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step
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 (#962029) Verfasst am: 24.03.2008, 22:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre jetzt an Dir, das Geheimnis zu lüften, wieso doch (im selben Gehirn, in derselben Situation zur selben Zeit) beides ausführbar sein sollte. |
- eine durchgängige determinisische Kausalität von Mikro- zu Makrokosmos ist Fiktion. |
Was heißt "nicht durchgängig" genau? Wo hört sie auf?
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Auf jeder hinreichend komplexen "neuen" Systemebene. Dann nämlich, wenn die emergenten Effekte ihrerseits auf den Mikrokosmos einwirken. Zünde eine H-Bombe per Q-Zufall. Was dann bei der Explosion passiert dh. wo die Bombe explodiert, daß es überhaupt sowas wie eine H-Bombe gibt nebst Zündvorrichtung etc, etc ... , ist kausal von menschlichem Bewußtsein verursacht, nicht von dem Q-Zufall. |
Achso. Ja, gegen das Beipsiel habe ich nichts einzuwenden. Klar kann man eine emergente Kausalität und "das menschliche Bewußtsein" des Erfinders als Glied in der Kausalkette ansehen. Ähnlich wie man auch sagen kann: "Der Jupiter übt Schwerkraft auf seinen Mond aus", anstatt "die Elementarteilechen ..." Oft funktioniert das zufriedenstellend, aber nicht immer. Der Hauptnachteil ist, daß man auf diese Weise oft keine Erklärungen für das Verhalten findet. Zum Beispiel ermöglicht die im Prinzip korrekte emergente Formulierung "Hitze läßt Wasser verdampfen" keine oder höchstens eine alchemistische Erklärung dieses "kausalen" Zusammenhangs zu.
Aber selbst in einem solchen Fall komplexer, scheinbar makroskopisch rückwirkender Kausalität ist doch trotzdem immer alles mikroskopisch kausal.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... es belegt aber in keiner Weise, daß es im selben Gehirn, in derselben Situation zur selben Zeit 2 ausführbare Möglichkeiten gibt. |
etwas mehr Stringenz bitte ! Daß es die Möglichkeiten, wenn auch nur im Hirn, so aber doch auch "irgendwie" (Vorstellungs- Denk-Muster) physisch gibt, hast du doch selber gesagt ?! |
Das ist aber ein wesentlicher Unterschied. Du kannst Dir vorstellen zu fliegen, und diese Vorstellung existiert dann physikalsich repräsentiert in Deinem Hirn. Deswegen kannst Du noch lange nicht wirklich fliegen. Das ist doch nun wirklich einfach zu verstehen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Aha, wenn bei Cern "neue" subatomare Teilchen durch Experimente entdeckt werden, dann ist das nur "quasi-kausal" durch menschliche Forschung bedingt  |
Ja, sozusagen. Die direkte kausale Bedingung liegt in den elementaren Bedingungen des Experiments.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Also ob etwas prinzipiell durchführbares nur innerhalb des Kopfes (physisch) abgebildet wird, oder dann durch entsprechende Handlung auch ausserhalb, ist graduell. |
Verstehe ich nicht. Ob es prinzipiell durchführbar ist, ist doch gerade der Streitpunkt, da kannst DU es nicht einfach voraussetzen. Du kannst nicht fliegen, es Dir aber vorstellen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel mit dem Film hinkt ja auch, denn (Computeranimationen mal aussen vor) auch da wurde das Gefilmte ja mal gespielt nur Blickwinkel, Schnitt, Abfolgen etc., sind neu gemixt. Die Betrachtung und psychologische Fiktion ist eine andere, ob ich den Film sehe, oder das "Making of", nicht aber die Handlung. |
Natürlich ist die Analogie nicht vollständig, aber es bleibt der Einwand, daß die Vorstellung von zu bewertenden Möglichkeiten im Gehirn keine vollständige physikalsiche Simulation ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#962036) Verfasst am: 24.03.2008, 22:32 Titel: |
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| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | Ich habe mich von vorn bis hierher durchgekämpft, nicht ganz alles verstanden.
1. Zwischenfrage:
Ein Steinzeit-Atheist müßte doch zumindest so ein jahreszeitenunabhängiges Phänomen wie Wind für rein zufällig gehalten haben, während ein Steinzeit-Determinist es nur mit höheren Wesen erklären konnte, die nach freiem Willen handeln. |
Hm, mit diesem hier anscheinend angenommenen Gegensatz zwischen Atheist und Determinist kann ich auch nichts anfangen.
Der Steinzeitmensch (egal, welcher Kategorie er nun zuzuordnen war) hätte doch einfach feststellen können, dass er keine Erklärung für das beobachtete Phänomen hatte und dann nach einer Erklärung suchen können. Und wenn er keine gefunden hätte, hätte er die Frage doch einfach offen lassen können, oder etwa nicht?
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | Heute wissen wir mehr.
Ist es denn logisch auszuschließen, daß wir in ferner Zukunft auch Quantenereignisse determiniert erklären können? |
Es gibt mE nur vorläufiges Wissen, von dem wir niemals sicher sein können, ob es wirklich so ist, wie wir meinen. AFAIK sind nach dem heutigen Stand des Wissens Quantenereignisse nicht determiniert zu erklären. Aber da kenne ich mich nicht gut genug aus, das muss ein Experte erklären.
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | 2. Zwischenfrage:
Verwendet Ihr bei gleichen Begriffen auch gleiche Bedeutungen?:
Wir wissen, daß sensitive Systeme unvorhersehbare Ergebnisse hervorbringen,
aber in ihren Elementen und in den Einzelschritten determiniert sind. Bezeichnen wir die unvohersehbaren Ergebnisse nun als Zufall? |
In der Umgangssprache ja.
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | | Wäre das gleichzusetzen mit Indeterminiertheit? |
Nein, Indeterminiertheit ist prinzipielle Unvorhersehbarkeit.
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | | Werden in diesem Sinne zufällige Entscheidungen mit freiwilligen Entscheidungen gleichgesetzt? |
Nein, eine Entscheidung, die an äußere zufällige Ereignisse gebunden wäre, würde ich nicht als freiwillige Entscheidung bezeichnen wollen. Nur die Entscheidung, die Entscheidung an diese äußeren Ereignisse zu binden, wäre eine freiwillige Entscheidung (sofern sie nicht wiederum durch äußere Ereignisse verursacht wäre).
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | 3. Zwischenfrage:
Woran kann ich von außen erkennen, daß ein Wesen/Mechanismus sich seiner selbst bewußt ist? |
Ich glaube aus verschiedenen Gründen nicht, dass man das von außen erkennen könnte (also ohne ihn zu befragen).
Es sei denn, man würde den Mechanismus kennen, der Bewusstsein hervorruft.
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | | Ist ein Roboter, der sich selbst reproduzieren kann nicht u.U. schon ein Tier |
Kommt darauf an, was man unter "Tier" versteht. Gemeinhin würde man diesen Roboter wohl nicht als Tier ansehen, weil man mMn unter "Tier" ein Lebewesen versteht.
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | | und ist ein Tier, das Probleme lösen kann, nicht schon intelligent, |
Kommt darauf an, was man unter "Probleme lösen" versteht. Eine Fliege fliegt weg, wenn man sie fangen will, sie löst damit das Problem, dass sie eventuell getötet wird, ohne dass ihr das bewusst ist.
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | | eins, das sich im Spiegel selbst erkennt, sich seiner selbst bewußt? |
Ja, ich denke schon.
| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | | Ab wann kann ich freien Willen annehmen? |
Ich lege meine Vorstellung dessen, was ich unter einem "freien Willen" verstehe, zugrunde.
Demnach hat derjenige einen freien Willen, der (hinreichend) fähig dazu ist, seine Umwelt zu erkennen und zu interpretieren und darauf hin seine Handlungen so ausrichten kann, dass sie mit seinen Präferenzen übereinstimmen. Je mehr er dazu fähig ist, die Umstände zu erkennen und zu berücksichtigen, um so freier ist er mAn.
Hoffentlich fragst Du nicht nach einer genauen Grenze. So etwas gibt es nämlich mE nicht und deswegen kann ich auch keine nennen.
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step
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| (#962041) Verfasst am: 24.03.2008, 22:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | So, wie ich das verstehe, definierst Du wie folgt:
1. "echte Möglichkeiten" = gleichzeitige Realisierung von (A) und [nicht (A)] ... |
Nein, nicht gleichzeitige Realisierung, sondern nur daß es im Moment kurz vor der Entscheidung noch zwei Möglichkeiten gibt, die beide nicht der Physik widersprechen würden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt, bzw. jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum?
In meiner Sicht würde das nichts ändern, meine Sicht würde sich nur dann ändern müssen, wenn einer der beiden folgen Umstände erfüllt wäre: a) der Außenstehende würde mir seine Berechnung mitteilen und ich müsste tatsächlich, auch gegen meinen Willen, so handeln, wie er vorhergesagt hätte (was eindeutig belegen würde, dass meine Entscheidungen für meine Handlung keine Rolle spielten) und b) der Außenstehende könnte meine Handlung beliebig beeinflussen (ohne dass ich das wüsste), denn dann würde eindeutig er mich steuern und nicht ich mich, wie ich annehme.
Dies ist eine Frage an alle Inkompatibilisten (also nicht nur an step, sondern auch z.B. an Wolf, Er_Win und zelig). |
Mir fällt noch ein: c) wenn die ethsichen Subjekte zwar die Berechnung nicht kennen, aber wissen, daß alles prädestiniert ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#962044) Verfasst am: 24.03.2008, 22:39 Titel: Re: physikalischer Reduktionismus und Entenversuche |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich zitiere dazu mal den Experten aus der FAZ:
All dieses sinnlose Operieren mit "physikalischen Freiheitsgraden" oder der "Unitarität der Zeitentwicklung" von step ist einfach gescheitert, auch hier in dieser Diskussion. |
Auch für Dich nochmal die Enttarnung des Strohmanns:
Es geht hier nicht um eine Erklärung des Bewußtseins, sondern nur um einen Ausschluß des FW. |
Der zitierte Satz bezieht sich gar nicht auf Bewusstsein, sondern auf den begrenzten Erklärungswert der Quantenmechanik für neurobiologische Vorgänge aus der Sicht der "Neurobiologen von Rang" und erst Recht für Willens- und Denkvorgänge, wie ich meine. Das ist übrigens alles nicht das selbe. Die Organe des Denkens und Entscheidens sind nicht das Denken und Entscheiden selbst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Roth'sche Modell ist ja im Grunde ein reines Input-BlackBox-Output-Modell, welches völlig abstrahiert von dem, was in der BlackBox drin ist oder drin sein könnte. |
Es reicht aber, um die Handlungsfreiheit zu widerlegen. |
Handlungsfreiheit ist nicht das Thema.
Es geht m.E. darum, wann welche Handlungen den freien Willen repräsentieren, also vom Bezugssystem des FW aus einen Sinn ergeben.
Eine Handlung kann erst einen Willen realisieren. Jedoch ist eine Handlung umgekehrt noch lange nicht Ausdruck eines freien Willens, auch dann nicht, wenn 1001 Handlungsvariationen möglich wären.
Freies (erlaubtes) Handeln kann geradezu im schärfsten Widerspruch zum freien Willen stehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich möche im übrigen noch mal darauf hinweisen, dass selbst dann, wenn ein Mensch - würde man ihn mit einer Zeitmaschine in die Vergangnheit zurück versetzen - immer wieder identisch handeln würde, dies kein Einwand gegen freies, seinem Willen gemäßes Handeln wäre. |
EDIT: Würde er denn Deiner Ansicht nach in diesem Fall jedesmal gleich handeln? |
Das hängt davon ab, wie das erfasste Spektrum der Handlungsoptionen aussieht. Dieses kann sehr eng sein oder auch sehr großzügig.
Falls letzteres gegeben ist, können u.U. verschiedene Handlungsstrategien zum Ziel führen.
Und dann wäre es auch nicht unvernünftig, Option B statt Option A zu ziehen.
Statt "vernünftig" kannst Du auch "zweckrational" einsetzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kann umgekehrt gerade Ausdruck einer freien Willensentscheidung sein, genau eine bestimmte und keine andere Handlung zu begehen, nämlich dann, wenn irgend eine andere Handlung suboptimal wäre. |
Und wer legt fest, was suboptimal ist? |
Das reflektierende und bewertende Subjekt, nehme ich an ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
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Beiträge: 22782
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| (#962058) Verfasst am: 24.03.2008, 22:53 Titel: Re: physikalischer Reduktionismus und Entenversuche |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der zitierte Satz bezieht sich gar nicht auf Bewusstsein, sondern auf den begrenzten Erklärungswert der Quantenmechanik für neurobiologische Vorgänge aus der Sicht der "Neurobiologen von Rang" und erst Recht für Willens- und Denkvorgänge, wie ich meine. |
Kennst Du meine Meinung dazu, und kennst Du Dich einigermaßen mit QM aus?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich möche im übrigen noch mal darauf hinweisen, dass selbst dann, wenn ein Mensch - würde man ihn mit einer Zeitmaschine in die Vergangnheit zurück versetzen - immer wieder identisch handeln würde, dies kein Einwand gegen freies, seinem Willen gemäßes Handeln wäre. |
... Würde er denn Deiner Ansicht nach in diesem Fall jedesmal gleich handeln? |
Das hängt davon ab, wie das erfasste Spektrum der Handlungsoptionen aussieht. Dieses kann sehr eng sein oder auch sehr großzügig. |
Im Fall von einer roten und einer grünen Kugel?
Er muß immer gleich handeln, außer im Fall der Kopplung seiner Handlung an quantenmechanischen Zufall.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#962076) Verfasst am: 24.03.2008, 23:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | So, wie ich das verstehe, definierst Du wie folgt:
1. "echte Möglichkeiten" = gleichzeitige Realisierung von (A) und [nicht (A)] ... |
Nein, nicht gleichzeitige Realisierung, sondern nur daß es im Moment kurz vor der Entscheidung noch zwei Möglichkeiten gibt, die beide nicht der Physik widersprechen würden. |
Du gibst eine Definition von "Möglichkeit", in der das Wort "Möglichkeit" vorkommt? 
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt, bzw. jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum?
In meiner Sicht würde das nichts ändern, meine Sicht würde sich nur dann ändern müssen, wenn einer der beiden folgen Umstände erfüllt wäre: a) der Außenstehende würde mir seine Berechnung mitteilen und ich müsste tatsächlich, auch gegen meinen Willen, so handeln, wie er vorhergesagt hätte (was eindeutig belegen würde, dass meine Entscheidungen für meine Handlung keine Rolle spielten) und b) der Außenstehende könnte meine Handlung beliebig beeinflussen (ohne dass ich das wüsste), denn dann würde eindeutig er mich steuern und nicht ich mich, wie ich annehme.
Dies ist eine Frage an alle Inkompatibilisten (also nicht nur an step, sondern auch z.B. an Wolf, Er_Win und zelig). |
Mir fällt noch ein: c) wenn die ethsichen Subjekte zwar die Berechnung nicht kennen, aber wissen, daß alles prädestiniert ist. |
Öhm.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt, bzw. jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum? |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#962085) Verfasst am: 24.03.2008, 23:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | So, wie ich das verstehe, definierst Du wie folgt:
1. "echte Möglichkeiten" = gleichzeitige Realisierung von (A) und [nicht (A)] ... |
Nein, nicht gleichzeitige Realisierung, sondern nur daß es im Moment kurz vor der Entscheidung noch zwei Möglichkeiten gibt, die beide nicht der Physik widersprechen würden. |
Du gibst eine Definition von "Möglichkeit", in der das Wort "Möglichkeit" vorkommt? |
Nein, es war nur eine Definition von "echt" im Zusammenhang mit Möglichkeiten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#962108) Verfasst am: 24.03.2008, 23:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt,[...]Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum? |
Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, [...]jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). |
Nein. Dies würde aus meiner Sicht nichts ändern, da wir gewissermaßen den Determinismus aus der Welt hätten. Jemand Außenstehendes wäre nicht Teil des Gesamtsystems und müsste daher auf eine unvorstellbare Weise anders sein, als alles, was sich denken ließe. Daher wäre noch Raum für Freiheit, unabhängig von allen möglichen systeminhärenten Gegebenheiten.
Übrigens möchte ich die Gelegenheit nutzen, eine schleichende Änderung in meiner Denkweise zu formulieren, die womöglich zu einem Teil durch Diskussionen im FGH evoziert wurde.
Bisher war ich strikt der Meinung, daß es unzulässig ist, aus ethischen Gründen einen Realitätsbegriff (und damit ein Menschenbild) zu verteidigen, der sich an etwas anderem orientiert, als an dem, was der Fall ist. Bisher ging meine Argumentation immer davon aus, daß die Frage nach dem Sein von der Frage nach dem Sollen getrennt zu sein habe. Der Glaube an die strikte Trennung von Sein und Sollen bröckelt allerdings allmählich, und dies sehe ich als eine Re-Aktion, eine Veränderung in der Verteidigungslinie gegen eine Realitätsauffassung, die anscheinend wenig Hemmung hat, aus dieser normative Aussagen zu folgern (auch wenn dies bestritten wird [Markowitsch-Diskussion]).
Daher möchte ich die Frage stellen, ob noch jemand der Meinung ist, daß es nötig sein könnte, aus ethischen Gründen ein humanistisches Menschenbild (incl Freiheitsbegriff) gegen eine etwaige Realität zu postulieren, die den [edit: Freiheitsbegriff] gar nicht mehr hergibt.
Eine Gegenforderung zum "etsi deus non daretur", die ungefähr so lauten müsste:
"Wir müssen Normen setzen, als würde es den begründungsfähigen und freien Menschen geben. - [Auch wenn es Menschen gibt, die der Auffassung sind, daß dies nicht der Fall ist].
Dies jedenfalls scheint mir eine zunehmend bedenkenswerte Position zu sein.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#962130) Verfasst am: 25.03.2008, 00:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daher möchte ich die Frage stellen, ob noch jemand der Meinung ist, daß es nötig sein könnte, aus ethischen Gründen ein humanistisches Menschenbild (incl Freiheitsbegriff) gegen eine etwaige Realität zu postulieren, die den [edit: Freiheitsbegriff] gar nicht mehr hergibt. |
Naja, dann kommst du natürlich auch in einen Begründungszwang, dh du musst dann natürlich deine "ethischen Gründe" offen legen.
| Zitat: | | "Wir müssen Normen setzen, als würde es den begründungsfähigen und freien Menschen geben. - [Auch wenn es Menschen gibt, die der Auffassung sind, daß dies nicht der Fall ist]. |
Gegenfrage: Ist das nicht zum Teil schon so. Die paar Brocken die MH gelegentlich mal in diese Diskussion eingeworfen hat, sahen jedenfalls so aus als gäbe es durchaus Juristen, die eine Position vertreten a la "Wir wissen das fW eine Fiktion ist, brauchen diese Fiktion aber (noch) für unser Rechtssystem."
Im Übrigen: Solange das aus dem anderen Menschenbild folgende ethische System mit sämtlichen Folgen für die Juristerei nicht 100% durchdacht ist, ist imho diese deine Methode gar nicht mal soooo schlecht.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 25.03.2008, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#962132) Verfasst am: 25.03.2008, 00:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt,[...]Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum? |
Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, [...]jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). |
Nein. Dies würde aus meiner Sicht nichts ändern, da wir gewissermaßen den Determinismus aus der Welt hätten. |
Ach, interessant erst einmal, dass Du hier einen Unterschied machst, weil für mich beides im Prinzip dasselbe bedeutet, das eine also eine zusätzliche Erläuterung des anderen sein sollte.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde. |
Könntest Du das bitte irgendwie anders erläutern? Warum und inwiefern würde der Bedeutungsraum hinfällig?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jemand Außenstehendes wäre nicht Teil des Gesamtsystems und müsste daher auf eine unvorstellbare Weise anders sein, als alles, was sich denken ließe. Daher wäre noch Raum für Freiheit, unabhängig von allen möglichen systeminhärenten Gegebenheiten. |
Was ist Freiheit für Dich? Und warum genau wäre dMn der Determinismus nicht mit dieser vereinbar?
P.S.: Deine übrigen Überlegungen wären vielleicht besser in einem eigenen Thread aufgehoben.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#962141) Verfasst am: 25.03.2008, 00:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | (...)
Das ist aber ein wesentlicher Unterschied. Du kannst Dir vorstellen zu fliegen, und diese Vorstellung existiert dann physikalsich repräsentiert in Deinem Hirn. Deswegen kannst Du noch lange nicht wirklich fliegen. Das ist doch nun wirklich einfach zu verstehen.
(...)
Verstehe ich nicht. Ob es prinzipiell durchführbar ist, ist doch gerade der Streitpunkt, da kannst DU es nicht einfach voraussetzen. Du kannst nicht fliegen, es Dir aber vorstellen.
(...)
Natürlich ist die Analogie nicht vollständig, aber es bleibt der Einwand, daß die Vorstellung von zu bewertenden Möglichkeiten im Gehirn keine vollständige physikalsiche Simulation ist. |
Nun ich werde morgen verwandte vom Flughafen abholen, ganz ohne Simulation und die sind real geflogen!
Niemand behauptet hier, FW würde alles Existenzielle zu einem Logikwölkchen auflösen.
Es sind willentlich Entscheidungen die einen zu einer Person machen. Nicht die Summe deiner wechselwirkenden Elementarteilchen.
Ich empfinde es äußerts skuril, wenn mir jemand einreden will, mein limbisches System wäre mir entfremdet. Das bin ich - zum Teil und nicht ausschließlich.
ansonsten
du hast meinen Post mit der Nullhypothese inhaltlich zerrissen, und deswegen das Sprachbild des Rokoko für bare Münze gehalten. Obwohl ich von einem Modelldesign sprach.
Es ging um das WIE einer Operationaliserung.
Und um gängige stochastische Verfahren der Theorienprüfung.
Nicht mal da nimmt irgendwer ein deterministisches Weltbild an, wie auch wenn alles mit allem zusammenhängt erzeugen die Daten das genaue Gegenteil von Klarheit.
| Was bedeutet Signifikanz? hat folgendes geschrieben: | Aus diesem Grund wird dieses Verfahren auch als
„Nullhypothesentesten“ bezeichnet. Auf den ersten Blick
erscheint das sinnvoll, denn wenn es sehr unwahrscheinlich
ist, solche Daten zu erhalten, falls die Null
Hypothese gilt, dann wird diese wohl falsch sein, und
damit die Alternativhypothese richtig. Bei näherem
Hinsehen zeigt sich allerdings, daß dieser Schluß nicht
gerechtfertigt ist, da man, wie wir sehen werden, nicht
ohne weiteres von der Wahrscheinlichkeit der Daten auf
die Wahrscheinlichkeit von Hypothesen schließen kann. |
(  auf die schnelle nicht das gesuchte gefunden, muß früh raus - ich hoffe die anderen neun seiten vom link sind klarer)
Wie du bereits bei Er-win überlesen hast ein Modell ist immer nur eine hypothetische Konstruktion der Wirklichkeit. Wer operationalisieren will versucht zu vereinfachen wo es Sinn macht. Ob etwas Sinn macht - hängt nicht von Limbotänzern ab, äh... wie tief man die Latte hängt.
n8i
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ertrage die Clowns!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#962146) Verfasst am: 25.03.2008, 00:21 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Daher möchte ich die Frage stellen, ob noch jemand der Meinung ist, daß es nötig sein könnte, aus ethischen Gründen ein humanistisches Menschenbild (incl Freiheitsbegriff) gegen eine etwaige Realität zu postulieren, die den [edit: Freiheitsbegriff] gar nicht mehr hergibt. |
Naja, dann kommst du natürlich auch in einen Begründungszwang, dh du musst dann natürlich deine "ethischen Gründe" offen legen. |
Ja, keine Frage.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Wir müssen Normen setzen, als würde es den begründungsfähigen und freien Menschen geben. - [Auch wenn es Menschen gibt, die der Auffassung sind, daß dies nicht der Fall ist]. |
|
Gegenfrage: Ist das nicht zum Teil schon so. |
Ja, zum allergrößten Teil sogar. Die "Menschenwürde" (gleich, was man von dem Begriff hält) ist ja sogar verfassungsrechtlich geschützt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#962163) Verfasst am: 25.03.2008, 01:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt,[...]Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum? |
Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, [...]jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). |
Nein. Dies würde aus meiner Sicht nichts ändern, da wir gewissermaßen den Determinismus aus der Welt hätten. |
Ach, interessant erst einmal, dass Du hier einen Unterschied machst, weil für mich beides im Prinzip dasselbe bedeutet, das eine also eine zusätzliche Erläuterung des anderen sein sollte. |
Ja. Das erscheint mir sogar plausibel. Wenn ich mich nicht irre, bist Du nicht religiös. Mir ist aber diese Vorstellung nicht unvertraut, daß da etwas sein könnte, was ausserhalb unseres "Gesamtsystems" (Raum, Zeit[Physik], Kausalität, Logik[Struktur]) sein und alles "kennen"/"wissen" könnte [religiös gesprochen: worin alles aufgehoben wäre], ohne daß dies uns innerhalb aller denkbaren Strukturen unsere Freiheit nähme. Dies kommt nahe an meinen Glauben. Es tut mir leid fast leid, wenn ich hier so antworten muss, aber Deine Frage lässt keine andere Anwort von mir zu, wenn ich ehrlich sein will.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde. |
Könntest Du das bitte irgendwie anders erläutern? Warum und inwiefern würde der Bedeutungsraum hinfällig? |
Ganz kurz geantwortet. Begründungen im Wortsinn können nur existieren, wenn wir davon ausgehen, daß, was wir denken, nicht auschließlich verursacht ist. Begründen ist eine Aussage in der Form beispielsweise:
"Ich will in das Kino gehen, weil der Film den Zivilisationsbegriff hinterfragt".
Diese Aussage müsste für einen Deterministen jedoch eine Ableitung bestimmter physischer Prozesse sein. Daher wäre die Begründung letztlich illusionär:
Das Ich geht nicht ins Kino, weil, sondern ein Haufen Prozesse wurde verursacht durch ein Haufen anderer Prozesse welche wieder durch ein Haufen... ad infinitum.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Jemand Außenstehendes wäre nicht Teil des Gesamtsystems und müsste daher auf eine unvorstellbare Weise anders sein, als alles, was sich denken ließe. Daher wäre noch Raum für Freiheit, unabhängig von allen möglichen systeminhärenten Gegebenheiten. |
Was ist Freiheit für Dich? Und warum genau wäre dMn der Determinismus nicht mit dieser vereinbar? |
Freiheit im Kontext dieser Diskussion bedeutet für mich echte Wahlfreiheit. Es liegt in der Macht meiner Person, eine von verschiedenen Modellen künftiger Realität, die in meiner Person (nicht ausschließlich in meinem Bewußtsein) existieren, zu realisieren oder eben auch dessen Realisierung zu verhindern. Dies begründe ich letztlich mit der Annahme, daß Gedanken in keinem Abbildungsverhältnis (wie das Geschehen auf der Leinwand in einem Abbildungsverhältnis zur Belichtung der einzelnen Aufnahmen des Filmstreifens stehen) zur Physis des ZNS steht, sondern mit diesem korreliert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Deine übrigen Überlegungen wären vielleicht besser in einem eigenen Thread aufgehoben. |
Ja, stimmt. Vielleicht ist ein Mod so freundlich und trennt ab?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#962169) Verfasst am: 25.03.2008, 01:26 Titel: Re: physikalischer Reduktionismus und Entenversuche |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der zitierte Satz bezieht sich gar nicht auf Bewusstsein, sondern auf den begrenzten Erklärungswert der Quantenmechanik für neurobiologische Vorgänge aus der Sicht der "Neurobiologen von Rang" und erst Recht für Willens- und Denkvorgänge, wie ich meine. |
Kennst Du meine Meinung dazu, und kennst Du Dich einigermaßen mit QM aus? |
Ich weiß, worum es bei QM geht und kenne auch Deine unzulässige Ausweitung von deren Anwendungsgebiet. Siehe auch die Zurückweisung dieser Anmaßung selbst durch den oben zitierten Autor John R. Searle, der selber Determinist ist!
Also wie schon fest gestellt: Du kannst Deine Quantenmechanik einpacken!
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich möche im übrigen noch mal darauf hinweisen, dass selbst dann, wenn ein Mensch - würde man ihn mit einer Zeitmaschine in die Vergangnheit zurück versetzen - immer wieder identisch handeln würde, dies kein Einwand gegen freies, seinem Willen gemäßes Handeln wäre. |
... Würde er denn Deiner Ansicht nach in diesem Fall jedesmal gleich handeln? |
Das hängt davon ab, wie das erfasste Spektrum der Handlungsoptionen aussieht. Dieses kann sehr eng sein oder auch sehr großzügig. |
Im Fall von einer roten und einer grünen Kugel?
Er muß immer gleich handeln, außer im Fall der Kopplung seiner Handlung an quantenmechanischen Zufall. |
Ein Allwissender Allberechner muss bei zwei Dingen passen:
1. bei zufälligen Auswahlen (nicht zielgerichtet) und
2. bei willentlich freien Auswahlen (zielgerichtet).
Somit kommt eine Vorausberechnung der Welt m.E.n. gar nicht in Frage.
Hier noch mal kurz ein wertvoller Link zum Einlesen:
| Zitat: | Das Elend des neurobiologischen Determinismus
Ein Gastbeitrag von Hans-Peter Büttner
Im Folgenden werde ich die besonders von dem Neurobiologen Gerhard Roth und dem Physiologen Wolfgang Singer vertretene und erfolgreich medial verbreitete Auffassung, es gäbe keinen „freien Willen“ weil das menschliche Bewußtsein durch rein naturwissenschaftlich beschreibbare „Verschaltungen“ der neuronalen Organisationsstruktur determiniert sei, einer kritischen Prüfung unterziehen. Vom Aufbau her werde ich zuerst die Position dieser zwei Hirnforscher darstellen und dann meine Kritik an den naturwissenschaftlichen, experimentellen, soziologischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen ihrer Theorien formulieren. Um meinen Text nicht zu lang werden zu lassen verlinke ich viele Detailaspekte, so daß sich der interessierte Leser dann dort genauer informieren kann.
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2007_01_01_archive.html
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Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Deus ex Machina
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Beiträge: 789
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| (#962188) Verfasst am: 25.03.2008, 02:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt, bzw. jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum?
In meiner Sicht würde das nichts ändern |
Aus meiner Sicht auch nicht. Da wir in diesem Punkt übereinstimmen kann ich aber nicht nachvollziehen, worin für Dich der prinzipielle Unterschied zwischen den Aussagen "Herr Müller hätte das Erdbeben in Peru verhindern können" und "Der Dieb hätte den Diebstahl unterlassen können" besteht.
Der Unterschied ist mE alleine darin zu sehen, dass wir mit unserem alltäglichen Wissen vorhersehen können, dass Hr. Müller das Erdbeben nicht wird verhindern können, nicht aber, ob der Diebstahl begangen werden wird. Mit anderen Worten: Wäre die Welt "etwas" anders, so könnte es sein, dass der Diebstahlt nicht begangen, nie aber so, dass das Erdbeben verhindert wird.* Aus Sicht des Aussenstehenden in Deinem Gedankenexperiment sind die beiden Fälle aber prinzipiell gleich gelagert.
*Step hat schon ungefähr das gleiche geschrieben, ich habe aber bewusst den anscheinend konfusionsfördernden Begriff "Möglichkeit" vermieden.
Natürlich besteht insofern ein Unterschied, als Hr. Müller die Verhinderung des Erdbebens gar nicht ins Auge fassen wird. Das ist für meinen Punkt aber irrelevant. Man könnte das Erdbebenbeispiel auch einfach durch eines ersetzen, in dem z.B. jemand den Raum eines Diamanten plant, von dem er fälschlicherweise annimmt, dass er sich in einem bestimmten Gebäude befindet. Auch hier wissen wir, dass es nicht zum Diebstahl kommen wird.
Um es auf den Punkt zu bringen: Stellen wir uns vor, der Dieb bricht in das Gebäude ein. In Szenario A stellt er fest, dass der Diamant sich gar nicht in diesem befindet. In Szenario B findet er den Diamanten, wird allerdings im letzen Moment von Gewissensbissen zur Umkehr bewegt. Du würdest nun sagen (so vermute ich), dass der Dieb in B tatsächlich die Möglichkeit zum Diebstahl hatte, nicht aber in A. Ich sehe aber nicht, wie sich das mit Deiner oben zitierten Aussage vereinbaren lässt. Die Möglichkeit des Diebstahls ist in keinem der beiden Fälle realer als in dem anderen. Man kann darauf hinweisen, dass in Szenario A der Diebstahl durch ausserhalb seiner Person liegende Gründe verhindert wird, im Gegensatz zu B, aber auch das sagt nichts über die tatsächliche Möglichkeit aus, die gemäss Deinem Gedankenexperiment in beiden Fällen nicht gegeben ist.
| Zitat: | | meine Sicht würde sich nur dann ändern müssen, wenn einer der beiden folgen Umstände erfüllt wäre: a) der Außenstehende würde mir seine Berechnung mitteilen und ich müsste tatsächlich, auch gegen meinen Willen, so handeln, wie er vorhergesagt hätte (was eindeutig belegen würde, dass meine Entscheidungen für meine Handlung keine Rolle spielten) |
Dieser Punkt ist mE sinnlos: Die Berechnung beruhen ja auf der Welt, wie sie wäre, wenn Dir die Resultate nicht mitgeteilt würden. Wenn dir diese mitgeteilt werden, kann natürlich ein anderes Ergebnis herauskommen (z.B. weil Du einfach bewusst etwas anderes machst). Es ist auch nicht möglich zu berechnen, wie Du handeln wirst, wenn Dir die Resultate mitgeteilt werden, da dazu ja während der Berechnung ihre eigenen Resultate benötigt würden.
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Dreiklang
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| (#962203) Verfasst am: 25.03.2008, 02:55 Titel: |
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| Zitat: | Zitat:
meine Sicht würde sich nur dann ändern müssen, wenn einer der beiden folgen Umstände erfüllt wäre: a) der Außenstehende würde mir seine Berechnung mitteilen und ich müsste tatsächlich, auch gegen meinen Willen, so handeln, wie er vorhergesagt hätte (was eindeutig belegen würde, dass meine Entscheidungen für meine Handlung keine Rolle spielten)
Dieser Punkt ist mE sinnlos: Die Berechnung beruhen ja auf der Welt, wie sie wäre, wenn Dir die Resultate nicht mitgeteilt würden. Wenn dir diese mitgeteilt werden, kann natürlich ein anderes Ergebnis herauskommen (z.B. weil Du einfach bewusst etwas anderes machst). Es ist auch nicht möglich zu berechnen, wie Du handeln wirst, wenn Dir die Resultate mitgeteilt werden, da dazu ja während der Berechnung ihre eigenen Resultate benötigt würden. |
Das ginge schon, nur die Schlußfolgerung ist ärgerlich:
Man bräuchte eine zweite Berechnung, damit hätten wir dann wieder das Problem der Rückkopplung. Unterschiedliche Szenarios sind möglich: Die Mitteilung(Rückkopplung) der ersten Berechnung führt im zweiten Durchlauf
a) zum gegenteiligen Ergebnis wie in dem Gedankenexperiment http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=957352#957352
oder
b) die 2. Berechnung bestätigt die 1. B.
oder
c) es kommt immer zu gleichen Endergebnis…
Abgesehen davon, daß wir in a) eine paradoxe Situation haben, die uns kein Ergebnis liefern kann!, weiß ich nicht, woraus wir auch nur ersehen könnten, bei welchen Fragestellungen welche Ergebnisqualität (a,b oder c) zu erwarten wäre.
Oder kurz: Es gibt Rückkopplungssysteme die sich für uns bislang unvorhersehbar verhalten.
Irgendwie falle ich immer wieder auf meine bereits geäußerten Fragen Zurück: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=961561#961561
Bisher eine Antwort: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=961994#961994
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Die Erbsünde der Kirche ist die Erfindung der Erbsünde selbst: Die Verdammung von Vernunft und Erkenntnisstreben (Sündenfall, 1. & 4. Gebot) und Heiligsprechung freiwilliger Idiotie (Bergpredigt)!
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#962252) Verfasst am: 25.03.2008, 09:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ja, gegen das Beipsiel habe ich nichts einzuwenden. Klar kann man eine emergente Kausalität und "das menschliche Bewußtsein" des Erfinders als Glied in der Kausalkette ansehen. Ähnlich wie man auch sagen kann: "Der Jupiter übt Schwerkraft auf seinen Mond aus", anstatt "die Elementarteilechen ..." Oft funktioniert das zufriedenstellend, aber nicht immer. Der Hauptnachteil ist, daß man auf diese Weise oft keine Erklärungen für das Verhalten findet. Zum Beispiel ermöglicht die im Prinzip korrekte emergente Formulierung "Hitze läßt Wasser verdampfen" keine oder höchstens eine alchemistische Erklärung dieses "kausalen" Zusammenhangs zu.
Aber selbst in einem solchen Fall komplexer, scheinbar makroskopisch rückwirkender Kausalität ist doch trotzdem immer alles mikroskopisch kausal. |
Danke für die Beispiele !
Sie zeigen bestens, wo genau deine "beschränkte" Sicht- und Argumentationsweise liegt ! "Ähnlich wie ..." paßt da nämlich gar nicht: du vergleichst einfachste Physik mit hochkomplexen Systemen. Hatte ich nicht schon mal angeregt, daß du dir da einfach mehr Wissen aneignen solltest ...
| Zitat: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... es belegt aber in keiner Weise, daß es im selben Gehirn, in derselben Situation zur selben Zeit 2 ausführbare Möglichkeiten gibt. |
etwas mehr Stringenz bitte ! Daß es die Möglichkeiten, wenn auch nur im Hirn, so aber doch auch "irgendwie" (Vorstellungs- Denk-Muster) physisch gibt, hast du doch selber gesagt ?! |
Das ist aber ein wesentlicher Unterschied. Du kannst Dir vorstellen zu fliegen, und diese Vorstellung existiert dann physikalsich repräsentiert in Deinem Hirn. Deswegen kannst Du noch lange nicht wirklich fliegen. Das ist doch nun wirklich einfach zu verstehen.
|
*lach* ja es ist einfach zu verstehen, warum du von meinem Kugel-Experiment mit zwei völlig gleichwertig und real durchführbaren Handlungsoptionen, auf die Vorstellung des Fliegens kommst um zu "beweisen", daß mentale Möglichkeiten nicht real umsetzbar sind: Dir fällt nichts besseres ein
Noch dazu wenn du selbst etwas weiterdenkst, könntest du d'rauf kommen, daß sogar dein Beispiel wieder gegen dich selbst spricht: Bei kreativen Geistern führte die Vorstellung vom Fliegen zur Entwicklung von Flugzeugen, bei desorientierten, pathologischen, unter Drogen stehenden dazu, dass sie armeschwingend aus dem Fenster springen.
Wobei man zweitere gut dafür anführen kann, daß Störungen des Hirns sich sogar gar nicht auf die Willens- und Handlungsfreiheit auswirken müssen, sondern auf die realistische Bewertung und Abschätzung der Folgen.
Erwin
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step
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| (#962262) Verfasst am: 25.03.2008, 09:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Übrigens möchte ich die Gelegenheit nutzen, eine schleichende Änderung in meiner Denkweise zu formulieren, die womöglich zu einem Teil durch Diskussionen im FGH evoziert wurde.
Bisher war ich strikt der Meinung, daß es unzulässig ist, aus ethischen Gründen einen Realitätsbegriff (und damit ein Menschenbild) zu verteidigen, der sich an etwas anderem orientiert, als an dem, was der Fall ist. Bisher ging meine Argumentation immer davon aus, daß die Frage nach dem Sein von der Frage nach dem Sollen getrennt zu sein habe. Der Glaube an die strikte Trennung von Sein und Sollen bröckelt allerdings allmählich, und dies sehe ich als eine Re-Aktion, eine Veränderung in der Verteidigungslinie gegen eine Realitätsauffassung, die anscheinend wenig Hemmung hat, aus dieser normative Aussagen zu folgern (auch wenn dies bestritten wird [Markowitsch-Diskussion]).
Daher möchte ich die Frage stellen, ob noch jemand der Meinung ist, daß es nötig sein könnte, aus ethischen Gründen ein humanistisches Menschenbild (incl Freiheitsbegriff) gegen eine etwaige Realität zu postulieren, die den [edit: Freiheitsbegriff] gar nicht mehr hergibt.
Eine Gegenforderung zum "etsi deus non daretur", die ungefähr so lauten müsste:
"Wir müssen Normen setzen, als würde es den begründungsfähigen und freien Menschen geben. - [Auch wenn es Menschen gibt, die der Auffassung sind, daß dies nicht der Fall ist].
Dies jedenfalls scheint mir eine zunehmend bedenkenswerte Position zu sein. |
wow! Das plättet mich total. Das Ende der Aufklärung. Wäre es nicht noch effizienter, wenn das Wissen um die Realität nur einer kleinen theokratischen Elite vorbehalten wäre, das Volk aber im Glauben an den FW gehalten würde?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Niemand
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| (#962263) Verfasst am: 25.03.2008, 09:44 Titel: |
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| Dreiklang hat folgendes geschrieben: | Ist es denn logisch auszuschließen, daß wir in ferner Zukunft auch Quantenereignisse determiniert erklären können?
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Nein kann man nicht.Die Bohmsche Quantentheorie ist deterministisch.(Aber das gehört in eine andere Diskussion)
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Niemand
chinesisches Zimmer
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| (#962264) Verfasst am: 25.03.2008, 09:52 Titel: |
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Die in Experimenten nachgewiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung schließt eine lokalen Realismus aus,aber nicht den Determinismus.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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step
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| (#962271) Verfasst am: 25.03.2008, 10:20 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... es belegt aber in keiner Weise, daß es im selben Gehirn, in derselben Situation zur selben Zeit 2 ausführbare Möglichkeiten gibt. |
etwas mehr Stringenz bitte ! Daß es die Möglichkeiten, wenn auch nur im Hirn, so aber doch auch "irgendwie" (Vorstellungs- Denk-Muster) physisch gibt, hast du doch selber gesagt ?! |
Das ist aber ein wesentlicher Unterschied. Du kannst Dir vorstellen zu fliegen, und diese Vorstellung existiert dann physikalsich repräsentiert in Deinem Hirn. Deswegen kannst Du noch lange nicht wirklich fliegen. Das ist doch nun wirklich einfach zu verstehen. |
*lach* ja es ist einfach zu verstehen, warum du von meinem Kugel-Experiment mit zwei völlig gleichwertig und real durchführbaren Handlungsoptionen, auf die Vorstellung des Fliegens kommst um zu "beweisen", daß mentale Möglichkeiten nicht real umsetzbar sind: Dir fällt nichts besseres ein |
1. Du hattest (s.o.) den prinzipiellen Unterschied zwischen vorgestellten Möglickieten und realen Möglichkeiten angezweifelt oder nicht verstanden. Den habe ich Dir mit einem extremen Beispiel klargemacht. IdZ ist es also durchaus legitim, wenn nicht gar notwendig, ein extremes Beispiel zu verwenden.
2. Du hast immer noch nicht gezeigt, inwiefern es sich bei den Kugeln um "real durchführbare Handlungsoptionen" handelt. Du akzeptierst weder meine physikalsiche Widerlegung noch meinen Ansatz zur Erklärung der intuitiven Wahlempfindung.
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step
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| (#962280) Verfasst am: 25.03.2008, 10:42 Titel: Re: physikalischer Reduktionismus und Entenversuche |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der zitierte Satz bezieht sich gar nicht auf Bewusstsein, sondern auf den begrenzten Erklärungswert der Quantenmechanik für neurobiologische Vorgänge aus der Sicht der "Neurobiologen von Rang" und erst Recht für Willens- und Denkvorgänge, wie ich meine. |
Kennst Du meine Meinung dazu, und kennst Du Dich einigermaßen mit QM aus? |
Ich weiß, worum es bei QM geht und kenne auch Deine unzulässige Ausweitung von deren Anwendungsgebiet. Siehe auch die Zurückweisung dieser Anmaßung selbst durch den oben zitierten Autor John R. Searle, der selber Determinist ist! |
Ich stimme Searle's Einschätzung in diesem Punkt weitgehend zu und weise in diesem Forum selbst seit Jahren immer wieder auf die Bedeutungslosigkeit kohärenter Zustände für neuronale Funktion hin.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also wie schon fest gestellt: Du kannst Deine Quantenmechanik einpacken! |
Welches meiner Argumente genau kann ich damit "einpacken"?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich möche im übrigen noch mal darauf hinweisen, dass selbst dann, wenn ein Mensch - würde man ihn mit einer Zeitmaschine in die Vergangnheit zurück versetzen - immer wieder identisch handeln würde, dies kein Einwand gegen freies, seinem Willen gemäßes Handeln wäre. |
... Würde er denn Deiner Ansicht nach in diesem Fall jedesmal gleich handeln? |
Das hängt davon ab, wie das erfasste Spektrum der Handlungsoptionen aussieht. Dieses kann sehr eng sein oder auch sehr großzügig. |
Im Fall von einer roten und einer grünen Kugel?
Er muß immer gleich handeln, außer im Fall der Kopplung seiner Handlung an quantenmechanischen Zufall. |
Ein Allwissender Allberechner muss bei zwei Dingen passen:
1. bei zufälligen Auswahlen (nicht zielgerichtet) und
2. bei willentlich freien Auswahlen (zielgerichtet). |
- (2.) überzeugt mich in keinster Weise. Meines Erachtens gibt es "freies AUswählen" ja nicht mal.
- Zudem hast Du meine Frage zu dem von Dir selbst aufgeworfenen Szenario immer noch nicht beantwortet: Muß er immer gleich handeln oder nicht? Und warum?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hier noch mal kurz ein wertvoller Link zum Einlesen: | Zitat: | | Das Elend des neurobiologischen Determinismus ... |
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Ich habe hier ja schon diverse kompatibilistische Artikel auseinandergenommen, Bieri usw. - wenn ich mal ganz viel Zeit habe, tu ich mir den vielleicht auch noch an. Wenn der Titel allerdings schon so pejorativ daherkommt, läßt das nicht unbedingt auf Wissenschaftlichkeit und gute Argumente hoffen ...
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AgentProvocateur
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| (#962314) Verfasst am: 25.03.2008, 12:29 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Da wir in diesem Punkt übereinstimmen kann ich aber nicht nachvollziehen, worin für Dich der prinzipielle Unterschied zwischen den Aussagen "Herr Müller hätte das Erdbeben in Peru verhindern können" und "Der Dieb hätte den Diebstahl unterlassen können" besteht. |
*Seufz*
Der Unterschied besteht für mich darin:
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Man kann darauf hinweisen, dass in Szenario A der Diebstahl durch ausserhalb seiner Person liegende Gründe verhindert wird, im Gegensatz zu B, aber auch das sagt nichts über die tatsächliche Möglichkeit aus, die gemäss Deinem Gedankenexperiment in beiden Fällen nicht gegeben ist. |
Dieser Unterschied ist mMn deswegen wichtig, weil wir davon ausgehen müssen, dass eine Person sinnvolle Überlegungen anstellen und darauf basierend ihre Handlungen ausrichten kann. Würden wir das nicht tun, hätte das recht lustige Konsequenzen zum Beispiel für die Wissenschaft. Diese würde dann nämlich hinfällig.
Dur darfst gerne einmal genau definieren, was eine "tatsächliche Möglichkeit" sein soll, wofür eine "tatsächliche Möglichkeit" notwendige Voraussetzung ist und warum sie dies sein sollte. Ich argwöhne, dass Du mit "tatsächliche Möglichkeit" genau genommen meinst, man müsse die Fähigkeit besitzen, gleichzeitig mehrere sich widersprechende Handlungen ausführen zu können. Aber bitte, liefere einfach Deine Definition.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wäre die Welt "etwas" anders, so könnte es sein, dass der Diebstahlt nicht begangen, nie aber so, dass das Erdbeben verhindert wird. |
Was soll dadurch klarer werden, als durch die Sätze "er hätte anders handeln können" und "er hätte das nicht verhindern können"? Sagt Dir eigentlich der Begriff "Konjunktiv" etwas?
Meiner Meinung nach ist Dein Satz von einer anderen Welt unklarer. Was bedeutet denn dabei "etwas", wie bestimmt man das und wie grenzt man das ein? Wieso soll es keine Welt geben können, in der Herr Müller ein berühmter Wissenschaftler ist und aufgrund seiner bahnbrechenden Forschung das Erdbeben verhindert hat? Wegen dem "etwas", aber was ist denn nun das "etwas"? Genau dasselbe, was man auch annimmt, wenn man den Konjunktiv verwendet?
Warum dann aber nicht beim Konjunktiv bleiben? Jeder normale Mensch wird das verstehen. Das mit der anderen Welt nicht.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Aussenstehenden in Deinem Gedankenexperiment sind die beiden Fälle aber prinzipiell gleich gelagert. |
"Prinzipiell" gleich gelagert? Von welchen Prinzipien, von welchen Kategorien redest Du überhaupt? Hoffentlich willst Du mir nicht mitteilen, Du glaubtest an irgendwelche objektiv gültigen Prinzipien und Kategorien?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 25.03.2008, 13:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#962319) Verfasst am: 25.03.2008, 12:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt,[...]Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde. |
Könntest Du das bitte irgendwie anders erläutern? Warum und inwiefern würde der Bedeutungsraum hinfällig? |
Ganz kurz geantwortet. Begründungen im Wortsinn können nur existieren, wenn wir davon ausgehen, daß, was wir denken, nicht auschließlich verursacht ist. Begründen ist eine Aussage in der Form beispielsweise:
"Ich will in das Kino gehen, weil der Film den Zivilisationsbegriff hinterfragt". |
Ja.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Diese Aussage müsste für einen Deterministen jedoch eine Ableitung bestimmter physischer Prozesse sein.
Daher wäre die Begründung letztlich illusionär:
Das Ich geht nicht ins Kino, weil, sondern ein Haufen Prozesse wurde verursacht durch ein Haufen anderer Prozesse welche wieder durch ein Haufen... ad infinitum. |
Diesen Schluss verstehe ich nicht. Wie kommst Du darauf? Warum sollte man Determinismus/Kausalität nicht auf der Ebene der Gründe betrachten können? Warum sollte aus einem Determinismus automatisch folgen, dass Gründe und physikalische Prozesse sich gegenseitig ausschließende Kategorien seien und wieso muss man dann zu der Aussage kommen, dass Gründe nicht die Wirklichkeit seien, sondern nur Illusion und nur die physikalischen Prozesse die einzige wirkliche Wirklichkeit?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962334) Verfasst am: 25.03.2008, 13:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [...]
1. Du hattest (s.o.) den prinzipiellen Unterschied zwischen vorgestellten Möglickieten und realen Möglichkeiten angezweifelt oder nicht verstanden. Den habe ich Dir mit einem extremen Beispiel klargemacht. IdZ ist es also durchaus legitim, wenn nicht gar notwendig, ein extremes Beispiel zu verwenden.
2. Du hast immer noch nicht gezeigt, inwiefern es sich bei den Kugeln um "real durchführbare Handlungsoptionen" handelt. Du akzeptierst weder meine physikalsiche Widerlegung noch meinen Ansatz zur Erklärung der intuitiven Wahlempfindung. |
sag' mal, bist du wirklich nicht fähig wenigstens ein bißchen stringent und formal logisch bzgl. deiner eigenen Behauptungen zu argumentieren ?
- du gestehst die (natürlich auch physikalisch repräsentierte) Vorstellungsfreiheit zu
damit ist ja bereits etwas gegen deine eigenen "physikalischen Gründe" passiert ! Konsequenterweise müßtest du das qua deiner eigenen Argumente zurücknehmen ... vielleicht hast du es ja auch nicht ganz so gemeint ...
Oder du gebrauchst jetzt wieder hurtig die Begründungen "unterster" für "oberste" Systemschichten, so a'la: jaja, die Vorstellungen haben sich zwar bilden können, also kann ich denken, daß ich die eine oder die andere Kugel nehme, (was klarerweise alles auch letztendlich irgendwie physikalisch schon im Hirn repräsentiert wird), nur - auch wenn die tatsächliche Möglichkeit gegeben ist - verhindert dann ganz plötzlich *fg* die unitäre Zeitentwicklung, daß eine der Möglichkeiten willentlich ausgeführt wird. Dabei wäre das Ausführen gar nicht nötig, alleine die Denkentscheidung genügt für FW. Irgendwie mußt du dich schon mal festlegen: Entweder ist auch bewußtes Denken (also die "höchste" Systemschicht) etwas, daß sich letztendlich physikalisch abspielt, oder nicht !
- und du hast noch immer nicht verstanden, daß bewußtes Denken und intuitives Empfinden etwas anderes ist. Dazu kannst du sogar bei Roth etwas nachlesen ...
- und nebenbei hat der FW (nach meiner Def.) in seinem systemischen Auftreten unmittelbar erst mal gar nichts mit real durchführbaren Handlungsmöglichkeiten zu tun. Diese Argumente gehen total ins Leere ! Es ist eine weitere Leistung des Bewußtseins, daß es den gebildeten "Möglichkeitsraum" - zumindest im "Normal"zustand - auf seine tatsächliche Realisierbarkeit hin, ganz gut bewerten kann.
| Zitat: | | Ich habe hier ja schon diverse [...] Artikel auseinandergenommen |
naja, hier könnte man uU. zu recht sagen, du hattest bloß das Gefühl ... 
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#962362) Verfasst am: 25.03.2008, 14:17 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | [...]
1. Du hattest (s.o.) den prinzipiellen Unterschied zwischen vorgestellten Möglichkeiten und realen Möglichkeiten angezweifelt oder nicht verstanden. Den habe ich Dir mit einem extremen Beispiel klargemacht. IdZ ist es also durchaus legitim, wenn nicht gar notwendig, ein extremes Beispiel zu verwenden.
2. Du hast immer noch nicht gezeigt, inwiefern es sich bei den Kugeln um "real durchführbare Handlungsoptionen" handelt. Du akzeptierst weder meine physikalsiche Widerlegung noch meinen Ansatz zur Erklärung der intuitiven Wahlempfindung. |
[...]du gestehst die (natürlich auch physikalisch repräsentierte) Vorstellungsfreiheit zu ... damit ist ja bereits etwas gegen deine eigenen "physikalischen Gründe" passiert! |
Nein, das ist nicht der Fall! Wenn die Vorstellung (z.B. vom Fliegen) im Gehirn physikalisch repräsentiert ist, bedeutet das nur, daß diese Repräsentation nicht gegen die Physik des Gehirns verstößt. Es bedeutet keineswegs, daß Fliegen nicht gegen die Physik verstößt.
Der Grund dafür ist, daß es sich bei einer Vorstellung nicht um eine komplette Simulation des Vorgestellten handelt. Beispiel: Man träumt, daß man die Treppe herunterfällt, wacht auf, hat aber keine blauen Flecken.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... - und nebenbei hat der FW (nach meiner Def.) in seinem systemischen Auftreten unmittelbar erst mal gar nichts mit real durchführbaren Handlungsmöglichkeiten zu tun. Diese Argumente gehen total ins Leere ! |
Aha. Es wäre schon mal gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, daß es z.B. in Deinem Kugelbeispiel nicht mehrere real durchführbare Handlungen gibt. Dann könnte man sich darüber unterhalten, wofür sonst "freier Wille" eine angemessene Bezeichnung sein könnte.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine weitere Leistung des Bewußtseins, daß es den gebildeten "Möglichkeitsraum" - zumindest im "Normal"zustand - auf seine tatsächliche Realisierbarkeit hin, ganz gut bewerten kann. |
Ja und nein. Unser Gehirn ist nur ein sehr schlechter Simulator der Physik, es sind nur die Dinge abgedeckt, die man zum mesokosmischen Überleben braucht. Man kann ein bißchen nachhelfen mit physikalischen Kenntnissen, aber auch damit sind Berechnungen in komplexen Situationen schwierig. Daher stimme ich Dir zu, wenn es bspw. ums Fliegen geht, während unser Bewußtsein bei Deinem Kugelbeispiel intuitiv danebenliegt. Den Grund habe ich auch schon genannt: Fliegen wollen und abstürzen wäre fatal, während das Wählen einer von zwei sehr ähnlichen Kugeln keine für das Bewußtsein regelmäßig faßbaren Nachteile hat.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier ja schon diverse kompatibilistische Artikel auseinandergenommen |
naja, hier könnte man uU. zu recht sagen, du hattest bloß das Gefühl ... |
Richtig, vielleicht habe ich übertrieben oder mir alles nur eingebildet. Und das schöne: Man kann es überprüfen!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 25.03.2008, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#962364) Verfasst am: 25.03.2008, 14:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre schon mal gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, daß es z.B. in Deinem Kugelbeispiel nicht mehrere real durchführbare Handlungen gibt. |
Aus reinem Interesse nochmal nachgefragt: Meinst du damit etwas anderes, als dass nicht mehrere Handlungen real durchgeführt werden?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#962368) Verfasst am: 25.03.2008, 14:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre schon mal gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, daß es z.B. in Deinem Kugelbeispiel nicht mehrere real durchführbare Handlungen gibt. |
Aus reinem Interesse nochmal nachgefragt: Meinst du damit etwas anderes, als dass nicht mehrere Handlungen real durchgeführt werden? |
Ich meine damit nicht: "Es können nicht mehrere Handlungen gleichzeitig durchgeführt werden". Das erwähne ich nur, weil das bereits mehrfach so mißverstanden wurde.
Ich meine damit, daß jeder zur Debatte stehende Handlungsablauf bis auf höchstens einen und bis auf Kopplungen an Quantenzufall der (bekannten) Physik widersprechen würde.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962373) Verfasst am: 25.03.2008, 14:33 Titel: |
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@A.P.
| Zitat: | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt, bzw. jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum?
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diese Frage stellt sich mir so nicht, bzw. halte ich sie für eher unsinnig im Sinne von erkenntnisfördernd, ausser in dem Sinne sich Gedanken über Paradoxien zu machen, die durch hypothetische Zeitreisen in die Vergangenheit/Zukunft auftreten könnten.
Ich verweise auf die vielen Links und Ausführungen zu dem Thema, die ich hier bereits angeführt habe und die mich (und viele andere) zu der sehr begründeten Hypothese führen, daß so komplexe, evolutionäre Systeme wie unser Bewußtsein nur mit Freiheitsgraden (Unschärfe, Zufall) bildungsmöglich sind.
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#962377) Verfasst am: 25.03.2008, 14:36 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... daß so komplexe, evolutionäre Systeme wie unser Bewußtsein nur mit Freiheitsgraden (Unschärfe, Zufall) bildungsmöglich sind. |
Wenn Du auch Pseudozufall ("det. Chaos") gelten läßt, sind wir uns wenigstens in diesem Punkt einig.
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