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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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 (#964910) Verfasst am: 28.03.2008, 16:53 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | vielleicht hilft es wenn man die DT-Leuts die Erfindung der Schrift erklären läßt.
Warum gibbet so viele verschiedene Schriftsysteme und warum sind die math nat Formelsysteme erst so viel später erfunden...  laut DT gefunden worden.
und welche Wahl hatten dann die Schrift(er)finder gerade diese und nicht jene formale und reproduzierbare Sprache( = lies Schrift) zu nutzen.
Alte Schriften haben außerdem (leider) noch immer eine höhere soziale Relevanz als Erkenntnisse (= Kombinationen) aus den math-nath Symbolsprachen.
Genauer die Physik ist eigentlich nur ausgesprochen Modelltreu, die erwarteten Werte stimmen in höchster Näherung mit den Beobachtungen überein.
Ob das physikalische Abbild der Natur aber nun laut DT, ohne weiteres auf das psychische Modell des Agierenden übertragen werden kann halte ich für absurd.
DT läßt sich nicht operationalisieren, ohne sich auf selbstreferentielle Aussagen des Beobachtungsgegenstandes zu verlassen.
Wenn wir sagen: "Alles ist Empirie" hätte ich kaum Probleme den meisten Aussagen.
Ableitungen eines generellen DT halte ich für einen ebenso fatalen Fehler wie die mittelalterliche Idee eines unsterblichen Geistzustandes. |
Naiv (tschuldigung) könnte man zunächst freilich sagen, dass der kreative Erfinder eines Schriftsymbols mehrere Wahlmöglichkeiten dafür hatte ein bestimmtes Symbol für irgendwas festzulegen. Jetzt fasse mal grob fahrlässig den zeitlich endlich eingegrenzten Rahmen um das Zustandekommen der Idee für das Schriftsymbol als dasjenige Ereignis auf, in dem das fragliche Symbol entsteht. Wenn man dieses Ereignis aus dem Welt-Kontinuum herausgelöst betrachtet und ignoriert, dass eine bestimmte 'Ereigniskette', also eine kausale Dynamik, zu diesem (Pseudo-) Ereignis hinführte, dann kann man in demselben Maß unterscheidbare Wahlmöglichkeiten als 'real gegeben' auffassen, wie man variierende Welt-Kontinua annehmen kann, die in einer kausalen Ereigniskette zum Entstehen des Schriftsymbols hinführten. Die einzige Möglichkeit auszuschließen, dass das Ereignis der Entstehung des Schriftsymbols in seiner letztendlichen Form determiniert ist, wäre zu unterstellen, dass (ausgerechnet) dieses (Pseudo-) Ereignis nicht Teil eines Kontinuums sei, also keine im Bezugsrahmen diesen Universums auffindbare Ursache hätte.
Wahlmöglichkeiten sind keine realen, physisch existierenden Dinge. Eigentlich meinen wir damit eine Reihe von sich verdichtenden Ideen, die mehr oder weniger kurz vor dem Erfinden des letztendlichen Symbols in diesem Fall auftreten. Das es dann zur Entscheidung zu einem Symbol kommt ist kein Greifen nach einem bestimmten, existierenden Ding aus einer Auswahl mehrerer, sondern Teil des Entsicklungsprozesses zu diesem Symbol selbst. Man stellt sich doch nur vor, wie das kreative Erzeugnis aussehen könnte und arbeitet auf dieses hin. Auch ein Auswahlprozess von irgendwelchen existierenden Objekten ist nichts anderes: Man imaginiert sich als Besitzer, oder In-Der-Hand-Haltender von irgend einem Gegenstand und verwirklich diesen Plan, in dem man danach greift.
Diese Wahlmöglichkeiten rückblickend als illusionär darzustellen halte ich aber für falsch, weil das als Resultat definierte Ergebnis einer Handlungsweise vor seiner Vollendung (Erinnerung: Das sind alles subjektive Kategorieen ohne physikalische Repräsentation) noch offen ist und vorhergesehen werden muss, um eine in der subjektiven Gegenwart wirksame Willensdeterminiertheit zu einem praktikablen Instrument zu machen. Die entscheidende Frage ist nun, was als Vorhersage aufgefasst werden muss, denn das entscheidet u.a. auch über die Wirksamkeit der Idee des Determinismus in Bezug auf ethische Fragen. Jedenfalls ist eine Vorhersage mitnichten das bloße Konstatieren der Determiniertheit des Welt-Kontinuums. Wenn unklar ist, wie eine Entwicklung ablaufen wird, dann besteht die Berechtigung wiederrum aus der Möglichkeitsdenke entspringende Einflussnahmen auszuprobieren, um eine bestimmte Entwicklung zu forcieren und wenn sich ein nachweislicher Erfolg (in Bezug auf die gewünschte Entwicklungsrichtung) zeigt, ist diese Einflussnahme u.U. ethisch. Ließe sich aber mit hinreichender Sicherheit vorhersagen, dass diese Einflussnahme scheitert ist sie sehr wahrscheinlich unethisch. Ich weiss, das sind wieder Binsenweisheiten, aber offenbar ist deren Verdeutlichung notwendig. Es sind insbesonder deshalb Binsenweisheiten, weil es unmöglich ist etwas anderes zu tun, als mehr oder weniger gekonnt spekulierend Einfluss auf zukünftige Möglichkeiten zu nehmen, eine gesicherte Vorhersage kann es nicht geben.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964920) Verfasst am: 28.03.2008, 17:01 Titel: |
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| semnon hat folgendes geschrieben: | | Es wurde hier zwischen den materiellen Grundlagen des Vorganges eine Vorstellung X zu generieren und der Realität von X selbst differenziert. Das du dir Garfield beim Lasagnefressen vorstellen kannst hat eine materielle, im Gehrin repräsentierte 'Mechanik', aber dem Objekt dieser Vorstellung - Garfield - kommt keine Realität zu. Gleiches kann doch in Bezug auf den freien Willen geäußert werden, ohne, dass ein Grund entsteht, Blödheit zu unterstellen. |
sorry 
Jetzt fängst du auch schon mit einzelnen unrealisierbaren Vorstellungsmöglichkeiten als "Argument" an, da kann ich dir auch noch 100-te weitere konstruieren, genauso wie jede Menge sicher realisierbare wie zB. in meinem Kugelbeispiel ...
Das hat doch keinerlei argumentativen Inhalt bzw. was hat das mit dem FW zu tun ?
Wenn du so willst habe ich auch den FW mir einmal Garfield Lasagne futternd oder eben auf dem Sofa schlafend vorzustellen, oder, oder ...
Wenn mich das irgendwie argumentativ berühren sollte, dann müßte mir jemand nachweisen, daß von den n-vorstellbaren Wahlmöglichkeiten, die ich bewußt denkerisch habe, "automatisch, naturgesetzlich" (? ja warum denn) nur eine einzige das (physikalische, psychologische ... was-weiss-ich) Attribut nach aussen umsetzbar zukommt.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.03.2008, 17:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964930) Verfasst am: 28.03.2008, 17:13 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | semnon hat folgendes geschrieben: | | Es wurde hier zwischen den materiellen Grundlagen des Vorganges eine Vorstellung X zu generieren und der Realität von X selbst differenziert. Das du dir Garfield beim Lasagnefressen vorstellen kannst hat eine materielle, im Gehrin repräsentierte 'Mechanik', aber dem Objekt dieser Vorstellung - Garfield - kommt keine Realität zu. Gleiches kann doch in Bezug auf den freien Willen geäußert werden, ohne, dass ein Grund entsteht, Blödheit zu unterstellen. |
sorry
Jetzt fängst du auch schon mit einzelnen unrealisierbaren Vorstellungsmöglichkeiten als "Argument" an, da kann ich dir auch noch 100-te weitere konstruieren, genauso wie jede Menge sicher realisierbare wie zB. in meinem Kugelbeispiel ...
Das hat doch keinerlei argumentativen Inhalt bzw. was hat das mit dem FW zu tun ?
Wenn du so willst habe ich auch den FW mir einmal Garfield Lasagne futternd oder auf dem Sofa schlafend vorzustellen, oder, oder ...
Erwin |
Ich bin mittlerweile der Überzuegung, dass dieses Thema für alle Beteiligten eine hohe sprachliche Herausforderung ist und keineswegs einfach vermittelbar, also ruhig Blut erstmal.
Jede Vorstellungsmöglichkeit ist sprachlich ketegorisiert eine reale Möglichkeit etwas gemäß dieser Vorstellung zu verwirklichen, bzw ist diese Vorstellung für sich genommen schon die Verwirklichung eines Willens. Es ist aber unabdingar festzustellen, dass rückblickend nur ein bestimmtes Kontinuum zu dieser Willensverwirklichung hinführen konnte, da sonst die Physik nicht funktionieren würde und im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation ist das Funktionieren der Physik zum einen unabdingbar zum Anderen gibt es bisher keinen guten Grund anzunehmen, dass die Physik falsch ist. Freiheit kann doch niemals bedeuten, dass die Kinematik des menschlichen Körpers aus dem physikalische Kontinuum ausgenommen ist, warum sollte das der Fall sein?
Können wir uns auf Folgendes einigen:
Willensfreiheit ist im strikten Sinne gegenwartsbezogen, bzw auf das Denken in der Möglichkeitsform bezogen.
Willensfreiheit ist äquivalent zur Schwierigkeit, die Zukunft der Willensentwicklung vorherzusehen
?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964934) Verfasst am: 28.03.2008, 17:24 Titel: |
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@semnon
| Zitat: | | Ich bin mittlerweile der Überzuegung, dass dieses Thema für alle Beteiligten eine hohe sprachliche Herausforderung ist und keineswegs einfach vermittelbar ... |
Also nochmal: ich verlange von niemandem, daß er unter FW dasselbe versteht wie ich ! Es mag da Leute geben, die die unbedingte Realisierbarkeit ebenso fordern, oder die absolute Freiheit im Sinne von gänzlicher Unbeeinflußtheit in jeder Situation etc. etc ...
Aber ich habe (hoffe ich) schon oft klargestellt, was ich darunter verstehe.
Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964937) Verfasst am: 28.03.2008, 17:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Aber ich habe (hoffe ich) schon oft klargestellt, was ich darunter verstehe.
Erwin |
kann an mir liegen, aber sehe ich nicht so. Kannst du nochmal erklären was du damit meinst.
Ich verstehe unter freiem Willen eigentlich nichts anderes als die Möglichkeitsform, also dass wir verschiedene Szenarien der Zukunft unserer (bewußten) Handlungsweisen (bzw die Entwicklung der gegenwärtigen 'Anfangszustände') abschätzen können und in Bezug auf imaginierte Möglichkeiten in der Zukunft entscheiden können. Wesentlich daran ist eine Abgrenzbarkeit zur Willensunfreiheit, also das Fehlen in der Möglichkeitsform denken zu können, so dass nur unmittelbare Reizreaktionen das Handeln, bzw Verhalten steuern und keine Zukunftsabschätzung. Im letzteren Fall kann man klar weniger Freiheitsgrade feststellen, als im ersteren Fall. Kommen wir da überein?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964940) Verfasst am: 28.03.2008, 17:37 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Allerdings vermisse ich auch hier - im Fred und Artikel den Ansatz, das sich Individuen alleine anders entscheiden und handeln als in vergleichbaren Gruppensituationen.
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Du fällst wieder auf den Begriff 'Rahmenbedingung' herein. Man sagt gemeinhin, dass gewisse 'Umstände' zu einer gewissen 'Handlung' führten, tatsächlich bildet das physikalisch eine Einheit. Zunächst folgt ja bereits sprachlich aus deiner Denke, dass verschiedene Rahmenbedingungen (Gruppensituationen, usw) zu verschiedenen Verhaltensweisen führen. Eigentlich spricht man dabei von unterschiedlichen physikalischen Realitäten, die imaginiert werden können, aber nur eine ist real der Fall.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964944) Verfasst am: 28.03.2008, 17:51 Titel: |
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@semnon
| Zitat: | Kannst du nochmal erklären was du damit meinst.
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stärker formalisiert, unter Einbeziehung dessen, daß ich den Zufall als wesentliches systemtheoretisches Element sehe, daß wir sowas überhaupt können, die Möglichkeit in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen eine beliebige Entscheidung zu treffen, die durch nichts anderes, als unser bewußtes Denken selbst bedingt ist. Also eine Entscheidung, die sich "der Welt" als zufällig darstellt. Oder etwas "blumig": basaler FW ist der sich selbst bewußte Zufall.
| Zitat: | | Man sagt gemeinhin, dass gewisse 'Umstände' zu einer gewissen 'Handlung' führten, tatsächlich bildet das physikalisch eine Einheit. |
hmmm - "alles" bildet (auch) physikalisch eine Einheit, nur was bringt die Betrachtung gruppendynamischer, psychologischer Effekte auf physikalischer Ebene, so sie denn (jemals) überhaupt irgend möglich sein sollte ?
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.03.2008, 17:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964947) Verfasst am: 28.03.2008, 17:54 Titel: |
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| Zitat: | | stärker formalisiert, unter Einbeziehung dessen, daß ich den Zufall als wesentliches systemtheoretisches Element sehe, daß wir sowas überhaupt können, die Möglichkeit in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen eine beliebiege Entscheidung zu treffen, die durch nichts anderes, als unser bewußtes Denken selbst bedingt ist. Also eine Entscheidung, die sich "der Welt" als zufällig darstellt. Oder etwas "blumig": basaler FW ist der sich selbst bewußte Zufall. |
verstehe ich nicht, jedenfalls nicht ausreichend. Besonders der blumige letzte Satz ist mir ein Rätsel. Wieso personifizierst du den Zufall? Klingt abstrus.
| Zitat: | | Ich verstehe unter freiem Willen eigentlich nichts anderes als die Möglichkeitsform, also dass wir verschiedene Szenarien der Zukunft unserer (bewußten) Handlungsweisen (bzw die Entwicklung der gegenwärtigen 'Anfangszustände') abschätzen können und in Bezug auf imaginierte Möglichkeiten in der Zukunft entscheiden können. Wesentlich daran ist eine Abgrenzbarkeit zur Willensunfreiheit, also das Fehlen in der Möglichkeitsform denken zu können, so dass nur unmittelbare Reizreaktionen das Handeln, bzw Verhalten steuern und keine Zukunftsabschätzung. Im letzteren Fall kann man klar weniger Freiheitsgrade feststellen, als im ersteren Fall. Kommen wir da überein? |
was spricht dE gegen diese Version?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964949) Verfasst am: 28.03.2008, 18:02 Titel: |
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| semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso personifizierst du den Zufall? Klingt abstrus. |
Für mich gar nicht, eben weil ich in den geschilderten Wahlsituationen ausser meinem Willen keinen mir nicht selbst als höchst konstruiert erscheinenden Grund der konkreten Wahl angeben kann. Ich weiß also, daß ich willentlich, grundlos und für andere somit zufällig gewählt habe.
Auch mit deiner Beschreibung habe ich keinerlei Probleme, sehe die quasi als Möglichkeitsfolge dessen, was ich als basalen FW betrachte.
Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964954) Verfasst am: 28.03.2008, 18:10 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso personifizierst du den Zufall? Klingt abstrus. |
Für mich gar nicht, eben weil ich in den geschilderten Wahlsituationen ausser meinem Willen keinen mir nicht selbst als höchst konstruiert erscheinenden Grund der konkreten Wahl angeben kann. |
Also der Grund für die 'Personifizierung' des Zufalls ist hier, dass die Tatsache des Willens evident ist und man die verborgenen 'Mechanismen', die zu einer speziellen Entscheidung führen, nicht aufs Display bekommt? Ich verstehe bis hier hin wirklich absolut nicht, wo hier der Zufall wirksam sein soll.
| Zitat: | | Ich weiß also, daß ich willentlich, grundlos und für andere somit zufällig gewählt habe. |
Erst jetzt dämmert etwas: Du meinst, dass man die Unmöglichkeit, bzw Schwierigkeit, Gründe für eine spezielle Entscheidung zu finden, auf jeden Fall aus der Sicht von Beobachtern nicht von Zufall unterscheiden kann? Könnte man das damit übersetzen:
| Zitat: | | Willensfreiheit ist äquivalent zur Schwierigkeit, die Zukunft der Willensentwicklung vorherzusehen |
?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#964964) Verfasst am: 28.03.2008, 18:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Allerdings vermisse ich auch hier - im Fred und Artikel den Ansatz, das sich Individuen alleine anders entscheiden und handeln als in vergleichbaren Gruppensituationen.
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Du fällst wieder auf den Begriff 'Rahmenbedingung' herein. Man sagt gemeinhin, dass gewisse 'Umstände' zu einer gewissen 'Handlung' führten, tatsächlich bildet das physikalisch eine Einheit. Zunächst folgt ja bereits sprachlich aus deiner Denke, dass verschiedene Rahmenbedingungen (Gruppensituationen, usw) zu verschiedenen Verhaltensweisen führen. Eigentlich spricht man dabei von unterschiedlichen physikalischen Realitäten, die imaginiert werden können, aber nur eine ist real der Fall. |
ich glaub eigentlich nicht,
Ist nicht Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ein Teil für die Qualitätsprüfung wissenschaftlicher Theorien?
weswegen ich wert auf das "vergleichbare" lege.
DT wird von einigen wohl als oberstes Ordnungsprinzip des Universums angesehen.
Quasi sowas wie ein Glauube abn ein math-naturwissenschftliches Kharma des Lebens.
Für Theorienbildung aber völlig ungeeignet, oder vielleicht auch nur der Ersatz dafür das vor langer Zeit das oberste Prinzip des Schöpfungsaktes weggebrochen ist - sozusagen die Manifestation des FW schlechthin.
Haben Menschen einst an "den Uhrmacher" geglaubt, glauben sie jetzt an die heilige "Kuckucksuhr". (den Mechanismus).
Dieses entweder oder nervt mich halt immo.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | Willensfreiheit ist im strikten Sinne gegenwartsbezogen, bzw auf das Denken in der Möglichkeitsform bezogen.
Willensfreiheit ist äquivalent zur Schwierigkeit, die Zukunft der Willensentwicklung vorherzusehen |
Das wir Hypothesen über die Welt bilden können halte ich auch für den eigentlichen Gewinn.
Im Gegensatz dazu reicht die DT nur soweit, sagen zu können:
"Es liegt in unserer Art, das wir tun was wir tun!"
Das hat die qualitative Tiefe von "auf Regen folgt Sonnenschein".
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ertrage die Clowns!
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964966) Verfasst am: 28.03.2008, 18:35 Titel: |
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| Zitat: | | Also der Grund für die 'Personifizierung' des Zufalls ist hier, dass die Tatsache des Willens evident ist und man die verborgenen 'Mechanismen', die zu einer speziellen Entscheidung führen, nicht aufs Display bekommt? Ich verstehe bis hier hin wirklich absolut nicht, wo hier der Zufall wirksam sein soll. |
Da gehe ich etwas weiter - hab' ich zwar auch schon geschrieben - und behaupte, daß da wegen der Art, wie bewußtes Denken (modellhaft, und da ist sich *imho* eigentlich die Kongitionsforschung einig) funktioniert, eben nur mit wenigen (Bedeutungs-)mustern, es gar nichts relevantes in solchen banalen Wahlsituationen geben kann, das irgendwelche "verborgenen Präferenzen o.ä. darstellt. Das Bedeutungsmuster "Testobjekt weisse Kugel" hat für mich keinerlei Wert oder Bedeutung ausserhalb der Situation insbesondere fehlen ihm eben auch die "emotional assoziativen" Komponenten, die in den bekannten Argumenten gegen "die Freiheit" ins Feld geführt werden.
| Zitat: | | Willensfreiheit ist äquivalent zur Schwierigkeit, die Zukunft der Willensentwicklung vorherzusehen |
Solange es nicht möglich ist Bewußtsein auf Bedeutungsebene zu "messen" (also quasi Gedanken zu lesen) ist es nicht nur eine Schwierigkeit, sondern unmöglich.
Die Behauptung, daß die vergleichenden fMRT-Messungen in trainierten Situationen bereits dem nahe kämen, halte ich für hoffnungslos überbewertet, ebenso wie kiminalistische "Hoffnung" auf Gehirnscanner als Lügendetektor.
Erwin
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964969) Verfasst am: 28.03.2008, 18:40 Titel: |
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| Zitat: | Haben Menschen einst an "den Uhrmacher" geglaubt, glauben sie jetzt an die heilige "Kuckucksuhr". (den Mechanismus).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#964970) Verfasst am: 28.03.2008, 18:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. Unter "echten Möglichkeiten" wird genau genommen verstanden, es gäbe Verzweigungen im Ablauf der Geschehnisse, was wiederum bedeutet, dass gleichzeitig sowohl Möglichkeit A als auch Möglichkeit B realisiert wird |
Nein, mögliche Verzweigungen würden ausreichen. Während wir in der klassischen Physik gar keine Verzweigungen kennen, ist es in der Quantenphysik eine Frage der Interpretation:
In der Kopenhagener I. haben wir mögliche Verzweigungen, solange ein hohärenter Zustand noch nicht zerfallen ist. Im Moment des Zerfalls wird genau eine Möglichkeit realisiert. Man kann also zurecht von echten Möglickeiten reden, allerdings nicht von gleichzeitiger Realisierung. Die Auswahl ist echt zufällig (und sie spielt im Gehirn vmtl. keine Rolle).
In der VWI dagegen werden alle Möglichkiten realisiert, hier haben wir also überhaupt keinen Indeterminismus und auch keinen Zufall, dafür aber in der Tat parallele Realisierungen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Man versteht unter "Möglichkeit" gemeinhin etwas anderes als "er hätte A und gleichzeitig B machen können"; man versteht darunter: "er hätte B statt A machen können, wenn er sich so entschieden hätte". |
Richtig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist absurd, dieses allgemeine Verständnis von "Möglichkeit" als ein prinzipiell "Falsches" zu bezeichnen, denn eine Definition kann nicht falsch sein. |
Auch hier Zustimmung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Wenn man nun behauptet, er hätte sich nicht für B entscheiden können, dann reicht es nicht, einfach darauf hinzuweisen, dass er sich nun mal nicht für B entschieden hat |
So ist es.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und genau das tut man mMn aber, wenn man die Forderung nach einer "echten Möglichkeit" erhebt. |
Wieso das?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man müsste nun entweder sagen, es gäbe "in Wirklichkeit" überhaupt keine Entscheidungen, weil die Betrachtung der Ebene der physikalischen Prozesse vollkommen ausreichend sei, um unsere Welt zu beschreiben und es auf dieser Ebene nur Abläufe und sonst nichts gäbe. Eine Ansicht, die man jedoch mMn aus prinzipiellen Gründen nicht einnehmen kann. |
Wiso das nicht? Man könnte sogar noch auf die Forderung ausreichender Beschreibbarkeit verzichten. Man könnte argumentieren, es gebe keine Entscheidungen, weil zu diesem Schluß die Betrachtung der Ebene der physikalischen Prozesse vollkommen ausreichend sei, selbst wenn die betrachtung dieser Ebene nicht für eine Beschreibung z.B. des Bewußtseins ausreicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder man betrachtet die mentale/soziale Ebene. Dort ist es so, dass sich die Person wegen ihrer persönlichen Umstände und der nach mehr oder weniger bewussten Abwägung dieser Umstände für A entschieden hat und nicht für B. Auf dieser Ebene ist es absurd, zu fordern, sie solle sich für B entscheiden, ... |
Niemand fordert, sie solle sich für B entscheiden. Ich behaupte nur, sie hätte sich nur dann für B entschieden, wenn die Umstände entsprechend anders gewesen wären.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... denn ihre Entscheidung ist ja nun mal auf A gefallen. Daraus kann man aber eben nicht folgern, sie hätte sich nicht für B entscheiden können. |
Ich folgere das ja auch gar nicht DARAUS, sondern aus der Struktur der Physik.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie hat es nicht getan, aber sie hätte es tun können (wenn nicht äußere oder innere Zwänge dagegen gesprochen hätten). Es sei denn wiederum, man behauptete, alles seien äußere oder innere Zwänge. |
Ja, genau. Was ist denn real, aber kein äußerer oder innerer Zwang?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was aber bedeutet, dass eine Person in dieser Sichtweise gleich Nichts ist und somit keine sinnvolle Kategorie mehr sein kann. |
Das ist in gewisser Weise logisch. Man könnte allerdings argumentieren, daß der Personenbegriff als Abstraktion dennoch im sozialen Zusammenhang Sinn macht, zum Beispiel als Begriff für einen Körper mit Selbstbewußtsein, oder für ein ethisches Subjekt (rein funktional betrachtet). Man muß sich aber bewußt sein, wo diese Reifiktion ausfranst (fehlerhaft wird), und das ist z.B. bei der Handlungsfreiheit der Fall.
Es gibt ähnliche Fälle auf anderer Ebene, z.B. "Wassertropfen" oder "Volk".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964973) Verfasst am: 28.03.2008, 18:51 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Da gehe ich etwas weiter - hab' ich zwar auch schon geschrieben - und behaupte, daß da wegen der Art, wie bewußtes Denken (modellhaft, und da ist sich *imho* eigentlich die Kongitionsforschung einig) funktioniert, eben nur mit wenigen (Bedeutungs-)mustern, es gar nichts relevantes in solchen banalen Wahlsituationen geben kann, das irgendwelche "verborgenen Präferenzen o.ä. darstellt.
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Jedenfalls erscheint es mir plausibel davon auszugehen, dass Präferenzen, auch unbewußte, eine relativ hohe Komplexität aufweisen, die sich von als mechanisch wirksam angenommenem 'Hintergrundrauschen' deutlich abheben würde.
| Zitat: | | Das Bedeutungsmuster "Testobjekt weisse Kugel" hat für mich keinerlei Wert oder Bedeutung ausserhalb der Situation insbesondere fehlen ihm eben auch die "emotional assoziativen" Komponenten, die in den bekannten Argumenten gegen "die Freiheit" ins Feld geführt werden. |
Nunja, in diesem Experiment haben wir ja zwei Kugeln, die zwar physikalisch nicht identisch sein sollen, aber für den menschen qualitativ nicht unterscheidbar sind (Lokalität ausgenommen). Die Differenz etwahiger Reizwirkungen einer individuellen Kugel von der Reizwrikung der anderen dürfte daher so gering sein, dass sie mit dem 'Hintergrundrauschen' (der Gesamtheit substruktureller Quasi-Zufälle) zusammenfällt. Ist das etwa so zu verstehen? (bitte ein JA oder Nein, wenn möglich)
| Zitat: | | Solange es nicht möglich ist Bewußtsein auf Bedeutungsebene zu "messen" (also quasi Gedanken zu lesen) ist es nicht nur eine Schwierigkeit, sondern unmöglich. |
Also haben wir eine Übereinkunft? Ob schwer oder unmöglich ist ja zunächst sekundär.
| Code: | | Die Behauptung, daß die vergleichenden fMRT-Messungen |
was soll das sein? Ich nix Neurologe 
| Zitat: | | in trainierten Situationen bereits dem nahe kämen, halte ich für hoffnungslos überbewertet, ebenso wie kiminalistische "Hoffnung" auf Gehirnscanner als Lügendetektor. |
| Zitat: | | Die simple Grundannahme ist: Versucht ein Befragter zu lügen, ist er angespannter, als wenn er die Wahrheit sagt. |
oder weil man Schiss hat, dass die Maschine nicht funktuioniert oder man sich aufgrund von Manipulation verhalten könnte, als sei man durch das Lügen gestresst oder man hat ein erhöhtes Stressniveau, weil man schlicht nicht weiss, ob man lügt oder nicht. Was für eine Nazischeisse.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964975) Verfasst am: 28.03.2008, 18:57 Titel: |
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@step
| Zitat: | Man könnte argumentieren, es gebe keine Entscheidungen, weil zu diesem Schluß die Betrachtung der Ebene der physikalischen Prozesse vollkommen ausreichend sei, selbst wenn die betrachtung dieser Ebene nicht für eine Beschreibung z.B. des Bewußtseins ausreicht.
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hatten wir doch auch schon ! Das impliziert wieder die systemdurchgängige determinierte Kausalität in bottom-up Richtung. Und die gibt es nicht, wie du sogar auch schon mal zugegeben hast.
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#964977) Verfasst am: 28.03.2008, 19:03 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Bedeutungsmuster "Testobjekt weisse Kugel" hat für mich keinerlei Wert oder Bedeutung ausserhalb der Situation insbesondere fehlen ihm eben auch die "emotional assoziativen" Komponenten, die in den bekannten Argumenten gegen "die Freiheit" ins Feld geführt werden. |
Nunja, in diesem Experiment haben wir ja zwei Kugeln, die zwar physikalisch nicht identisch sein sollen, aber für den menschen qualitativ nicht unterscheidbar sind (Lokalität ausgenommen). Die Differenz etwahiger Reizwirkungen einer individuellen Kugel von der Reizwrikung der anderen dürfte daher so gering sein, dass sie mit dem 'Hintergrundrauschen' (der Gesamtheit substruktureller Quasi-Zufälle) zusammenfällt. Ist das etwa so zu verstehen? (bitte ein JA oder Nein, wenn möglich)
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Ja, so in etwa 
Erwin
PS: fMRT := http://de.wikipedia.org/wiki/Funktionelle_Magnetresonanztomografie
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.03.2008, 19:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#964978) Verfasst am: 28.03.2008, 19:04 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @step
| Zitat: | Man könnte argumentieren, es gebe keine Entscheidungen, weil zu diesem Schluß die Betrachtung der Ebene der physikalischen Prozesse vollkommen ausreichend sei, selbst wenn die betrachtung dieser Ebene nicht für eine Beschreibung z.B. des Bewußtseins ausreicht.
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hatten wir doch auch schon ! Das impliziert wieder die systemdurchgängige determinierte Kausalität in bottom-up Richtung. Und die gibt es nicht, wie du sogar auch schon mal zugegeben hast.
Erwin |
das Begriffsmuster 'Entscheidung' spielt jedenfalls nur auf derjenigen Beschreibebene eine Rolle, für die, gemäß step, die Physik nicht ausreichend ist. Aufgrund der Physik zu folgern, dass es also keine Qualität 'Entscheidung' geben würde, ist somit logisch falsch.
Im Grunde hat man nur einen Haufen Nullen und EInsen vor sich, wobei gewisse Bündel davon in Relation zueinander eine Struktur aufweisen. Um diese festzustellen bedient man sich der Möglichkeit zur Hypothesenbildung außerhalb der Axiomatik des elementaren Codes.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.03.2008, 19:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#964980) Verfasst am: 28.03.2008, 19:09 Titel: |
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mal ehrlich: dein Stil nervt schon etwas. Du gehst nur sporadisch auf Rückfragen ein und bist zu faul, gleich bei der Ersterwähnung von unverständlichen Fachbegriffen Querverweise zu verlinken. Glaubst du etwa, ich bin nicht auf die Idee gekommen auf Wiki nachzusehen? *groll* EGAAAAAAAAAL
Und das mit der Komplexität von präferenzen passt auch oder wie jetz?
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Er_Win
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| (#964984) Verfasst am: 28.03.2008, 19:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | mal ehrlich: dein Stil nervt schon etwas. [...] |
sorry, dachte fMRT wäre geläufig, ausserdem kommt das in dem anderen verlinkten Artikel ja auch vor ...
Aber zur Vertiefung, wenn du möchtest: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=12294&start=6990 
Erwin
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Er_Win
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| (#964993) Verfasst am: 28.03.2008, 19:24 Titel: |
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@semnon
| Zitat: | Und das mit der Komplexität von präferenzen passt auch oder wie jetz?
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was meinst du mit "passt" jetzt auch ? Ich habe doch im Laufe dieses Thread doch einiges an Material verlinkt und auch beschrieben. Was jemand damit macht, bleibt ihm überlassen ...
Es geht ja hier nicht darum, ob mir deine Auffassung paßt oder nicht.
Erwin
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Argáiþ
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| (#965004) Verfasst am: 28.03.2008, 19:32 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
DT wird von einigen wohl als oberstes Ordnungsprinzip des Universums angesehen.
Quasi sowas wie ein Glauube abn ein math-naturwissenschftliches Kharma des Lebens. |
wo? wer?
| Zitat: | | Für Theorienbildung aber völlig ungeeignet, |
Theoriebildung ist die Behauptung der Kausalität irgend eines Sachverhalts, also essentiell die Annahme von dessen Determinismus.
| Zitat: | | oder vielleicht auch nur der Ersatz dafür das vor langer Zeit das oberste Prinzip des Schöpfungsaktes weggebrochen ist - sozusagen die Manifestation des FW schlechthin. |
| Zitat: | | Haben Menschen einst an "den Uhrmacher" geglaubt, glauben sie jetzt an die heilige "Kuckucksuhr". (den Mechanismus). |
das sehe ich eher bei sowas wie der Mem-Hypothese, aber die taucht ja hier im Thread nicht auf.
| Zitat: | | Dieses entweder oder nervt mich halt immo. |
Verstehe ich nicht. Glaubst du, dass es prinzipiell Unerklärbares gibt?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | Willensfreiheit ist im strikten Sinne gegenwartsbezogen, bzw auf das Denken in der Möglichkeitsform bezogen.
Willensfreiheit ist äquivalent zur Schwierigkeit, die Zukunft der Willensentwicklung vorherzusehen |
| Zitat: | | Das wir Hypothesen über die Welt bilden können halte ich auch für den eigentlichen Gewinn. |
dadurch gehen wir aber davon aus, dass die Größen in einer Hypothese in einen kausalen Zusammenhang zu bringen sind, also insbesondere rckblickend die Entwicklung als zwingend erschient.
| Zitat: |
"Es liegt in unserer Art, das wir tun was wir tun!"
|
Ein Determinismusbegriff, der von soetwas wie 'Art' abhängt, ist jedenfalls nicht besonders elementar. Eigentlich geht es nur darum, das Gründe für irgendwas gefunden werden können.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.03.2008, 19:37, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#965011) Verfasst am: 28.03.2008, 19:36 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @semnon
| Zitat: | Und das mit der Komplexität von präferenzen passt auch oder wie jetz?
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was meinst du mit "passt" jetzt auch ? Ich habe doch im Laufe dieses Thread doch einiges an Material verlinkt und auch beschrieben. Was jemand damit macht, bleibt ihm überlassen ...
Es geht ja hier nicht darum, ob mir deine Auffassung paßt oder nicht.
Erwin |
Ich bemühe mich darum, deine Auffassung zu verstehen und Zusammenhäng zu meiner auffassung zu erkennen. Du wirst es mir nachsehen müssen, dass ich deswegen nicht gleich Bücher wälze, ob virtuell oder auf Zellulosebasis.
Mir ist bisher eine genauere Erklärung deiner Auffassung vpn Pärferenz noch nicht untergekommen, obwohl ich deine Links teilweise gelesen habe. Scheinbar liegt dir nicht viel an Klarheit.
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Er_Win
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| (#965020) Verfasst am: 28.03.2008, 19:59 Titel: |
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@semnon
| Zitat: | | Ich bemühe mich darum, deine Auffassung zu verstehen und Zusammenhäng zu meiner auffassung zu erkennen. Du wirst es mir nachsehen müssen, dass ich deswegen nicht gleich Bücher wälze, ob virtuell oder auf Zellulosebasis |
ja, schon klar !
| Zitat: | | Mir ist bisher eine genauere Erklärung deiner Auffassung vpn Pärferenz noch nicht untergekommen, obwohl ich deine Links teilweise gelesen habe. |
Ich habe ja bewußt versucht, die mir viel zu schwammig erscheinenden mit bunt gewürfeltem "Argumenten" Mix (neuronal, physikalisch, versteckt, un- bis teil-bewußt ...) versehenen Präferenzen überhaupt bei meinem Kugel-Beispiel zu eliminieren.
Das wäre eigentlich ein eigenes Thema, denn ich bin der Meinung, diese "Präferenzen" sind sicher sehr stark im normalen Leben wirksam, aber ihrerseits auch wieder nicht nur Ergebnis der Aussenwelt, sondern genauso bewußt beeinflußbar - wenn auch nur langsam. Vgl. zB. die Erkenntnisse zur Plastizität des Hirns.
| Zitat: | | Scheinbar liegt dir nicht viel an Klarheit. |
eigentlich schon ... *grummel*
Erwin
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Roter Ballon
Lifted
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| (#965028) Verfasst am: 28.03.2008, 20:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
DT wird von einigen wohl als oberstes Ordnungsprinzip des Universums angesehen.
Quasi sowas wie ein Glauube abn ein math-naturwissenschftliches Kharma des Lebens. |
wo? wer?
| Zitat: | | Für Theorienbildung aber völlig ungeeignet, |
Theoriebildung ist die Behauptung der Kausalität irgend eines Sachverhalts, also essentiell die Annahme von dessen Determinismus.
| Zitat: | | oder vielleicht auch nur der Ersatz dafür das vor langer Zeit das oberste Prinzip des Schöpfungsaktes weggebrochen ist - sozusagen die Manifestation des FW schlechthin. |
| Zitat: | | Haben Menschen einst an "den Uhrmacher" geglaubt, glauben sie jetzt an die heilige "Kuckucksuhr". (den Mechanismus). |
das sehe ich eher bei sowas wie der Mem-Hypothese, aber die taucht ja hier im Thread nicht auf.
| Zitat: | | Dieses entweder oder nervt mich halt immo. |
Verstehe ich nicht. Glaubst du, dass es prinzipiell Unerklärbares gibt?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | Willensfreiheit ist im strikten Sinne gegenwartsbezogen, bzw auf das Denken in der Möglichkeitsform bezogen.
Willensfreiheit ist äquivalent zur Schwierigkeit, die Zukunft der Willensentwicklung vorherzusehen |
| Zitat: | | Das wir Hypothesen über die Welt bilden können halte ich auch für den eigentlichen Gewinn. |
dadurch gehen wir aber davon aus, dass die Größen in einer Hypothese in einen kausalen Zusammenhang zu bringen sind, also insbesondere rckblickend die Entwicklung als zwingend erschient.
| Zitat: |
"Es liegt in unserer Art, das wir tun was wir tun!"
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Ein Determinismusbegriff, der von soetwas wie 'Art' abhängt, ist jedenfalls nicht besonders elementar. Eigentlich geht es nur darum, das Gründe für irgendwas gefunden werden können. |
okay - das war zu oberflächlich - Einschränkungen akzeptiert.
Gegenfrage:
Welcher Mehrgewinn an Information ist darin enthalten der Kausalität noch ein Determinismus draufzusetzen?
In Analogon zu: dem Bewußtsein den FW draufzuhalten?
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ertrage die Clowns!
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AgentProvocateur
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| (#965031) Verfasst am: 28.03.2008, 20:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. Unter "echten Möglichkeiten" wird genau genommen verstanden, es gäbe Verzweigungen im Ablauf der Geschehnisse, was wiederum bedeutet, dass gleichzeitig sowohl Möglichkeit A als auch Möglichkeit B realisiert wird |
Nein, mögliche Verzweigungen würden ausreichen. Während wir in der klassischen Physik gar keine Verzweigungen kennen, ist es in der Quantenphysik eine Frage der Interpretation:
In der Kopenhagener I. haben wir mögliche Verzweigungen, solange ein hohärenter Zustand noch nicht zerfallen ist. Im Moment des Zerfalls wird genau eine Möglichkeit realisiert. Man kann also zurecht von echten Möglickeiten reden, allerdings nicht von gleichzeitiger Realisierung. Die Auswahl ist echt zufällig (und sie spielt im Gehirn vmtl. keine Rolle). |
Ach, jetzt verstehe ich erst, wie Du das eigentlich meinst: Du setzt eine "echte Möglichkeit" mit einer prinzipiellen Unberechenbarkeit gleich. Aber warum? Das ist genau der Punkt, den ich bei Inkompatibilisten nicht verstehe und den ich auch vorher verschiedentlich angefragt habe.
| step hat folgendes geschrieben: | | In der VWI dagegen werden alle Möglichkiten realisiert, hier haben wir also überhaupt keinen Indeterminismus und auch keinen Zufall, dafür aber in der Tat parallele Realisierungen. |
Aber keine parallelen Realisierungen aus meiner Sicht (ich bin nur hier, nicht in anderen Welten).
Nach dem physikalischen Zustand A kommt Zustand B, dann Zustand C und so weiter. Dabei spielt es erst mal keine Rolle, ob Zustand B (theoretisch) vollständig aus Zustand A berechnet werden könnte oder nicht (allerdings natürlich mit der Einschränkung, dass, wenn alle Zustände völlig unabhängig voneinander wären und überhaupt nicht aufeinander aufbauen würden, wenn also ein strenger Indeterminismus vorherrschen würde, eine Erkenntnis nicht möglich wäre).
Aber für Dich scheint die (hypothetische) Berechenbarkeit eine wesentliche Rolle bei Deinem Verständnis von "Möglichkeit" zu spielen und da möchte ich dann doch noch einmal fragen: warum?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man müsste nun entweder sagen, es gäbe "in Wirklichkeit" überhaupt keine Entscheidungen, weil die Betrachtung der Ebene der physikalischen Prozesse vollkommen ausreichend sei, um unsere Welt zu beschreiben und es auf dieser Ebene nur Abläufe und sonst nichts gäbe. Eine Ansicht, die man jedoch mMn aus prinzipiellen Gründen nicht einnehmen kann. |
Wiso das nicht? Man könnte sogar noch auf die Forderung ausreichender Beschreibbarkeit verzichten. Man könnte argumentieren, es gebe keine Entscheidungen, weil zu diesem Schluß die Betrachtung der Ebene der physikalischen Prozesse vollkommen ausreichend sei, selbst wenn die betrachtung dieser Ebene nicht für eine Beschreibung z.B. des Bewußtseins ausreicht. |
Die alleinige Betrachtung dieser Ebene reicht aber auch nicht für die Beschreibung einer Entscheidung aus, denn eine Entscheidung ist mAn etwas einem Bewusstsein Zugehöriges. Und falls Du nun wieder mit Determinismus bzw. prinzipieller Berechenbarkeit kommst, dann frage ich erneut: warum sollte das eine Rolle spielen?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder man betrachtet die mentale/soziale Ebene. Dort ist es so, dass sich die Person wegen ihrer persönlichen Umstände und der nach mehr oder weniger bewussten Abwägung dieser Umstände für A entschieden hat und nicht für B. Auf dieser Ebene ist es absurd, zu fordern, sie solle sich für B entscheiden, ... |
Niemand fordert, sie solle sich für B entscheiden. Ich behaupte nur, sie hätte sich nur dann für B entschieden, wenn die Umstände entsprechend anders gewesen wären. |
Ganz genau, weil sie wohl ihre Gründe dafür hatte, sich für A zu entscheiden.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... denn ihre Entscheidung ist ja nun mal auf A gefallen. Daraus kann man aber eben nicht folgern, sie hätte sich nicht für B entscheiden können. |
Ich folgere das ja auch gar nicht DARAUS, sondern aus der Struktur der Physik. |
Ja, weil Du mir unverständlicherweise als Voraussetzung für Freiheit einen "unbewegten Beweger" forderst.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie hat es nicht getan, aber sie hätte es tun können (wenn nicht äußere oder innere Zwänge dagegen gesprochen hätten). Es sei denn wiederum, man behauptete, alles seien äußere oder innere Zwänge. |
Ja, genau. Was ist denn real, aber kein äußerer oder innerer Zwang? |
Logischerweise alles das, was man der Person zurechnet.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was aber bedeutet, dass eine Person in dieser Sichtweise gleich Nichts ist und somit keine sinnvolle Kategorie mehr sein kann. |
Das ist in gewisser Weise logisch. Man könnte allerdings argumentieren, daß der Personenbegriff als Abstraktion dennoch im sozialen Zusammenhang Sinn macht, zum Beispiel als Begriff für einen Körper mit Selbstbewußtsein, oder für ein ethisches Subjekt (rein funktional betrachtet). Man muß sich aber bewußt sein, wo diese Reifiktion ausfranst (fehlerhaft wird), und das ist z.B. bei der Handlungsfreiheit der Fall.
Es gibt ähnliche Fälle auf anderer Ebene, z.B. "Wassertropfen" oder "Volk". |
Du sagst das so gnädig, so als ob die Zubilligung des Gebrauches von Abstraktionen ein unwilliges Zugeständnis des Physikers an die Nicht-Physiker sei. Aber wir kommen überhaupt nicht ohne Abstraktionen aus: "Wissenschaft", "Gesellschaft", "Physik", "Naturgesetze" - alles Abstraktionen. Und alle Abstraktionen fransen an den Rändern aus, d.h. man kann nie eindeutig sagen, wo etwas anfängt und wo etwas aufhört. Das ist nun mal so: es gibt keine klaren Grenzen. Damit müssen wir leben. Viele hier scheinen zu meinen, das Sorites-Argument sei ein gutes Argument, (nur die Kategorie kann sinnvoll sein, deren genaue Grenzen ich angeben kann), aber das ist es mitnichten.
Und dann ist es nun mal ein Unterschied, auf welcher Ebene man Vorgänge betrachtet. Auf der Ebene der Elementarteilchen gibt es keine Freiheit, keine Argumente, keine Entscheidungen, keine Diskussionen, dort gibt es nur Abläufe/Prozesse, die vielleicht mehr (Determinismus) oder weniger (Indeterminismus) aufeinander aufbauen und voneinander abhängen.
Auf der Ebene der Abstraktionen kommen neue Begriffe hinzu, die auf der unteren Ebene keinerlei Bedeutung haben, d.h. heißt, wenn es auf der unteren Ebene (zum Beispiel der Neuronenverbände) keinen Sinn ergibt, von "Freiheit" zu reden, kann es das auf der oberen Ebene trotzdem sinnvoll sein.
Es sei denn, man postuliere wieder einen "unbewegten Beweger", aber ich meine nicht, dass unsere Gesellschaft das tut und ich meine auch nicht, dass ihre Kategorien (z.B. Person, Entscheidung, Freiheit) darauf angewiesen sind.
Falls Du anderer Meinung sein solltest, falls Du also meinen solltest, z.B. die Kategorien "Entscheidung" oder "Schuld" seien nur bei Postulierung eines unbewegten Bewegers sinnvoll, dann bitte ich um eine Begründung für diese Ansicht.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.03.2008, 20:45, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#965033) Verfasst am: 28.03.2008, 20:24 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
okay - das war zu oberflächlich - Einschränkungen akzeptiert.
Gegenfrage:
Welcher Mehrgewinn an Information ist darin enthalten der Kausalität noch ein Determinismus draufzusetzen?
In Analogon zu: dem Bewußtsein den FW draufzuhalten? |
Ich finde ehrlich gesagt, dass der Begriff "Kausalität" absolut ausreichend ist, aber man muss eben mit dem üblichen Sprachgebrauch klar kommen 
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step
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| (#965036) Verfasst am: 28.03.2008, 20:35 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Welcher Mehrgewinn an Information ist darin enthalten der Kausalität noch ein Determinismus draufzusetzen? |
Ich finde ehrlich gesagt, dass der Begriff "Kausalität" absolut ausreichend ist, aber man muss eben mit dem üblichen Sprachgebrauch klar kommen. |
Sehe ich ebenso, wobei ich statt "Kausalität" den allgemeineren Begriff "naturgesetzlicher Zusammenhang" verwenden würde, der auch in exotischen Zuständen noch sinnvoll ist.
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Argáiþ
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| (#965038) Verfasst am: 28.03.2008, 20:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Welcher Mehrgewinn an Information ist darin enthalten der Kausalität noch ein Determinismus draufzusetzen? |
Ich finde ehrlich gesagt, dass der Begriff "Kausalität" absolut ausreichend ist, aber man muss eben mit dem üblichen Sprachgebrauch klar kommen. |
Sehe ich ebenso, wobei ich statt "Kausalität" den allgemeineren Begriff "naturgesetzlicher Zusammenhang" verwenden würde, der auch in exotischen Zuständen noch sinnvoll ist. |
ja, das muss man dazu sagen, bei zeitartig geschlossener Geodäsie zB ist es etwas schwierig von Kausalität im Sinne einer strengen Ereignisfolge zu sprechen. Allerdings beruht ja auch die Energie-Impuls-Krümmung-Beziehung in der ART auf einem Grundprinzip, das der Isotropie und Homogenität der Raumzeit genügt.
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step
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| (#965049) Verfasst am: 28.03.2008, 21:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. Unter "echten Möglichkeiten" wird genau genommen verstanden, es gäbe Verzweigungen im Ablauf der Geschehnisse, was wiederum bedeutet, dass gleichzeitig sowohl Möglichkeit A als auch Möglichkeit B realisiert wird |
Nein, mögliche Verzweigungen würden ausreichen. Während wir in der klassischen Physik gar keine Verzweigungen kennen, ist es in der Quantenphysik eine Frage der Interpretation:
In der Kopenhagener I. haben wir mögliche Verzweigungen, solange ein hohärenter Zustand noch nicht zerfallen ist. Im Moment des Zerfalls wird genau eine Möglichkeit realisiert. Man kann also zurecht von echten Möglickeiten reden, allerdings nicht von gleichzeitiger Realisierung. Die Auswahl ist echt zufällig (und sie spielt im Gehirn vmtl. keine Rolle). |
Ach, jetzt verstehe ich erst, wie Du das eigentlich meinst: Du setzt eine "echte Möglichkeit" mit einer prinzipiellen Unberechenbarkeit gleich. Aber warum? Das ist genau der Punkt, den ich bei Inkompatibilisten nicht verstehe und den ich auch vorher verschiedentlich angefragt habe. |
Nicht ganz. Prinzipielle Unberechenbarkeit aufgrund von echtem Zufall wäre nur EIN Fall "echter Möglichkeiten". In der heutigen Physik ist es der einzige Fall, aber es könnte ja prinzipiell weitere unentdeckte geben.
Ich würde echte Möglichkeiten daher lieber an einem anderen Kriterium als der Unberechenbarkeit festmachen: Eine echte Möglichkeit besteht dann, wenn in einem hypothetischen Ensemble indentischer Situationen verschiedene Ergebmisse resultieren würden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der VWI dagegen werden alle Möglichkiten realisiert, hier haben wir also überhaupt keinen Indeterminismus und auch keinen Zufall, dafür aber in der Tat parallele Realisierungen. |
Aber keine parallelen Realisierungen aus meiner Sicht (ich bin nur hier, nicht in anderen Welten). |
Genau, Du siehst laut VWI sozusagen eine Stichprobe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach dem physikalischen Zustand A kommt Zustand B, dann Zustand C und so weiter. Dabei spielt es erst mal keine Rolle, ob Zustand B (theoretisch) vollständig aus Zustand A berechnet werden könnte oder nicht (allerdings natürlich mit der Einschränkung, dass, wenn alle Zustände völlig unabhängig voneinander wären und überhaupt nicht aufeinander aufbauen würden, wenn also ein strenger Indeterminismus vorherrschen würde, eine Erkenntnis nicht möglich wäre). |
Yep.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber für Dich scheint die (hypothetische) Berechenbarkeit eine wesentliche Rolle bei Deinem Verständnis von "Möglichkeit" zu spielen und da möchte ich dann doch noch einmal fragen: warum? |
Prinzipielle Berechenbarkeit ist nur eine Folge des naturgesetzlichen Zusammenhangs der Zustände an 2 zeitlich benachbarten Raumzeitpunkten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, sie hätte sich nur dann für B entschieden, wenn die Umstände entsprechend anders gewesen wären. |
Ganz genau, weil sie wohl ihre Gründe dafür hatte, sich für A zu entscheiden. |
Genau. Alles schön kausal.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn real, aber kein äußerer oder innerer Zwang? |
Logischerweise alles das, was man der Person zurechnet. |
Demnach also z.B. eine Zwangsneurose?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte allerdings argumentieren, daß der Personenbegriff als Abstraktion dennoch im sozialen Zusammenhang Sinn macht, zum Beispiel als Begriff für einen Körper mit Selbstbewußtsein, oder für ein ethisches Subjekt (rein funktional betrachtet). Man muß sich aber bewußt sein, wo diese Reifiktion ausfranst (fehlerhaft wird), und das ist z.B. bei der Handlungsfreiheit der Fall. Es gibt ähnliche Fälle auf anderer Ebene, z.B. "Wassertropfen" oder "Volk". |
Du sagst das so gnädig, so als ob die Zubilligung des Gebrauches von Abstraktionen ein unwilliges Zugeständnis des Physikers an die Nicht-Physiker sei. Aber wir kommen überhaupt nicht ohne Abstraktionen aus: "Wissenschaft", "Gesellschaft", "Physik", "Naturgesetze" - alles Abstraktionen. |
Ich stimme Dir zu, daß man aus Effizienzgründen auf solche Abstraktionen angewiesen ist. Selbst die Chemie ist ja eine solche, und sogar die Physik könnte sich theoretisch noch als Emergenz herausstellen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und alle Abstraktionen fransen an den Rändern aus, d.h. man kann nie eindeutig sagen, wo etwas anfängt und wo etwas aufhört. Das ist nun mal so: es gibt keine klaren Grenzen. Damit müssen wir leben. |
Schon richtig. Aber man sollte die Grenzen schon verorten können. Genauso ist es ja bisher gelaufen, z.B. beim Sonnenaufgang, beim Artbegriff oder beim Teilchenbild. Jetzt ist halt der Personenbegriff dran ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und dann ist es nun mal ein Unterschied, auf welcher Ebene man Vorgänge betrachtet. Auf der Ebene der Elementarteilchen gibt es keine Freiheit, keine Argumente, keine Entscheidungen, keine Diskussionen, dort gibt es nur Abläufe/Prozesse, die vielleicht mehr (Determinismus) oder weniger (Indeterminismus) aufeinander aufbauen und voneinander abhängen.
Auf der Ebene der Abstraktionen kommen neue Begriffe hinzu, die auf der unteren Ebene keinerlei Bedeutung haben, d.h. heißt, wenn es auf der unteren Ebene (zum Beispiel der Neuronenverbände) keinen Sinn ergibt, von "Freiheit" zu reden, kann es das auf der oberen Ebene trotzdem sinnvoll sein. |
Es kann, ja. Man muß dan aber ganau sagen, was damit gemeint ist, und es darf den unteren Schichten nicht widersprechen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, man postuliere wieder einen "unbewegten Beweger", aber ich meine nicht, dass unsere Gesellschaft das tut und ich meine auch nicht, dass ihre Kategorien (z.B. Person, Entscheidung, Freiheit) darauf angewiesen sind. |
Und jetzt mal eine Frage mit Bitte um ehrliche Antwort: Was glauben die meisten Menschen ist mit Willens- oder Handlungsfreiheit gemeint? Aus meiner Sicht ist das weder Erwins aus dem Zufall emergierte Vorstellung, noch Deine letztlich determinierte persönliche Präferenz.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls Du anderer Meinung sein solltest, falls Du also meinen solltest, z.B. die Kategorien "Entscheidung" oder "Schuld" seien nur bei Postulierung eines unbewegten Bewegers sinnvoll, dann bitte ich um eine Begründung für diese Ansicht. |
Den Begriff "Entscheidung" habe ich nie kritisert, da man ihn widerspruchsfrei für die determinierte Präferenz oder das Ergebnis des determninierten Bewertungsvorgangs verwenden kann. Bei "Schuld" gefällt mir nicht die Assoziation der meisten Menschen, der Schuldige hätte anders handeln können, da meines Erachtens dieser Mensch in dieser Situation eben nicht anders handeln konnte, sondern wir das nur glauben, weil ähnliche Menschen in ähnlichen Situationen anders handeln.
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