung, die entweder die eine oder die andere weisse Kugel auswählt, oder sogar [3] die Kugelauswahl an den Q-Zufall [4] oder den Münzwurf deligiert. |
(Numerierung von mir eingefügt) Für mich gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen [1], [2] und [4]: sie sind alle determiniert, nur bildet man sich, wenn man die kausalen Zusammenhänge nicht durschaut oder ähnliche Situationen mit anderem Ergebnis kennt, in einigen davon Freiheit ein. [3] ist prinzipiell anders, hier besteht zwar ebenfalls keine Handlungsfreiheit, aber auch keine Determiniertheit, sondern echter Zufall.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#960611) Verfasst am: 22.03.2008, 15:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Ausdrucksweise "steht seit Äonen fest" ist falsch. [...] |
du merkst - vermute ich - wirklich nicht, welchen widersprüchlichen "Käse" du da von dir gibst. Wenn deine abgebliche Determiniertheit für "Weltzustand n" zu "Weltzustand n+1" gilt, dann ist die prinzipielle Berechenbarkeit gegeben genauso für n=0 zu n=beliebig.
Und wenn du andererseits das Experiment mit dem Koppeln des Q-Zufalls an makroskopische Vorgänge nicht für unmöglich hältst (was mich fast schon wundert *xfg* ), dann ist durch nur ein einziges solches Experiment schon die Determiniertheit nicht mehr gegeben.
| Zitat: | | Gibt es jetzt mehrere oder eine physikalsich mögliche Zukunft in der realen Welt? |
natürlich mehrere, keine einzige davon "unphysikalisch". Das hat überhaupt nichts mit dem, worauf du dich im Mikrokosmos beziehst zu tun. Etwas "popularwissenschaftlich": Den Atomen, Neutronen, Elektronen ... der Vase ist es sowas von "egal", ob ich selbige auf den Boden oder gegen die Wand werfe 
Den Unsinn zu [1],[2]...[4] kommentiere ich nicht schon wieder. Bewußtes Denken funktioniert nicht mit Milliarden von Begriffen gleichzeitig schon gar nicht, in so simplen Testszeniarien, wie dem beschriebenen. Ist alles schon in dem Thread nachzulesen ...
Erwin
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step
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| (#960625) Verfasst am: 22.03.2008, 15:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Ausdrucksweise "steht seit Äonen fest" ist falsch. [...] |
... Wenn deine abgebliche Determiniertheit für "Weltzustand n" zu "Weltzustand n+1" gilt, dann ist die prinzipielle Berechenbarkeit gegeben genauso für n=0 zu n=beliebig. |
1. Es folgt keineswegs, daß es überhaupt innerhalb des Systems berechenbar ist.
2. Es folgt auch keineswegs, daß es bereits vor Äonen berechenbar war.
Ich würde auf diesem Unterschied nicht so herumhacken, wenn Ihr nicht ständig Unberechenbarkeit als Argument gegen die Determiniertheit oder gar für den FW anführen würdet.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du andererseits das Experiment mit dem Koppeln des Q-Zufalls an makroskopische Vorgänge nicht für unmöglich hältst (was mich fast schon wundert *xfg* ) ... |
Wieso das? Selbstverständlich kann man makroskopische Vorgänge an QM-Zufall koppeln, etwa indem man eine Bombe durch einen singulären alpha-Zerfall auslösen lässt. Sogar Kohärenz kann man makroskopisch nutzen, z.B. in Lasern oder Quantencomputern.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... dann ist durch nur ein einziges solches Experiment schon die Determiniertheit nicht mehr gegeben. |
Liest Du nicht richtig? Diese Ausnahme habe ich anfangs regelmäßig erwähnt, ich dachte, das reicht aus. Zumal sie für den angeblichen FW keine Rolle spielt.
Du hast übrigens immer noch nicht gezeigt, wo jetzt der Freiheitsgrad / die Möglichkeiten liegen, die Du frei beeinflussen kannst. Vor allem in Deinem neuen Quantenszenario.
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Er_Win
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| (#960629) Verfasst am: 22.03.2008, 15:48 Titel: |
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@step 
hauptsächlich "irgendwas" dagegen schreiben ... aber schön, daß du dich immer mehr in Widersprüche verwickelst
Demnach ist jetzt also nur der Wille unfrei und unser Wille und Handeln determiniert (?!) und "die Welt" nicht mehr, weil ja makroskopische Ereignisse an Q-Zufälle koppelbar sind ?!
Sehe ich das soweit "richtig"
Viel fehlt jetzt nicht mehr, bis du vielleicht einsiehst, daß der Zufall in komplexen, selbstorganisierenden Systemen, die sich selbst "erkennen", genau jenes wesentliche Element ist, daß so eine (bedeutungslose) Wahl qua FW die (für die Welt "ausserhalb" des Selbst, als Zufall erscheinende) Handlung vorausdeterminieren kann.
Und je reflektierter das Selbst in bewußtem Denken vorgeht, desto mehr "Freiheitsgrade" erschließen sich ihm. Die "Determinierten" kann man dann überwiegend "freiwillig" gepierct und tätowiert in täglichen Talkshows bewundern ...
Einige finden sich auch in Kirchen oder sogar den "heiligen Hallen" der Wissenschaft
Erwin
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Wolf
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| (#960637) Verfasst am: 22.03.2008, 15:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @step
hauptsächlich "irgendwas" dagegen schreiben ... aber schön, daß du dich immer mehr in Widersprüche verwickelst |
Wo verwickelt sich Step in Widersprüche? | Zitat: |
Demnach ist jetzt also nur der Wille unfrei und unser Wille und Handeln determiniert (?!) und "die Welt" nicht mehr, weil ja makrosopoische Ereignisse an Q-Zufälle koppelbar sind ?! |
Welchen Sinn macht hier das Wort unfrei? Steht es für nicht zufällig? | Zitat: |
Sehe ich das soweit "richtig" |
Für Step ist es für den freien Willen egal, ob er determiniert oder nicht ist, darauf würde ich nicht rumreiten.
Er sieht wie ich im Zufall keine Handlungsfreiheit.
Bisher konntest du mich nicht überzeugen, dass im Zufall eine Freiheit liegt.
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Trish:(
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step
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| (#960648) Verfasst am: 22.03.2008, 16:08 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gibt es jetzt mehrere oder eine physikalsich mögliche Zukunft in der realen Welt? |
natürlich mehrere, keine einzige davon "unphysikalisch". Das hat überhaupt nichts mit dem, worauf du dich im Mikrokosmos beziehst zu tun. Etwas "popularwissenschaftlich": Den Atomen, Neutronen, Elektronen ... der Vase ist es sowas von "egal", ob ich selbige auf den Boden oder gegen die Wand werfe |
Nein. Die Atome in der Vase können nur dahin fliegen, wohin sie von den Atomen Deiner Muskeln beschleunigt werden. Die wiederum können nur so beschleunigen, wie das Nervensystem sie steuert. Und die Atome der Neuronen können sich nur so verhalten, wie sie durch die Teilchen im Gehirn beeinflußt werden, usw. Egal wie komplex dies gegenseitige Beeinflussung und deren historische Abhängigkeit von Reizen und Selbstorganisation ist, es geschieht nichts, was nicht den Gesetzen der QED gehorcht. Da diese durch unitäre Zeitentwicklungsoperatoren in Hilberträumen beschrieben wird (was Dir als Mathematiker bekannt sein sollte, ansonsten http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitentwicklungsoperator ), gibt es in jedem Moment nur eine physikalisch mögliche kausale Entwicklung, die durch den Gesamthamiltonian des Systems gegeben ist. Die QM-Observablen können zwar mehrere Werte annehmen, aber das spielt - wie weiter oben begründet - nur bei Quantencomputern u.ä. eine Rolle, nicht aber im Gehirn oder in Händen und Vasen.
Wenn Du also weiterhin von mehreren physikalisch möglichen Zukünften redest, dann sagst Du damit nichts anderes, als daß es außer den bekannten Teilchen/Kräften im Gehirn noch etwas ganz und gar nicht-unitäres gibt. Und das meine ich mit unphysikalisch.
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Er_Win
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| (#960650) Verfasst am: 22.03.2008, 16:09 Titel: |
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@wolf
| Zitat: | | Für Step ist es für den freien Willen egal, ob er determiniert oder nicht ist, darauf würde ich nicht rumreiten. |
danke für den Lacher: dann gibt es deiner Ansicht nach für Step den indeterminierten unfreien Willen, obwohl er einige Postings vorher geschrieben hat, dass Indeterminiertheit der bekannten Physik widerspricht. (was btw. Blödsinn ist)
Wenn der FW also nicht determiniert sein muss um nicht zu existieren, ja was denn dann
Na was ist denn eine zufällige aber bewußte Entscheidung anderes als FW (in meiner Def. wie ich doch schon mehrmals einschränkend angemerkt habe).
Erwin
PS:edit tippfehler
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 22.03.2008, 19:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#960653) Verfasst am: 22.03.2008, 16:16 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | hauptsächlich "irgendwas" dagegen schreiben ... aber schön, daß du dich immer mehr in Widersprüche verwickelst |
zeigen, nicht einfach behaupten.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Demnach ist jetzt also nur der Wille unfrei und unser Wille und Handeln determiniert (?!) und "die Welt" nicht mehr, weil ja makroskopische Ereignisse an Q-Zufälle koppelbar sind ?! Sehe ich das soweit "richtig" |
Leider nein. Wie Wolf richtig bemerkte, ist der Wille unfrei, weil er Teil der Welt und diese komplett deterministisch und zufällig ist. Freiheit ist nicht dasselbe wie Unbestimmtheit, insbeondere echter Zufall läßt keinen Freiheitsgrad, den Du beinflussen könntest (würde u.a. die Bell-Ugl. verletzen).
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... daß der Zufall in komplexen, selbstorganisierenden Systemen, die sich selbst "erkennen", genau jenes wesentliche Element ist, daß so eine (bedeutungslose) Wahl [...] die (für die Welt "ausserhalb" des Selbst, als Zufall erscheinende) Handlung vorausdeterminieren kann. |
Da ist ja gar kein Freiheitsgrad! Du sprichst ja nur von einer irgendwie komplex gearteten Mischung von Zufall und Determination.
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step
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| (#960657) Verfasst am: 22.03.2008, 16:21 Titel: |
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| Er_Win an wolf hat folgendes geschrieben: | | dann gibt es deiner Ansicht nach für Step den indeterminierten unfreien Willen, obwohl er einige Postings vorher geschrieben hat, dass Indeterminiertheit der bekannten Physik widerspricht. |
zeigen, nicht einfach behaupten! Wo habe ich das geschrieben?
Und ja, einen "indeterminierten unfreien Willen" könnte man es nennen, wenn Du eine Entscheidung an den Quantenzufall koppelst.
| Er_Win an wolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn der FW als nicht determiniert sein muss um nicht zu existieren, ja was denn dann |
Wie meinen?
| Er_Win an wolf hat folgendes geschrieben: | | Na was ist denn eine zufällige aber bewußte Entscheidung anderes als FW (in meiner Def. wie ich doch schon mehrmals einschränkend angemerkt habe). |
Was genau meinst Du hier mit "bewußt", wenn Du die Entscheidung an den Zufall koppelst?
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Er_Win
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| (#960665) Verfasst am: 22.03.2008, 16:27 Titel: |
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@step
| Zitat: | | Die Atome in der Vase können nur dahin fliegen, wohin sie von den Atomen Deiner Muskeln beschleunigt werden. Die wiederum können nur so beschleunigen, wie das Nervensystem sie steuert. Und die Atome der Neuronen können sich nur so verhalten, wie sie durch die Teilchen im Gehirn beeinflußt werden ... |
Teilchen haben systemtheoretisch im (Selbst-)Bewußtsein noch weniger Bedeutung als QM-Effekte im Makrokosmos ! Ich sagte ja, du hast von komplexen Systemen schlicht keine Ahnung. Und der von die erwähnte "Steuerungsprozess", der die Vase wirft ist nebenbei ein ziemlich unscharfer. Aber schön, daß du in dem Fall wenigstens die kausale Wirkung, dass sich makroskopisch die Vasen-Teilchen bewegen, nicht in ihnen selbst siehst
Die von dir verlinkten Sachen zu Hilberträumen etc. sind ja *imho* nicht falsch und ein geeignetes Modell zur Betrachtungen innerhalb des Mikrokosmos. Was falsch ist, sind deiner Implikationen, die du daraus für den gesamten Makrokosmos folgerst, unter Missachtung jeglichen Komplexitätszuwachses, Selbstorganisationsfähigkeiten, Emergenzen etc.
deine "logischen" Folgerungen sehen in etwa so aus: QM/Physik-Mathematik-Modell --> [sehr grosses Wissensloch] --> Bewußtsein.
Erwin
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#960669) Verfasst am: 22.03.2008, 16:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Step eins: okay ja, das Universum, das Leben und der ganze Rest sind also aus recht einfachen und einer theoretsch überschaubaren Elementenmenge entstanden.
Step zwei: Das Leben sich seiner bewußt wird, ist also eventuell auf einem noch unbekannten rekursiven Algorithmus ableitbar. |
Bis hierher ok.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Step drei: ja warum eigentlich nicht, dann auch freier Wille, aus dem Bewußten heraus? |
Weil das der bekannten Physik widerspricht. |
@step: bitteschön - das zum Thema "zeigen" ... 
Erwin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#960673) Verfasst am: 22.03.2008, 16:37 Titel: |
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| Erwin hat folgendes geschrieben: | | obwohl er einige Postings vorher geschrieben hat, dass Indeterminiertheit der bekannten Physik widerspricht. |
| RP hat folgendes geschrieben: | | Step drei: ja warum eigentlich nicht, dann auch freier Wille, aus dem Bewußten heraus? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Weil das der bekannten Physik widerspricht. |
| Erwin hat folgendes geschrieben: | | @step: bitteschön - das zum Thema "zeigen" |
Kannst Du nicht lesen? Nicht Indeterminiertheit widerspricht der Physik, sondern ein freier Wille.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#960682) Verfasst am: 22.03.2008, 16:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit "realen Freiheitsgraden" meinst. Es wird für mich nur eine einzige Zukunft geben, nicht mehrere parallele Zukünfte. Das ist doch unbestritten. |
Ja. Aber zuerst hast Du behauptet, es gebe mehrere mögliche Zukünfte, und welche realisiert wird, entscheidest Du. |
Ja, ich entscheide es mit. Und zu einer Entscheidung gehören nun mal mehrere Möglichkeiten, zwischen denen entschieden werden kann. Je nach Entscheidung wird die Zukunft anders verlaufen, d.h. es gibt mehrere hypothetische Zukünfte und trotzdem wird es in meiner Sicht nur genau eine Zukunft geben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dann hast Du auf Nachfrage präzisiert, daß es diese "anderen" Möglichkeiten nur gäbe, wenn Du etwas anderes wollen würdest, was Du ja aber nicht tust. |
Eine bestimmte Entscheidung ist nun mal eine bestimmte Entscheidung und keine andere Entscheidung als die Entscheidung, die es ist. Wie sollte es auch?
Wichtig ist dabei jedoch, dass ich als Person diese Entscheidung treffe und sie somit mir als Person zuzuordnen ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du hast also auch für die Fälle der Übereinstimmung von Präferenz und Handlung bereits eine rein kausale Beziehung zugestanden und den hypothetischen Freiheitsgrad auf ein "hypothetisch anderes Wollen" verschoben. |
Natürlich glaube ich an eine kausale Beziehung zwischen Präferenzen und Handlung.
Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter einem echten Freiheitsgrad verstehst.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Anders gesagt, ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen "realen Möglichkeiten" (jemand kann einen Kieselstein aufheben oder es lassen) und "Unmöglichkeiten" (den Mond wegpusten). Du scheinst dabei keinen Unterschied zu sehen, für Dich scheint beides exakt genauso gleich unmöglich zu sein. |
Der Unterschied besteht für mich nur in unserem Wissen über diese Situationen. Im Fall des Kieselsteins wissen wir aus Erfahrung, daß es sehr ähnliche Situationen gibt, in denen wir ihn nehmen oder auch nicht nehmen. Deswegen halten wird beides erstmal nicht für unphysikalisch. |
Der wesentliche Unterschied besteht in meiner Sicht darin, dass das eine im Rahmen der Möglichkeiten der Person lag, das andere jedoch nicht. Also kann man für das eine Person verantwortlich machen, für das andere nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | Also hier nochmal mein Modell:
Ausgangszustand (-1-> Bewertung) -2-> Handlung
Dabei sind die "-->" rein kausale Entwicklungen. Wenn also eine Bewertung ("Wille") eine Handlung beeinflußt, dann im Rahmen einer vollständigen Kausalkette. () bedeutet, daß dieser Schritt nicht immer stattfindet.
Du dagegen scheinst zu meinen, daß mindestens einer der --> nicht rein kausal ist, wie immer das vor sich gehen sollte. |
Nein, das meine ich nicht.
--
Mein Modell sieht so aus:
Ausgangszustand <-> Bewertung -> Handlung -> Ereignis -> Auswirkungen des Ereignisses
Die Bewertung hat eine Rückwirkung auf die zukünftigen Ausgangszustände. Das ist wichtig und fehlt in Deinem Modell. Dass es diese Rückwirkung gibt, ist aber deswegen von großer Bedeutung, weil es die Bewertungen und auch die Handlung nicht mehr auf die (äußeren) Ausgangszustände reduzierbar macht.
Nur beim obigen skizzierten Ablauf kann man mE die handelnde Person für ihre Handlung verantwortlich machen. Das ist der Punkt für mich.
Du scheinst aber zu meinen, man könne ganz ohne Bedenken die Bewertung und die Handlung hier herauskürzen, da sie komplett auf die (in dem Fall äußeren) Ausgangszustände reduzierbar seien. Dein Modell sieht also eigentlich so aus:
......Bewertung.......Handlung
..........^........................^
...........|.........................|
Ausgangszustand -> Ereignis -> Auswirkungen des Ereignisses
In diesem Modell sind Bewertung und Handlung verzichtbare Epiphänomene, die aus mir prinzipiell unerfindlich bleiben müssenden (angenommen dieses Modell sei richtig) Gründen angenommen werden. Wäre dem so, dann könnte man natürlich niemanden für seine Handlungen verantwortlich machen, denn dann gäbe es ja in Wirklichkeit gar keine Handlungen. Es gäbe nur Abfolgen von Ereignissen, die durch die Person nicht beeinflussbar wären.
Man könnte nun Dein (anderes als meines) Verständnis von "Verantwortung" nehmen und sagen, wir weisen jemandem einfach eine Verantwortung zu. Mal ganz abgesehen davon, dass wir in diesem Modell sowieso nichts machen könnten (auch nichts zuweisen), wäre das in meinem Model reine Willkür.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#960716) Verfasst am: 22.03.2008, 17:27 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe jetzt aber wenig Lust den Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Modellen und nur "modellhaftem" Erkennen der Realität aus phlilosophischer Sicht zu erklären. |
Das kann ich dir sogar nachfühlen. EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#960730) Verfasst am: 22.03.2008, 17:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @wolf
| Zitat: | | Für Step ist es für den freien Willen egal, ob er determiniert oder nicht ist, darauf würde ich nicht rumreiten. |
danke für den Lacher: dann gibt es deiner Ansicht nach für Step den indeterminierten unfreien Willen, obwohl er einige Postings vorher geschrieben hat, dass Indeterminiertheit der bekannten Physik widerspricht. (was btw. Blödsinn ist)
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Sehr unredlich von dir. | Zitat: |
Na was ist denn eine zufällige aber bewußte Entscheidung anderes als FW (in meiner Def. wie ich doch schon mehrmals einschränkend angemerkt habe).
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Was soll eine bewusste zufällige Entscheidung sein?
Was ist dir Bewusst der Zufall? Kannst du den Zufall bewusst steueren?
Siehst du eine Freiheit darin, dass das Ergebnis nicht feststeht, aber du es auch gleichzeitig nicht bestimmen kannst?
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#960746) Verfasst am: 22.03.2008, 18:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Je nach Entscheidung wird die Zukunft anders verlaufen, d.h. es gibt mehrere hypothetische Zukünfte und trotzdem wird es in meiner Sicht nur genau eine Zukunft geben. ... Eine bestimmte Entscheidung ist nun mal eine bestimmte Entscheidung und keine andere Entscheidung als die Entscheidung, die es ist. Wie sollte es auch? |
Für all das reicht es aber aus, wenn die hypothetischen Möglichkeiten vorstellbar, also in Deinem Bewußtsein modelliert sind. Das reicht also nur zum Beleg einer Vorstellungsfreiheit oder Präferenzfreiheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist dabei jedoch, dass ich als Person diese Entscheidung treffe und sie somit mir als Person zuzuordnen ist. |
Klar. Du wertest die Tatsache besonders hoch, daß in der Kausalkette ein komplexes bewußtes System mit biografischem Gedächtnis sitzt. Deshalb habe ich weiter oben geschrieben, daß Dein Begriff der Willensfreiheit ein rein psychosozialer zu sein scheint: WEIL die Person mehrere Möglichkeiten sieht und diese bewerten kann, nennst Du sie "handlungsfrei".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter einem echten Freiheitsgrad verstehst. |
IdZ eine Komponente im Handlungsablauf, die nicht durch die Wirkung des unitären Zeitentwicklungsoperators der bekannten phys. Gesetze auf das elementare Gesamtsystem (Elementarteilchen von Gehirn, Reizen, Händen, Kugeln usw.) determiniert, oder aber echt zufällig, ist.
Du dagegen verstehst unter einem Freiheitsgrad, daß eine Person mehrere Handlungsmöglichkeiten sieht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Anders gesagt, ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen "realen Möglichkeiten" (jemand kann einen Kieselstein aufheben oder es lassen) und "Unmöglichkeiten" (den Mond wegpusten). Du scheinst dabei keinen Unterschied zu sehen, für Dich scheint beides exakt genauso gleich unmöglich zu sein. |
Der Unterschied besteht für mich nur in unserem Wissen über diese Situationen. Im Fall des Kieselsteins wissen wir aus Erfahrung, daß es sehr ähnliche Situationen gibt, in denen wir ihn nehmen oder auch nicht nehmen. Deswegen halten wird beides erstmal nicht für unphysikalisch. |
Der wesentliche Unterschied besteht in meiner Sicht darin, dass das eine im Rahmen der Möglichkeiten der Person lag, das andere jedoch nicht. Also kann man für das eine Person verantwortlich machen, für das andere nicht. |
Du gibst keine Erklärung dafür, warum es beim Kieselstein im Rahmen der Möglichkeiten lag. Ich dagegen erkläre, warum es Dir so scheint, im Gegensatz zum Mond.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mein Modell sieht so aus:
Ausgangszustand <Bewertung> Handlung -> Ereignis -> Auswirkungen des Ereignisses
Die Bewertung hat eine Rückwirkung auf die zukünftigen Ausgangszustände. Das ist wichtig und fehlt in Deinem Modell. |
Nein, es fehlt nicht: Unter Ausgangszustand verstehe ich den Ausgangszustand des Gesamtsystems, inklusive des Gehirns des Bewertenden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es diese Rückwirkung gibt, ist aber deswegen von großer Bedeutung, weil es die Bewertungen und auch die Handlung nicht mehr auf die (äußeren) Ausgangszustände reduzierbar macht. |
Habe ich auch nie behauptet. Das im Gehirn gespeicherte Wissen, Präferenzen usw. beeinflussen natürlich die Handlung - wenn auch ebenfalls rein kausal.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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|
| Nach oben |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#960763) Verfasst am: 22.03.2008, 18:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Weil das der bekannten Physik widerspricht. |
| Erwin hat folgendes geschrieben: | | @step: bitteschön - das zum Thema "zeigen" |
Kannst Du nicht lesen? Nicht Indeterminiertheit widerspricht der Physik, sondern ein freier Wille. |
ich glaube eher, du weißt nicht mehr, wie deine eigene "Argumentation" die ganze Zeit war - muß ich dir wirklich deine Postings alle nochmal zitieren ? Basis deiner Aussagen war doch immer FW sei unmöglich wegen der (angeblichen) Determiniertheit die aus "deiner Physik" folgt.
Jetzt habe ich dir bzgl. der Determiniertheit deine eigene Widersprüchlichkeit gezeigt - und schwupps - schon ist die Determiniertheit nicht mehr relevant, sondern der FW widerspricht der Physik - mit Verlaub, das ist einfach nur mehr lachhaft für eine wissenschaftliche Argumentation ...
Und "deine Physik" hat sich etwas geändert denn:
| Zitat: | | Wie Wolf richtig bemerkte, ist der Wille unfrei, weil er Teil der Welt und diese komplett deterministisch und zufällig ist. |
Alle Erstsemestrigen verstehen meine Argumentation, daß der basale FW (wie ich ihn verstehe) nichts anderes ist, als wenn ein komplexes, selbstorganisierendes System, seinen "inneren Zufall" bewußt determiniert.
Die Stringenz deiner "Beweise" ist ähnlich, wie wenn "Molekülhaufen" über sich selbst reflektieren könnten und aussagen, daß sie soetwas wie Temperatur kennen und ein "Mr.step" "beweist" ihnen dann, daß sie sich das nur einbilden, weil "seine Physik" zweifelsfrei vorgibt, daß es auf Teilchenebene sowas nicht gibt, also widerspricht Temperatur "der Physik" und ist lediglich eine Einbildung von Molekülansammlungen.
Erwin
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#960795) Verfasst am: 22.03.2008, 19:43 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht Indeterminiertheit widerspricht der Physik, sondern ein freier Wille. |
ich glaube eher, du weißt nicht mehr, wie deine eigene "Argumentation" die ganze Zeit war - ... Basis deiner Aussagen war doch immer FW sei unmöglich wegen der (angeblichen) Determiniertheit ... |
Nein, da hast Du nicht aufgepaßt. Schon auf Seite 2 dieses threads, spätestens aber hier habe ich Dir klarzumachen versucht, daß wir eine Determiniertheit als Näherung nur in Bereichen annehmen können, in denen quantenmechanische Effekte ausgemittelt werden, z.B. im Gehirn. Nachdem Du von Penrose & Co vorläufig abgerückt bist und wir noch eben Dein falsches Verständnis von Ununterscheidbarkeit ausgeräumt hatten, haben wir eine Zeitlang nur die mesokosmische Näherung betrachtet und daher natürlich Determinismus vs. freier Wille. Nachdem Dir dort die Argumente ausgingen, kamst Du wieder mit dem Quantenzufall an, der den Determinimus widerlege. Und schließlich behauptest Du fälschlicherweise, ich hielte den Indeterminismus für unphysikalisch. Das ist entweder unredlich, oder Du hast den Faden verloren.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
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| (#960812) Verfasst am: 22.03.2008, 19:58 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Alle Erstsemestrigen verstehen meine Argumentation, daß der basale FW (wie ich ihn verstehe) nichts anderes ist, als wenn ein komplexes, selbstorganisierendes System, seinen "inneren Zufall" bewußt determiniert. |
Erstsemestrige verstehen so einiges was in Wirklichkeit Unsinn ist.
Determiniter Zufall ist ganz großer Unsinn, ob jetzt bewusst oder unbewusst determiniert spielt keine Rolle.
_________________
Trish:(
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Er_Win
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| (#960870) Verfasst am: 22.03.2008, 21:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht Indeterminiertheit widerspricht der Physik, sondern ein freier Wille. |
ich glaube eher, du weißt nicht mehr, wie deine eigene "Argumentation" die ganze Zeit war - ... Basis deiner Aussagen war doch immer FW sei unmöglich wegen der (angeblichen) Determiniertheit ... |
Nein, da hast Du nicht aufgepaßt. Schon auf Seite 2 dieses threads, spätestens aber hier habe ich Dir klarzumachen versucht [...]
ich hielte den Indeterminismus für unphysikalisch. Das ist entweder unredlich, oder Du hast den Faden verloren.
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Ach ja klar, ich habe den Faden verloren
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, daß wir keinen Grund haben anzunehmen, daß andere als die physikalischen Gesetze gelten, und da diese nach bester Kenntnis eine unitäre Entwicklung der Wellenfunktion bedingen, bleibt kein Freiheitsgrad für obere Schichten, EGAL wir komplex sie sind. |
dann habe ich dir anhand des simplen Beispiels, das du ja wohl nicht widerlegen konntest, klargemacht, daß Bewußtsein "ganz mit links" den Quantenzufall in den Makrokosmos transferieren kann, ganz ohne daß das unphysikalisch wäre. Von da an kamst du etwas ins "schwimmen", was dich aber bei passender Gelegenheit nicht daran gehindert hat weiter nur mit der Determiniertheit zu "argumentieren".
Des weiteren, was auch noch von der Oberflächlichkeit der Argumentation zeugt, ist das andauernde beliebige Vermischen der Systemebenen beim Bezug auf die sg. determinierenden Präferenzen. Das sind Argumente im Bereich der Psychologie (ev. auch Philosophie) und die werden aber hurtig mit Erkenntnissen der Teilchenphysik "kombiniert", obwohl du ja auch schon zugeben mußtest, oder sogar selbst ausgeführt hast, daß es nicht die Teilchen der Vase sind, die irgendwas determinieren, wenn ich selbige irgendwohin werfe.
Insoferne "determinieren" auch meine "höheren" Systemschichten meine Physis, und nicht wie du behauptest:
| step hat folgendes geschrieben: | | Und die Atome der Neuronen können sich nur so verhalten, wie sie durch die Teilchen im Gehirn beeinflußt werden, usw. ... |
Die Teilchen der Vase konnten sich ganz physikalisch auch makrokosmisch so verhalten, wie ich resp. mein Wurf sie beeinflußt hat. Aber nach deinen Darstellungen erfolgt die Kausalität der Präferenzen ja ganz sicher nur von "unten" nach "oben" ...
Es fehlen da wirklich elementarste Kenntnisse aus Modellbildung und Systemtheorie.
@wolf
| Zitat: | | Determiniter Zufall ist ganz großer Unsinn ... |
step versucht wenigstens zu "argumentieren", von dir kommen idR. "gläubige" Aussagen bzw. Behauptungen. In einer wertfreien, unbedeutenden Wahlsituation, "spielt" das Bewußtsein mit dem Zufall, bis es sich festlegt und die Wahl entscheidet. Die entsprechende Handlung "finalisiert" dann diese Entscheidung in der Aussenwelt.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 22.03.2008, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#960884) Verfasst am: 22.03.2008, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es diese Rückwirkung gibt, ist aber deswegen von großer Bedeutung, weil es die Bewertungen und auch die Handlung nicht mehr auf die (äußeren) Ausgangszustände reduzierbar macht. |
Habe ich auch nie behauptet. Das im Gehirn gespeicherte Wissen, Präferenzen usw. beeinflussen natürlich die Handlung - wenn auch ebenfalls rein kausal. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wobei mich jetzt schon noch die stringente Darlegung der "physikalischen Verletzung" interessieren würde, ich jedoch vermute, daß sie sich wieder aus deinem Irrtum ableitet, daß es eine vom Mikro- in den Makrokosmos durchgängige, gerichtete Kausalität gäbe. |
In unseren "Breiten", ja. [...] |
| step hat folgendes geschrieben: | | Also solange mir jetzt nicht endlich jemand den physikalischen Freiheitsgrad nennt, der dann auf emergenter Ebene wenigstens ein ganz kleines bißchen Freiheit (nein, nicht absolute Freiheit) ermöglicht, betrachte ich meine Argumentation als im vollen Umfang gültig [...] |
| step hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich kann man makroskopische Vorgänge an QM-Zufall koppeln, etwa indem man eine Bombe durch einen singulären alpha-Zerfall auslösen lässt. |
ohne Worte ...
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#960909) Verfasst am: 22.03.2008, 22:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist dabei jedoch, dass ich als Person diese Entscheidung treffe und sie somit mir als Person zuzuordnen ist. |
Klar. Du wertest die Tatsache besonders hoch, daß in der Kausalkette ein komplexes bewußtes System mit biografischem Gedächtnis sitzt. |
Genau. Denn nur dann ist der Vorgang diesem System zuzuordnen und evtl. eine Verantwortlichkeit gegeben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich weiter oben geschrieben, daß Dein Begriff der Willensfreiheit ein rein psychosozialer zu sein scheint: WEIL die Person mehrere Möglichkeiten sieht und diese bewerten kann, nennst Du sie "handlungsfrei". |
Nein, es reicht natürlich nicht aus, dass diese Person mehrere Möglichkeiten sieht. Sie muss sie auch tatsächlich haben, d.h. man kann nicht etwas Unmögliches von der Person erwarten.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter einem echten Freiheitsgrad verstehst. |
IdZ eine Komponente im Handlungsablauf, die nicht durch die Wirkung des unitären Zeitentwicklungsoperators der bekannten phys. Gesetze auf das elementare Gesamtsystem (Elementarteilchen von Gehirn, Reizen, Händen, Kugeln usw.) determiniert, oder aber echt zufällig, ist. |
Entweder ist etwas determiniert oder etwas ist zufällig [== (nicht) determiniert]. Es kann bei dieser Definition nichts Drittes geben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du dagegen verstehst unter einem Freiheitsgrad, daß eine Person mehrere Handlungsmöglichkeiten sieht. |
Nein, ich verstehe darunter, dass eine Person mehrere Handlungsmöglichkeiten hat (als intersubjektive Beurteilung), nicht dass sie diese nur fälschlicherweise sieht. Eine Möglichkeit erfordert aber keineswegs, dass diese auch realisiert wird, wie Du zu fordern scheinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Anders gesagt, ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen "realen Möglichkeiten" (jemand kann einen Kieselstein aufheben oder es lassen) und "Unmöglichkeiten" (den Mond wegpusten). Du scheinst dabei keinen Unterschied zu sehen, für Dich scheint beides exakt genauso gleich unmöglich zu sein. |
Der Unterschied besteht für mich nur in unserem Wissen über diese Situationen. Im Fall des Kieselsteins wissen wir aus Erfahrung, daß es sehr ähnliche Situationen gibt, in denen wir ihn nehmen oder auch nicht nehmen. Deswegen halten wird beides erstmal nicht für unphysikalisch. |
Der wesentliche Unterschied besteht in meiner Sicht darin, dass das eine im Rahmen der Möglichkeiten der Person lag, das andere jedoch nicht. Also kann man für das eine Person verantwortlich machen, für das andere nicht. |
Du gibst keine Erklärung dafür, warum es beim Kieselstein im Rahmen der Möglichkeiten lag. Ich dagegen erkläre, warum es Dir so scheint, im Gegensatz zum Mond. |
Scheint? Man kann nachträglich die Vergangenheit nicht mehr ändern, das ist logisch. Genau das forderst Du hier aber unablässig.
Jemand, der etwas stiehlt, hätte das nicht machen müssen. Er hätte in Bezug auf den Diebstahl anders handeln können. Jemand, der nicht verhindert hat, dass es Sonneneruptionen gibt, hätte das nicht verhindern können, auch nicht, wenn er es gewollt hätte. Und das scheint mir ein ganz wesentlicher Unterschied in der Bewertung der beiden Handlungen auszumachen und mir scheint auch, Du möchtest permanent behaupten, beides sei genau gleich zu bewerten, nämlich einfach als eine Abfolge von determinierten Ereignissen und zwar gänzlich unabhängig davon, ob es einen Handlungsspielraum gab oder nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mein Modell sieht so aus:
Ausgangszustand <Bewertung> Handlung -> Ereignis -> Auswirkungen des Ereignisses
Die Bewertung hat eine Rückwirkung auf die zukünftigen Ausgangszustände. Das ist wichtig und fehlt in Deinem Modell. |
Nein, es fehlt nicht: Unter Ausgangszustand verstehe ich den Ausgangszustand des Gesamtsystems, inklusive des Gehirns des Bewertenden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es diese Rückwirkung gibt, ist aber deswegen von großer Bedeutung, weil es die Bewertungen und auch die Handlung nicht mehr auf die (äußeren) Ausgangszustände reduzierbar macht. |
Habe ich auch nie behauptet. Das im Gehirn gespeicherte Wissen, Präferenzen usw. beeinflussen natürlich die Handlung - wenn auch ebenfalls rein kausal. |
Okay, das ist schon mal ein Zwischenergebnis, wenn wir festhalten können, dass a) die Person Einfluss auf ihre Handlungen hat und b) es eine Rückkopplung auf die zukünftige Entwicklung der Person gibt.
Was mAn bedeutet, dass die Person nicht mehr gänzlich auf äußere Einflüsse reduzierbar und damit als verzichtbar, als Epiphänomen erklärt werden könnte. Und was auch mAn bedeutet, dass die Person sich durch diese Rückbezüglichkeit selber formt.
Die ganze Diskussion über Determinismus und Indeterminismus halte ich übrigens für ziemlich irreführend, wie woanders schon einmal gesagt.
Aber egal, mich interessiert bei dieser Diskussion eigentlich nur die Frage, ob eine Person für ihre Handlungen verantwortlich sein kann (gemacht werden kann) oder nicht. Wobei hier Verantwortlichkeit nicht etwas willkürlich Zugewiesenes sein kann, sondern eine Zuweisung von Verantwortlichkeit muss von bestimmten Kriterien abhängen. Diese Kriterien müssen mMn daran geknüpft werden, inwieweit die betrachtete Handlung bzw. das Unterlassen der Handlung im Handlungsspielraum der Person lag. Wenn man das nicht tut, dann muss man entweder eine Zuweisung von Verantwortlichkeit ganz ablehnen (man behandelt alle Personen genauso wie Geisteskranke, die ihre Handlungen nicht kontrollieren können) oder man weist sie letztlich willkürlich zu (Herr Müller wird verantwortlich für das Erdbeben in Peru erklärt).
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#960922) Verfasst am: 22.03.2008, 22:25 Titel: |
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| A.P. hat folgendes geschrieben: | | ...mich interessiert bei dieser Diskussion eigentlich nur die Frage, ob eine Person für ihre Handlungen verantwortlich sein kann ... |
Eben, so "gläubig" wie hier der FW verneint wird, sehe ich das auch als "Gefahr" (obwohl MSS das definitiv nicht macht) dass daraus irgend ein "Opinion-Maker" auch die Nicht-Verantwortlichkeit rhetorisch (oder physikalisch *fg* ) "konstruiert" ...
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#960929) Verfasst am: 22.03.2008, 22:32 Titel: |
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@Er_win: Zuviele Smilies und Schmähworte, zuwenig (gar keine) Argumente!
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, daß wir keinen Grund haben anzunehmen, daß andere als die physikalischen Gesetze gelten, und da diese nach bester Kenntnis eine unitäre Entwicklung der Wellenfunktion bedingen, bleibt kein Freiheitsgrad für obere Schichten, EGAL wir komplex sie sind. |
dann habe ich ... klargemacht, daß Bewußtsein "ganz mit links" den Quantenzufall in den Makrokosmos transferieren kann, ganz ohne daß das unphysikalisch wäre. |
Hallo, Erde an Erwin! Selbst bei Deiner "Transferierung" bleibt kein Freiheitsgrad für den "freien Willen", da de Entwicklung unitär ist. Übrigens, wo wir gerade dabei sind: Du "transferierst" nicht wirklich einen Indeterminismus ins Gehirn, wenn Du deterministisch auf das ERGEBNIS einer Quantenmessung reagierst.
Es ist Dir bisher nicht gelungen zu zeigen, wie das Gehirn "systemtheoretisch" die Physik transzendieren kann, und zwar egal ob klassisch oder quantenphysikalisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44649
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| (#960932) Verfasst am: 22.03.2008, 22:42 Titel: |
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@ step: Soll keine Kritik sein, aber ich habe dich glaube ich noch nie so emotional posten sehen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#960933) Verfasst am: 22.03.2008, 22:43 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @wolf
| Zitat: | | Determiniter Zufall ist ganz großer Unsinn ... |
step versucht wenigstens zu "argumentieren", von dir kommen idR. "gläubige" Aussagen bzw. Behauptungen.
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Determinierte Zufall ist offensichtlich Unsinn, da völlig offensichtlich selbstwidersprüchlich.
Gegen dich großartig zu argumentieren, halte ich übrigens nicht für sehr sinnvoll, du benimmst dich Step gegenüber teilweise sehr unredlich und legst selbst keinen Wert auf Argumentation. | Zitat: |
In einer wertfreien, unbedeutenden Wahlsituation, "spielt" das Bewußtsein mit dem Zufall, bis es sich festlegt und die Wahl entscheidet. Die entsprechende Handlung "finalisiert" dann diese Entscheidung in der Aussenwelt.
Erwin |
Was soll das genau heißen?
Ist diese Entscheidung jetzt zufällig oder hat dieser freie Wille mit den Zufall so gespielt, dass das rauskommt was er will?
Siehst du darin eine Freiheit, dass das Ergebnis noch nicht feststeht, da es echt zufällig ist?
Ich nicht, denn ich kann den Zufall nicht bestimmen, sondern unterliege ihm.
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 4482
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| (#960937) Verfasst am: 22.03.2008, 22:48 Titel: |
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@step
Also dem Bewußtsein, daß es schafft, QM in den Makrokosmos ausserhalb seiner Selbst zu transferieren, gestehst du es als intrinsische Systemeigenschaft nicht zu, ebensolchen Zufall zu schaffen ?!
Die Option die sich ergibt - zumindest nach meiner Argumentation - ist ja das Bewußtsein für diesen Zufall, was ich in wertfreien, bedeutungslosen Entscheidungen, den basalen FW nenne.
Da wird überhaupt keine (bekannte) Physik transzendiert, sondern (als Hypothese, die sich auf Experimente/Erkenntnisse der Informatik/Mathematik/Systemtheorie stützen) nur der Zufall sowie Unschärfe (und somit nicht 2-wertige Logik) auch als Element komplexer Systeme angenommen. Mehr ist nicht nötig. Und dass das Bewußtsein Zufall in selbstreflektorischer Weise erkennt, wirst du hoffentlich nicht abstreiten.
| Zitat: | | Zuviele Smilies und Schmähworte ... |
ist nicht böse gemeint, wenn ich dir deine eigenen Aussagen "um die Ohren" haue, aber deine "Argumentation" determiniert mich dazu
@wolf
| Zitat: | | Ist diese Entscheidung jetzt zufällig oder hat dieser freie Wille mit den Zufall so gespielt, dass das rauskommt was er will? |
zufällig in dem Sinne, daß ich selber keinen Grund habe, ausser meinem FW so zu wählen, also zweiteres.
| Zitat: | | ... und legst selbst keinen Wert auf Argumentation. |
naja, andere sehen das anders ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | By the way: Klasse und lehrreiche Beiträge, Er_Win! Respekt für Deine Geduld und die Fähigkeit, die Dinge auf den Begriff zu bringen!
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Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 22.03.2008, 23:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#960945) Verfasst am: 22.03.2008, 22:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Eben, so "gläubig" wie hier der FW verneint wird, sehe ich das auch als "Gefahr" ... dass daraus irgend ein "Opinion-Maker" auch die Nicht-Verantwortlichkeit rhetorisch (oder physikalisch *fg* ) "konstruiert" ... |
jaja - weil nicht sein kann, was nicht sein darf ... wenn nix mehr geht, geht immer noch das. Freier Wille als Opium des Volkes ... sehr nett.
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Wolf
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| (#960948) Verfasst am: 22.03.2008, 23:01 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@wolf
| Zitat: | | Ist diese Entscheidung jetzt zufällig oder hat dieser freie Wille mit den Zufall so gespielt, dass das rauskommt was er will? |
zufällig in dem Sinne, daß ich selber keinen Grund habe, ausser meinem FW so zu wählen, also zweiteres.
Erwin |
Dein FW bestimmt den Zufall also. Nun dann kann die Entscheidung darauf zurückgeführt werden, ob dein FW determiniert ist(dann wäre es eben kein ZUFALL) oder ob dein FW zufällig ist, dann wiederum bestimmt der Zufall den FW, in beiden Fällen sehe ich keine Freiheit.
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Trish:(
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#960951) Verfasst am: 22.03.2008, 23:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ step: Soll keine Kritik sein, aber ich habe dich glaube ich noch nie so emotional posten sehen... |
Doch, einmal, damals bei Esoterik-George
Aber ich nehme Deinen Hinwes ernst.
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