Mitläufer, Täter, Zuseher

[Nergal]

Kann man als eigentlich anständiger Mensch, wenn sich die Zustände ändern, so wie zur Zeit des Nazionalsozialismus, so in die Sache verwickelt werden dass man zum Täter wird ohne eigentlich bewußt zum Verbrechen zu neigen?

Gerade weil wieder mal die Welle verfilmt wurde interessiert mich die Frage, kann man Mechanismen von Ideologien wie die des Faschismus, erkennen und vermeiden deren Opfer zu werden dh zum Mittäter zu werden.
Besonders interessant scheint mir dies in Betrachtung des Verhältnisses der Deutschen zum Nazionalsozialismus.

Wie kommt man dazu erst einer Partei (egal welcher) zuzujubeln sich für Anständig zu halten und im nächsten Moment für diese so edlen Ziele zu töten (ich meine nicht im Krieg, nicht im Kampf sondern Wehrlose zu ermorden).

[beachbernie]

Natuerlich geht das, Nergal!

Konformitaetsdruck und mehr oder weniger subtile Propaganda zielen oft direkt darauf ab. Je juenger Menschen sind, desto anfaelliger sind sie auch im Allgemeinen fuer sowas. Gerade im 3.Reich begingen viele Jugendliche, das Hirn mit dummen Spruechen vom Vaterland vollgestopft bis zum Abwinken, Verbrechen, fuer die sie sich spaeter ganz erbaermlich schaemten...
Wenn man z.B. den Leuten staendig einhaemmert, dass "die Juden unser Unglueck sind" und sie defacto fuer vogelfrei erklaert, dann lassen sich manche zu Greueltaten hinreissen, zu denen sie unter anderen Umstaenden kaum faehig waeren und die fuehlen sich zunaechst einmal voellig im Recht. Die Schuldgefuehle kommen, zumindest bei denen, die noch ein Gewissen haben, erst spaeter...



Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!

[Sehwolf]

Klar:
Töten für die Menschenrechte. Töten um die Verfassung vor Verfassungsfeinden zu bewahren?
Durchaus denkbar, dass Menschen dazu "verführt" werden könnten.

Klick

Bevor hier der Riuesenaufschrei ertönt, ich denke nicht dass es schon so weit ist, dass hier bei uns wer wieder KZ's errichtet wollten. Angesichts von Diskussionen über Folter, der Bereitschaft irgendwem Menschenrechte partiell abzuerkennen, Gefährderinahftierung oder etwa den diversen Vorschlägen unseres Herrn Innenminsiters, frage ich mich gelgentlich schon ob das nicht schon der erste Schritt sein könnte:

[Nergal]

Na das ist wiederum schwierig manchmal stellt sich die Frage lasse ich das Leid Weniger zu oder lasse ich das Leid Vieler geschehen (das mit dem Flugzeug).

[Botschafter Kosh]

Nergal:
"kann man Mechanismen von Ideologien wie die des Faschismus, erkennen und vermeiden deren Opfer zu werden dh zum Mittäter zu werden."

So wie Schindler es getan hat, natürlich.

mfg Kosh

[beachbernie]

[Sehwolf]

[Nergal]

Das sehen Gerichte anders, die meinen die Rechte der Menschen im Flugzeug dürfen nicht verletzt werden.
Ethisch zweifelhaft da man sehr wohl das Leid Weniger gegenüber dem Leid Vieler wählen muß.
Auch weigern sich Piloten dies zu tun, der zuständige Minister müßte halt den Abschuss befehlen und dann halt die (idiotischen) rechtlichen Konsequenzen tragen.

[Entropie]

Der Staat darf nicht zwischen Leben abwägen, bzw. nicht zwischen dem Leben Unschuldiger.

Davon abgesehen halte ich die Geschichte mit dem Flugzeug für unrealistisch. Bis die Alarmrotten in der Lúft sind (15 min ) ist das Flugzeug schon längst "gelandet", so frühzeitig lässt sich ja nicht erkennen, wo es hinfliegt.
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q.e.d.

[beachbernie]

[zelig]

ot
Muss man nicht ein wenig aufpassen, was man alles mit Notwehrrecht begründen könnte?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[Sehwolf]

[Entropie]

[beachbernie]

[beachbernie]

[pewe]

[Shevek]

[GermanHeretic]

[Agnost]

[Nergal]

Da fällt mir wiederum die Antwort leicht:

Wenn für die Utopie gemordet werden muß dann ist sie es nicht wert!

Schadensabmilderung ist was anderes!

[beachbernie]

[fwo]

Hier werden zwei "Abwägungen" verglichen, die nicht zusammengehören. Der berühmte Fall mit dem Flugzeug, das auf die Twintowers/ Fußballstadion usw. zufliegt, mit dem angekündigten Ziel, hier Verwüstung anzurichten ist eine akute Bedrohung.

Die 11 Mio gegen 100 Mio sind nie eine akute, sondern höchstens eine politische Drohung, wahrscheinlich im Normalfall sogar eine fiktive (~ gefakte).

Zur akuten Bedrohung: Jeder Pilot eines Kampfjets wäre ganz persönlich in einer Scheißsituation, in der er sich zu entscheiden hätte, was er tut, wobei es keine Möglichkeit gibt "nichts" zu tun. Und egal wie er sich entscheidet, wird diese Entscheidung wahrscheinlich nicht zu belangen sein - er muss "nur" selbst damit fertig werden. Dessen ungeachtet wird es eine Anklage und Verhandlung geben.

Und weil diese Gewissensentscheidung letztendlich nicht zu formalisieren ist, auch weil der Gesetzgeber per Verfassung nicht die Möglichkeit hat, zwischen Menschenleben abzuwägen, kommt dieses Gesetz nicht zu Stande. So bleibt die Arschkarte beim Piloten. Evtl. hat er einen Vorgesetzten, der diese Bezeichnung verdient und ihm den Befehl gibt und ihm so einen Teil der Verantwortung mit diesem wahrscheinlich rechtwidrigen Befehl abnimmt.

Was die politische Drohung angeht; wer so argumentiert, hat sich bereits entschieden, militärisch aktiv zu werden. Und seine "Notwehr" ist wahrscheinlich nicht mal eine "putative", sondern eine vorgetäuschte. Im Zweifelsfall geht es also darum, weit im Vorfeld solcher Argumentation zu erkennen, wann Politiker anfangen Notwehrszenarien aufzubauen (z.B. "Volk ohne Raum"), die Welt in gut und böse einzuteilen usw.. Soweit die Vorsätze. Ob man dann tatsächlich jemand ist, der seine Meinung auch behält, wenn ihm die Einsamkeit droht, hängt ganz viel von Gegebenheiten ab, die man nicht selbst in der Hand hat. Allerdings dürfte es heute zumindest in der BRD schwieriger sein, eine mystische "Bewegung" a la Nationalsozialismus zu erzeugen als vor 80 Jahren: Wir sind weiter weg vom Wilhelminismus, wir sind weiter weg von Kirchen (beides hat etwas mit Unterordnung zu tun - Mystik = Unterordnung des Individuums unter eine Idee, damals die der Herrenrasse).

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

[Nergal]

Könnten wir das vieleicht abtrennen und wieder zum Thema zurück kommen?

[Baldur]

Könnte es sein, dass sich ein solcher Prozess hin zu einem totalitären Unterdrückungs- und Unrechtsregime schleichend vollzieht und kaum jemand es merkt, weil die überwiegende Mehrheit Teil dieses Prozesses und der Maschinerie ist?

Indem jeder einfach nur seine Pflicht erfüllt und seinen zugewiesenen Aufgaben nachkommt und sich dem Konformitätsdruck unkritisch fügt. Indem man also einfach immer nur mit der Masse schwimmt, oder sich einfach für Politik und Geselschaftliche Fragen nicht interessiert?

Könnte dies geschehen, indem nicht eine totalitäre, menschenverachtende Partei die Macht im Staate übernimmt, sondern bei den etablierten Parteien einfach weitgehende Einigkeit über politische Ziele und Interessen besteht und diese einfach am uninteressierten und uninformierten und unkritischen Volk vorbei, oder sogar mit seiner schweigenden Zustimmung durchsetzt?

Kann es sein, dass wir in einem solchen Unrechtsregime befinden. Dass wir uns in einem Prozess hin zu einem solchen Regime befinden. Dass wir mit solchen Regimen kooperieren und ihnen zuarbeiten und sich dadurch auch in unserer Gesellschaft ein schleichender Veränderungsprozess vollzieht. Oder dass ein solches Regime nicht als solches erkannt werden kann, da es sich dabei gegenwärtig um einen weitgehenden gesellschaftlichen Konsens handelt, der nur historisch interpretierbar und zu hinterfragen ist?

[Agnost]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

[Agnost]

[Argáiþ]

[Argáiþ]