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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#960953) Verfasst am: 22.03.2008, 23:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ step: Soll keine Kritik sein, aber ich habe dich glaube ich noch nie so emotional posten sehen... |
Doch, einmal, damals bei Esoterik-George  |
Sicher?
Dort hatte ich dich recht <s>emotionslos</s> gelassen in Erinnerung.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#960955) Verfasst am: 22.03.2008, 23:08 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ step: Soll keine Kritik sein, aber ich habe dich glaube ich noch nie so emotional posten sehen... |
Doch, einmal, damals bei Esoterik-George |
Sicher?
Dort hatte ich dich recht <s>emotionslos</s> gelassen in Erinnerung. |
Hat velleicht so gewirkt. Aber der ist mir extrem auf den Nerv gegangen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#960962) Verfasst am: 22.03.2008, 23:15 Titel: |
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@step
| Zitat: | ...wenn nix mehr geht, geht immer noch das. Freier Wille als Opium des Volkes ... sehr nett.
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falscher Dampfer ! FW als Herausforderung an die eigene Denkschulung ! Ohne FW wäre auch das kaum möglich ...
Ich sagte schon, daß ich die Anti-FW Geschichte sehr mit "gläubigem" Atheismus assoziiere, bzw. konotiert sehe.
| Zitat: | | Aber der ist mir extrem auf den Nerv gegangen. |
muss ich glatt mal nachlesen
Gehen dir alle Leute "auf den Nerv", die nicht deiner "richtigen" Meinung sind ?
Erwin
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#960963) Verfasst am: 22.03.2008, 23:15 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nun dann kann die Entscheidung darauf zurückgeführt werden, ob dein FW determiniert ist(dann wäre es eben kein ZUFALL) oder ob dein FW zufällig ist, dann wiederum bestimmt der Zufall den FW, in beiden Fällen sehe ich keine Freiheit. |
Das ist doch ganz einfach. Der freie Wille ist weder zufällig noch determiniert, sondern frei.
Was meinst du wohl, warum der sonst so heißt! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#960978) Verfasst am: 22.03.2008, 23:38 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | FW als Herausforderung an die eigene Denkschulung ! Ohne FW wäre auch das kaum möglich ... |
Weswegen sollte dies nicht möglich sein? | Zitat: |
Ich sagte schon, daß ich die Anti-FW Geschichte sehr mit "gläubigem" Atheismus assoziiere, bzw. konotiert sehe.
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Was denkst du wie du auf <s>uns</s> mich wirkst?
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 22.03.2008, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#960979) Verfasst am: 22.03.2008, 23:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nun dann kann die Entscheidung darauf zurückgeführt werden, ob dein FW determiniert ist(dann wäre es eben kein ZUFALL) oder ob dein FW zufällig ist, dann wiederum bestimmt der Zufall den FW, in beiden Fällen sehe ich keine Freiheit. |
Das ist doch ganz einfach. Der freie Wille ist weder zufällig noch determiniert, sondern frei.
Was meinst du wohl, warum der sonst so heißt! |
Genau darauf will ich hinaus. 
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Trish:(
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#960984) Verfasst am: 22.03.2008, 23:45 Titel: |
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Was für ein Genuss hier zu lesen. 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#960988) Verfasst am: 22.03.2008, 23:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nun dann kann die Entscheidung darauf zurückgeführt werden, ob dein FW determiniert ist(dann wäre es eben kein ZUFALL) oder ob dein FW zufällig ist, dann wiederum bestimmt der Zufall den FW, in beiden Fällen sehe ich keine Freiheit. |
Nicht der (basale) FW ist determiniert ! Er ist auch nicht zufällig gemäß äusseren/inneren unbewußten "Zufallsgeneratoren", sondern nur in bewußtem, selbstreflektorischen Sinne der Nicht-Fremd-Determiniertheit und das zweifelsfrei auch nur in wertfreien, unbedeutenden Entscheidungssituationen !
Kommen die vielstrapazierten Präferenzen ins Spiel, dann ist eine "stärkere" Selbstreflektion in Entscheidungsprozessen nötig, um auch dann noch frei zu entscheiden. Das ist aber ein psychologisches "Problem" und kein physikalisches !
| Zitat: | | Was denkst du wie du auf uns mich wirkst? |
auf "Determinierte" ist anzunehmen, daß ich "determiniert" wirke
In welchem "Eckchen" hättest du mich denn gerne ? Gläubiges oder Esoterisches wird sich nicht so leicht in meinen Argumenten/externen Links finden lassen ...
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 22.03.2008, 23:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#960997) Verfasst am: 22.03.2008, 23:55 Titel: |
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'Kann den abgleitenden Tenor nicht nachvollziehen. Bin wohl'n büschen zu dumm dafür. Andere Meinungen birgen nunmal das Risiko in sich, auf die Eier zu gehen. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#960999) Verfasst am: 22.03.2008, 23:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Nicht der (basale) FW ist determiniert ! Er ist auch nicht zufällig gemäß äusseren/inneren unbewußten "Zufallsgeneratoren", sondern nur in bewußtem, selbstreflektorischen Sinne der Nicht-Fremd-Determiniertheit und das zweifelsfrei auch nur in wertfreien, unbedeutenden Entscheidungssituationen ! |
Oder in Tarvocs Worten: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille ist weder zufällig noch determiniert, sondern frei. |
Genau deswegen gibt es auch keinen FW.
Zwischen zufällig und nicht zufällig ist eben kein Platz.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 23.03.2008, 12:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#961010) Verfasst am: 23.03.2008, 00:14 Titel: |
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@wolf
| Zitat: | Zwischen zufällig und nicht zufällig ist eben kein Platz.
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aber sicher ! Auch zwischen wahr und falsch ist kein Platz
mensch-sei-dank nur in jenen Hirnen, die ausser (physikalischem/r) Zufall und Determiniertheit, nichts kennen. Liegt *imho* einfach an fehlendem Wissen bzw. auch der Ignoranz sich solches aneignen zu wollen. Inwieweit diese auf Determiniertheit oder FW beruht, kann ich jetzt nicht beurteilen ...
Vergleichbar mit der seinerzeitigen Newtonschen Mechanik, die auch etliche - durchaus Gebildete - dazu verleitete, an die schon fast "Vollständig-Erklärtheit" der Welt zu glauben. Bis dann der Zufall auf "unterster" Systemebene plötzlich ins Spiel kam. Den Hinweis auf die (damalige) wissenschaftliche "Welt-ist-eine-Scheibe" oder "Erde-ist-Mittelpunkt-der-Welt" Geschichte sollte ich mir eigentlich sparen können. Diese "Erkenntnisse" waren zT. sicher auch religiös determiniert !
Wie genau Bewußtsein in hochkomplexen, selbstorganisierenden, stark rückgekoppelten Systemen auftritt bleibt - zumindest für mich - ein sehr interessantes Forschungsgebiet - vorallem ein interdisziplinäres !
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 23.03.2008, 00:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#961019) Verfasst am: 23.03.2008, 00:22 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Genuss hier zu lesen. |
in welchem Sinne meinst du denn das ?
Ich bin jetzt zu faul, andere Beiträge von dir zu lesen, um mir selber was zusammen zu reimen ...
Erwin
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#961022) Verfasst am: 23.03.2008, 00:26 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @wolf
| Zitat: | Zwischen zufällig und nicht zufällig ist eben kein Platz.
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mensch-sei-dank nur in jenen Hirnen, die ausser (physikalischem/r) Zufall und Determiniertheit, nichts kennen. Liegt *imho* einfach an fehlendem Wissen bzw. auch der Ignoranz sich solches aneignen zu wollen. Inwieweit diese auf Determiniertheit oder FW beruht, kann ich jetzt nicht beurteilen ...
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Es liegt an Ignoranz?
Dein Vergleich mit der Newtonschen Mechanik ist übrigens fehl am Platz, hier handelt es sich um eine Frage die rein mit Mitteln der Logik zu beantworten ist.
Zwischen Teil und Gegenteil gibt es nicht.
Deswegen gibt es auch nichts zwischen Zufall und Nichtzufall und dabei ist es völlig egal wie kompliziert du zufällige und deterministische Ausgänge verknüpfst.
Diese Verknüpfungen ändern nichts, daran dass es zwischen Zufall und Nichtzufall es nichts gibt, aber sie sorgen dafür dass das Problem schwerer überschaubar ist, und dadurch das du das Problem nicht mehr überschaust meinst du einem freien Willen festhalten zu können, wobei da allein aufgrund deines gefühlten freien Willen aus dem Wunsch heraus einen freien Willen zu haben daran festhältst - so jedenfalls mein Eindruck.
P.S.: | Zitat: | | Auch zwischen wahr und falsch ist kein Platz |
Selbstverständlich nicht.
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#961025) Verfasst am: 23.03.2008, 00:37 Titel: |
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btw. @step, das habe ich ja glatt übersehen !
| step zu A.P. hat folgendes geschrieben: | | Für all das reicht es aber aus, wenn die hypothetischen Möglichkeiten vorstellbar, also in Deinem Bewußtsein modelliert sind. Das reicht also nur zum Beleg einer Vorstellungsfreiheit oder Präferenzfreiheit. |
ach - ist ja interessant ! Und wer oder was (mal äussere Zwänge aussen vor gelassen !) hindert mich jetzt daran nach dieser freien Vorstellung (wie zB. in meinem Kugelexperiment) zu handeln ? Bzw. wo zum Kuckkuck kann denn diese freie Vorstellung nur bloß herkommen ... und wie ist sie denn modelliert, doch wohl (auch letztendlich) physikalisch - oder ?
Und wäre es schon wieder unredlich, da einen Widerspruch zu erkennen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Es reicht mir, wenn Ihr zeigt, daß eine Handlung auch nur einen einzigen physikalsichen Freiheitsgrad nutzen kann. Anders ausgedrückt, daß es in einem bestimmten Gehirnzustand tatsächlich mehrere physikalisch mögliche Weiterentwicklungen geben kann ... |
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 23.03.2008, 01:25, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#961036) Verfasst am: 23.03.2008, 01:07 Titel: Alles entweder Zufall oder Determinismus? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | @wolf
| Zitat: | Zwischen zufällig und nicht zufällig ist eben kein Platz.
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mensch-sei-dank nur in jenen Hirnen, die ausser (physikalischem/r) Zufall und Determiniertheit, nichts kennen. Liegt *imho* einfach an fehlendem Wissen bzw. auch der Ignoranz sich solches aneignen zu wollen. Inwieweit diese auf Determiniertheit oder FW beruht, kann ich jetzt nicht beurteilen ...
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Es liegt an Ignoranz?
Dein Vergleich mit der Newtonschen Mechanik ist übrigens fehl am Platz, hier handelt es sich um eine Frage die rein mit Mitteln der Logik zu beantworten ist.
Zwischen Teil und Gegenteil gibt es nicht. Deswegen gibt es auch nichts zwischen Zufall und Nichtzufall ... |
Es entsteht aber durch die Entstehung regelmäßiger Wechselwirkungen der Komponenten diverser komplexer und hochkomplexer Systeme auch Neues, das durch die Kenntnis jener Komponenten allein nicht vorhersehbar ist. Es entstehen u.U. quasi neue Bewegungsgesetze.
Im Falle eines aus einer Menge von imaginierten und realen Möglichkeiten auswählenden Gehirns hat man es mit einer emergenten eigensinnigen Dynamik zu tun, die einem aktiv in den Weltprozess eingreifenden Subjekt im Unterschied zum bloß passiv bewegten Objekt zu eigen ist und jenes definiert.
Oder anders ausgedrückt: Wie kommst Du darauf, dass komplexere & höhere Strukturen in ihren Eigenschaften und Eigenarten nur beschrieben werden können, wenn man ausschließlich Gesetzmäßigkeiten unkomplexer & niederer Strukturen betrachtet?
Mag sein, dass für diese Ebene Dein einfacher Gegensatz Zufall-Determinismus weitgehend zutrifft.
Vielleicht solltest Du erwägen, dass es noch etwas Drittes gibt, außer Zufall und Notwendigkeit. Aber etwas, was auf diesen beiden Prinzipien sehr wohl aufbaut, was ja kein Widerspruch ist.
Es ist immer problematisch, wenn Systeme niederer Komplexität als Erklärungsmuster herhalten sollen, um Systeme höherer Komplexität zu "erklären".
Dies sehen wir beim Biologismus, der für die Erklärung menschlicher Gesellschaften heran gezogen wird, aber eben auch beim physikalischen Reduktionismus, mit dem psychologische und intelligible Prozesse erfasst werden sollen. - Jeweils ein Ding der Unmöglichkeit.
Vielmehr braucht man für jede Komplexitätsebene stets spezifische Paradigmen und Methoden, um sie zu erfassen.
Es sei denn, man träumt von der Weltformel, aber ...- 
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#961061) Verfasst am: 23.03.2008, 01:49 Titel: |
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| Zitat: | Vielmehr braucht man für jede Komplexitätsebene stets spezifische Paradigmen und Methoden, um sie zu erfassen.
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dein Wort in <s>Gottes</s> des Menschen Ohr ... und Hirn ! 
Vorallem auch wesentlich das da kein Widerspruch zur Kausalität "konstruiert" werden soll. Nur der Hinweis, daß diese auch top-down (systemisch) wirken kann. Ich würde sogar so weit gehen, zu vermuten, daß die qua Bewußtsein gebildeten hypothetischen Möglichkeiten einer zukünftigen "Welt", sich muster- bzw. modellhaft in eher kausaler Weise auf die "unteren" Schichten (Neuronen, ... Moleküle, Atome, Teilchen) abbilden. In stark vereinfachender Analogie: Ebenso wie sich die Teilchen, der an die Wand geworfenen Vase, kausal gemäß dem von mir initiierten Wurf verhalten.
Erwin
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#961068) Verfasst am: 23.03.2008, 02:05 Titel: |
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Widerspricht mir jetzt nicht, und das solltest du eigentlich wissen.
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#961106) Verfasst am: 23.03.2008, 08:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Widerspricht mir jetzt nicht, und das solltest du eigentlich wissen. |
 ja, ne .... klar !
Wegen wolf's gewohnt stringenter, logisch überzeugender Argumentationsweise - die Ausführlichkeit des bestechenden Beweises von "das solltest du eigentlich wissen" hat mich in der Tat schwer beeindruckt - und so stelle ich zerknirscht fest: ich habe mich geirrt ! Daß mehrwertige Logiken mit Wahrheitswerten zwischen falsch und wahr existieren und auch in praktischen Systemen erfolgreich zum Einsatz kommen, schon von Philosophen der Antike überlegt worden sind, widerspricht nicht dem ubiquitären Satz: Zwischen wahr und falsch ist kein Platz.
Besonders deutlich, daß 2-wertige Logik ausreicht, wird das, wenn selbstbezügliche, komplexe Systeme Sätze wie: "dieser Satz ist falsch" von sich geben
Erwin
PS: das Posting kann Spuren von Ironie enthalten ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#961128) Verfasst am: 23.03.2008, 11:21 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step zu A.P. hat folgendes geschrieben: | | Für all das reicht es aber aus, wenn die hypothetischen Möglichkeiten vorstellbar, also in Deinem Bewußtsein modelliert sind. Das reicht also nur zum Beleg einer Vorstellungsfreiheit oder Präferenzfreiheit. |
... Bzw. wo zum Kuckkuck kann denn diese freie Vorstellung nur bloß herkommen ... und wie ist sie denn modelliert, doch wohl (auch letztendlich) physikalisch - oder ? |
Ja, natürlich sind die auch rein physikalisch determiniert.
Da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt: Die Ausdrücke "Vorstellungsfreiheit" und "Präferenzfreiheit" sind mglw. ungeeignet, da sie suggerieren, daß hier ein realer Freiheitsgrad vorliegt, obwohl nur mehrere hypothetische Realitäten als Vorstellungen vorliegen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#961153) Verfasst am: 23.03.2008, 12:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zwischen zufällig und nicht zufällig ist eben kein Platz. |
Sowas würde ich nie behaupten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#961166) Verfasst am: 23.03.2008, 12:44 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Gehen dir alle Leute "auf den Nerv", die nicht deiner "richtigen" Meinung sind ? |
Keineswegs. AP, zelig und andere sind ja bei diesem Thema auch anderer Meinung als ich.
Ich glaube, micht nervt besonders,
- wenn jemand nicht auf meine Argumente eingeht
- selbst keine hat und doch hochmütig tut
- esoterische Modebegriffe (Unschärferelation, Schmetterlingseffekt, systemtheoretisch, Selbstorganisation ...) -> was nicht heißt, daß man diese Begriffe nicht auch korrekt verwenden kann
- Sinnspruch-Zitate ("Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit ....")
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#961170) Verfasst am: 23.03.2008, 12:47 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Widerspricht mir jetzt nicht, und das solltest du eigentlich wissen. |
ja, ne .... klar !
Wegen wolf's gewohnt stringenter, logisch überzeugender Argumentationsweise - die Ausführlichkeit des bestechenden Beweises von "das solltest du eigentlich wissen" hat mich in der Tat schwer beeindruckt - und so stelle ich zerknirscht fest: ich habe mich geirrt ! Daß mehrwertige Logiken mit Wahrheitswerten zwischen falsch und wahr existieren und auch in praktischen Systemen erfolgreich zum Einsatz kommen, schon von Philosophen der Antike überlegt worden sind, widerspricht nicht dem ubiquitären Satz: Zwischen wahr und falsch ist kein Platz.
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Ich habe nicht bestritten, dass es mehrwertige Logiken gibt oder dass sie erfolgreich angewendet werden können. Mit ihnen lässt sich neben dem Unwissen über den "Wahrheitsstatus" auch ein Teilwissen eine gewisse Tendenz ausdrücken.
| Zitat: |
Besonders deutlich, daß 2-wertige Logik ausreicht, wird das, wenn selbstbezügliche, komplexe Systeme Sätze wie: "dieser Satz ist falsch" von sich geben
|
Wenn man nicht weiter weiß schnell mal den Gödel hervorholen oder die Logik wechseln.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#961173) Verfasst am: 23.03.2008, 12:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zwischen zufällig und nicht zufällig ist eben kein Platz. |
Sowas würde ich nie behaupten. |
"" durch quote-Tags ersetzt.
Kannst du mir ein Konzept zwischen den beiden zeigen(abgesehen vom FW)?
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#961193) Verfasst am: 23.03.2008, 13:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich weiter oben geschrieben, daß Dein Begriff der Willensfreiheit ein rein psychosozialer zu sein scheint: WEIL die Person mehrere Möglichkeiten sieht und diese bewerten kann, nennst Du sie "handlungsfrei". |
Nein, es reicht natürlich nicht aus, dass diese Person mehrere Möglichkeiten sieht. Sie muss sie auch tatsächlich haben, d.h. man kann nicht etwas Unmögliches von der Person erwarten. |
Aber wie soll das mit den mehreren echten Möglichkeiten funktionieren? Meinst Du, daß sich die Gesamtwellenfunktion (Gehirn plus relevante Umwelt) nicht unitär zeitentwickelt?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter einem echten Freiheitsgrad verstehst. |
IdZ eine Komponente im Handlungsablauf, die nicht durch die Wirkung des unitären Zeitentwicklungsoperators der bekannten phys. Gesetze auf das elementare Gesamtsystem (Elementarteilchen von Gehirn, Reizen, Händen, Kugeln usw.) determiniert, oder aber echt zufällig, ist. |
Entweder ist etwas determiniert oder etwas ist zufällig [== (nicht) determiniert]. Es kann bei dieser Definition nichts Drittes geben. |
Genau. Deswegen gibt es keinen physikalsichen Freiheitsgrad, mit Ausnahme des QM-Zufalls, der sich aber auch nicht für den FW eignet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du dagegen verstehst unter einem Freiheitsgrad, daß eine Person mehrere Handlungsmöglichkeiten sieht. |
Nein, ich verstehe darunter, dass eine Person mehrere Handlungsmöglichkeiten hat (als intersubjektive Beurteilung), nicht dass sie diese nur fälschlicherweise sieht. Eine Möglichkeit erfordert aber keineswegs, dass diese auch realisiert wird, wie Du zu fordern scheinst. |
Nein, ich fordere nicht, daß diese auch realisiert wird. Mir reicht es, wenn
- die anderen Möglichkeiten nicht gegen die bekannte Physik verstoßen
- Du (grob) die Schnittstelle zwischen "Person" und Physik erklären kannst, also wie es funktioniert, daß zwar unten alles kausal abläuft, aber irgendwo darüber eine freie Lenkung stattfindet. EIn Hinweis auf Systemtheorie ist hier unzureichend.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du gibst keine Erklärung dafür, warum es beim Kieselstein im Rahmen der Möglichkeiten lag. Ich dagegen erkläre, warum es Dir so scheint, im Gegensatz zum Mond. |
Scheint? Man kann nachträglich die Vergangenheit nicht mehr ändern, das ist logisch. Genau das forderst Du hier aber unablässig. |
Ich verstehe nicht, wo Du das herausliest. Ich habe in diesem Abschnitt ja gar nichts gefordert, sondern eine mögliche Erklärung gegeben, warum uns Deine Beispiele intuitiv kategorisch unterschiedlich erscheinen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der etwas stiehlt, hätte das nicht machen müssen. Er hätte in Bezug auf den Diebstahl anders handeln können. |
Ich habe eine Erklärung angeboten, warum es Dir nur so erscheinen könnte, daß er hätte können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der nicht verhindert hat, dass es Sonneneruptionen gibt, hätte das nicht verhindern können, auch nicht, wenn er es gewollt hätte. Und das scheint mir ein ganz wesentlicher Unterschied in der Bewertung der beiden Handlungen auszumachen und mir scheint auch, Du möchtest permanent behaupten, beides sei genau gleich zu bewerten, nämlich einfach als eine Abfolge von determinierten Ereignissen und zwar gänzlich unabhängig davon, ob es einen Handlungsspielraum gab oder nicht. |
Genau, es ist determiniert (das Gehirn einbezogen), außer im Fall von Erwin, der seine Entscheidungen scheinbar häufig von Quantenereignissen abhängig macht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Okay, das ist schon mal ein Zwischenergebnis, wenn wir festhalten können, dass a) die Person Einfluss auf ihre Handlungen hat und b) es eine Rückkopplung auf die zukünftige Entwicklung der Person gibt.
Was mAn bedeutet, dass die Person nicht mehr gänzlich auf äußere Einflüsse reduzierbar und damit als verzichtbar, als Epiphänomen erklärt werden könnte. Und was auch mAn bedeutet, dass die Person sich durch diese Rückbezüglichkeit selber formt. |
Damit kann ich leben, solange klar ist, daß all dieses Selberformen, rückwirken usw. auch nur den physikalischen Gesetzen folgt. So kannst Du zwar "Person" einigermaßen sinnvoll definieren, aber einen echte Freiheitsgrad sehe ich immer noch nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Aber egal, mich interessiert bei dieser Diskussion eigentlich nur die Frage, ob eine Person für ihre Handlungen verantwortlich sein kann (gemacht werden kann) oder nicht. Wobei hier Verantwortlichkeit nicht etwas willkürlich Zugewiesenes sein kann, sondern eine Zuweisung von Verantwortlichkeit muss von bestimmten Kriterien abhängen. Diese Kriterien müssen mMn daran geknüpft werden, inwieweit die betrachtete Handlung bzw. das Unterlassen der Handlung im Handlungsspielraum der Person lag. Wenn man das nicht tut, dann muss man entweder eine Zuweisung von Verantwortlichkeit ganz ablehnen (man behandelt alle Personen genauso wie Geisteskranke, die ihre Handlungen nicht kontrollieren können) oder man weist sie letztlich willkürlich zu (Herr Müller wird verantwortlich für das Erdbeben in Peru erklärt). |
Man könnte Verantwortung auch danach zuweisen, ob man bestimmten Personen diese Handlung zutraut (sie von ihnen erwartet). Die WIllkür wäre dann in gewisser Weise auf ein soziales Gerüst eingedämmt.
EDIT: Noch ein paar Sätze zur Erläuterung:
- Herr Müller würde also keine Verantwortung für die Verhinderung zukünftiger peruanischer Erdbeben zugewiesen, weil wir es aufgrund unseres (beschränkten) Wissens über Erdbeben und über Herrn Müller für extrem unwahrscheinlich halten, daß er sie verhindert, selbst wenn wir ihn durch die Verantwortungsübertragung "motivieren".
- Wenn wir jemand keine Verantwortung zuweisen, bedeutet das nicht, ihn wie einen Geisteskranken zu behandeln. Denn erstens weisen wir auch Geisteskranken Verantwortung zu (wenn auch nur sehr wenig), zweitens ist nichts Schlimmes an einer graduell abgestuften Zuweisung von Verantwortung. Auch in der traditionellen Schuld-und-freier-Wille-Gesellschaft wird graduell Verantwortung zugewiesen, z.B. Kinder oder Berufe mit mehr oder weniger Budget, Macht usw.
- Es scheint mir - etwa am Beispiel Kind - aus Sicht ener praktischen Ethik nicht schlechter, Verantwortungsbeschränkung mit wahrscheinlichen, determinierten Handlungen zu begründen, als mit freiwilligen Möglichkeiten. Der Unterchied ergibt sich mE bei der nachträglichen Bewertung: In meinem Ansatz trägt zwar der Verantwortliche die Verantwortung, aber die Verantwortung für deren Zuweisung tragen die Anderen. Wenn er also der Verantwortung nicht gerecht wird, ist er nicht "schuld", sondern die Anderen müssen entweder ihn ändern (Erziehung, Resozialisierung ...) oder seinen Spielraum ändern (Rechte einschränken, überwachen ...). Natürlich sind auch die Anderen nicht "schuld", aber sie tragen die Verantwortung aus Interesse.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 23.03.2008, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#961214) Verfasst am: 23.03.2008, 13:58 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir ein Konzept zwischen den beiden zeigen? |
Keines, das mich bisher überzeugt hätte. Aber das heißt nichts.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#961251) Verfasst am: 23.03.2008, 15:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step zu A.P. hat folgendes geschrieben: | | Für all das reicht es aber aus, wenn die hypothetischen Möglichkeiten vorstellbar, also in Deinem Bewußtsein modelliert sind. Das reicht also nur zum Beleg einer Vorstellungsfreiheit oder Präferenzfreiheit. |
... Bzw. wo zum Kuckkuck kann denn diese freie Vorstellung nur bloß herkommen ... und wie ist sie denn modelliert, doch wohl (auch letztendlich) physikalisch - oder ? |
Ja, natürlich sind die auch rein physikalisch determiniert.
Da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt: Die Ausdrücke "Vorstellungsfreiheit" und "Präferenzfreiheit" sind mglw. ungeeignet, da sie suggerieren, daß hier ein realer Freiheitsgrad vorliegt, obwohl nur mehrere hypothetische Realitäten als Vorstellungen vorliegen. |
Meine Frage hast du netterweise beim Zitieren ausgelassen und auch nicht beantwortet:
| Zitat: | | Und wer oder was (mal äussere Zwänge aussen vor gelassen !) hindert mich jetzt daran nach dieser freien Vorstellung (wie zB. in meinem Kugelexperiment) zu handeln ? |
Und dann gleich wieder etwas "zurückrudern": die freien Vorstellungen, obwohl auch irgendwie letztlich physikalisch repräsentiert, sind "klarerweise" dann aber doch wieder nicht real, da du dich unpräzise ausgedrückt hast
Warum genau sind sie nicht real, wenn doch physikalisch repräsentiert ?
Bleib doch wenigstens konsequent: die dürfte es gar nicht geben. Wenn es keinen FW gibt, kann's auch keine freien Vorstellungen geben.
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#961274) Verfasst am: 23.03.2008, 17:10 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... die freien Vorstellungen, obwohl auch irgendwie letztlich physikalisch repräsentiert, sind "klarerweise" dann aber doch wieder nicht real... Warum genau sind sie nicht real, wenn doch physikalisch repräsentiert ? |
Die Vorstellungen sind Modelle im Hirn. Es können Modelle beider Kugelwahlen real im Gehirn existieren. Die Vorstellungen als solche sind also real (und physikalisch im Gehirn repräsentiert), was aber nicht heißt, daß sie auch realistisch sind oder gar realisiert werden. Du kannst es vergleichen mit einem Film: Der Film selbst ist real, aber nicht unbedingt realistisch. Und selbst wenn er realistisch ist, ist das Gefilmte noch lang nicht realisiert.
Aufgrund unserer evolutionsbiologischen und kulturellen Historie können wir im Alltag einigermaßen zwischen "realistische Vorstellung" und "unrealistische Vorstellung" unterscheiden. Gibt es mehrere alternative realistische Vorstellungen, in denen eine Handlung eine diskriminierende Rolle spielt, so reden viele Leute von Entscheidungsfreiheit o.ä., das heißt aber nicht, daß tatsächlich (also physikalisch) mehrere Möglichkeiten existieren.
EDIT: Noch ein Beispiel: der Schachcomputer. Natürlich hat er mehrere Möglichkeiten, zu ziehen. Oder doch nicht?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Meine Frage hast du netterweise beim Zitieren ausgelassen und auch nicht beantwortet:
| Zitat: | | Und wer oder was (mal äussere Zwänge aussen vor gelassen !) hindert mich jetzt daran nach dieser freien Vorstellung (wie zB. in meinem Kugelexperiment) zu handeln ? |
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Ist es mit dem oben erklärten jetzt klarer?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 23.03.2008, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#961294) Verfasst am: 23.03.2008, 18:10 Titel: |
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| Interview mit Gerhard Roth in der ZEIT: "Niemand ist frei"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#961300) Verfasst am: 23.03.2008, 18:27 Titel: |
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