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Hätte der Schuldige anders handeln können?
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Was denken die meisten Menschen, hätte der (normale) Schuldige anders handeln können?

Ja, er hätte anders handeln können.

84%

[ 45 ]

Nein, er hätte sich nur vorstellen können, anders zu handeln.

7%

[ 4 ]

Nein, anderes

5%

[ 3 ]

weiß nicht / mag nicht ...

1%

[ 1 ]

Stimmen insgesamt : 53

Autor

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966098) Verfasst am: 30.03.2008, 13:09 Titel:

Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Versuchen wir einmal das Experiment, uns von der Vorstellung zu lösen, die Frage hätte etwas mit Physik zu tun. Gehört es zu den Fragen der Physik, was hätte sein können, aber nicht war? Sind die Fragen der Physik nicht üblicherweise von ganz anderer Art?

Keineswegs!

Aber den Rest Deines Beitrags finde ich dennoch interessant.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#966100) Verfasst am: 30.03.2008, 13:14 Titel:

Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Genau. Die meisten Menschen - und auch unser Rechtssystem - würden davon ausgehen, daß B die reale Möglichkeit hatte, anders zu handeln, und sich nicht nur vorstellen konnte, daß von ihm eigentlich anderes Handeln erwartet würde.

Nein, die meisten Menschen und auch unser Rechtssystem kennen den Konjunktiv und daher auch den Unterschied zwischen "hätte etwas tun können" und "hat etwas getan".

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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#966102) Verfasst am: 30.03.2008, 13:16 Titel:

Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

@narziss, Deine Argumentation enthält zwei Fehler.

Erstens Deine Verwendung von "physikalische Möglichkeit". Nicht jede vorstellbare Welt muss auch physikalisch möglich sein, immerhin ist noch unklar, inwieweit Quantenzufall in den Prozessen in Gehirnen und in Gesellschaften eine Rolle spielt.

Zweitens die Behauptung, weil ein physikalisch mögliches Ereignis ohnehin irgendwo im MW realisiert ist, wäre die Ethik nutzlos. Je unwahrscheinlicher ein Ereignis in der Kopenhagener Interpretation ist, in desto weniger Universen ist es in der MWI realisiert. Die Ethik macht also auch im Multiversum einen Unterschied.

Doch, jede vorstellbare Welt ist möglich. David Deutsch nennt das "Harry-Potter-Universum", Manfred Lütz eher von einem "Himmefahrtsuniversum", weil Jesu Himmelfahrt physikalisch möglich ist.

Und die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten ist belanglos, weil wir sie nicht ändern können.

So mag es vllt 999 Welten geben in denen der Irakkrieg tobt und nur eine, in der er urplötzlich aufhört. An der Zahl der Welten können wir aber nix ändern.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966103) Verfasst am: 30.03.2008, 13:16 Titel:

Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Genau. Die meisten Menschen - und auch unser Rechtssystem - würden davon ausgehen, daß B die reale Möglichkeit hatte, anders zu handeln, und sich nicht nur vorstellen konnte, daß von ihm eigentlich anderes Handeln erwartet würde.

Nein, die meisten Menschen und auch unser Rechtssystem kennen den Konjunktiv und daher auch den Unterschied zwischen "hätte etwas tun können" und "hat etwas getan".

"hatte die reale Möglichkeit, anders zu handeln" ist für mich nahezu dasselbe wie "hätte anders handeln können". Der Konjunktiv heißt ja nicht umsonst "Möglichkeitsform". zwinkern

zwinkern

_________________
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#966104) Verfasst am: 30.03.2008, 13:20 Titel:

Sind Empfindungen oder Gedanken auch determiniert ? _________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966105) Verfasst am: 30.03.2008, 13:21 Titel:

Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:

Doch, jede vorstellbare Welt ist möglich. David Deutsch nennt das "Harry-Potter-Universum", Manfred Lütz eher von einem "Himmefahrtsuniversum", weil Jesu Himmelfahrt physikalisch möglich ist.

Nein, nicht jede vorstellbare Welt ist möglich. Nur jede physikalisch mögliche Welt wäre auch tatsächlich realisiert. Das gesamte Multiversum müßte immer noch der Quantenphysik gehorchen.
_________________
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966106) Verfasst am: 30.03.2008, 13:23 Titel:

Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Sind Empfindungen oder Gedanken auch determiniert ?

Meines Erachtens ja, bis auf evtl. einen Schuß Quantenzufall. Heißt aber nicht, daß sie auch berechenbar sind.
_________________
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Sanne
gives peas a chance.

Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

(#966107) Verfasst am: 30.03.2008, 13:30 Titel:

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Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Bei 2/3 Christen im Land, denen ein von Gott geschenkter freier Wille gelehrt wird, sehe ich Position 1 als naheliegende Mehrheitsmeinung an.

Sooo frei ist der von Gott geschenkte Wille nun auch wieder nicht.

Martin Luther (jedenfalls der Überlieferung nach) hat folgendes geschrieben:

Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen

Die Vorstellung, daß Gott Menschen lenkt, sogar Kriege lenkt, nicht nur Naturkatastrophen und Unfälle, sondern auch Mörder und Diebe steuert, ist recht weit verbreitet.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)

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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#966110) Verfasst am: 30.03.2008, 13:35 Titel:

Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Doch, jede vorstellbare Welt ist möglich. David Deutsch nennt das "Harry-Potter-Universum", Manfred Lütz eher von einem "Himmefahrtsuniversum", weil Jesu Himmelfahrt physikalisch möglich ist.

Nein, nicht jede vorstellbare Welt ist möglich. Nur jede physikalisch mögliche Welt wäre auch tatsächlich realisiert. Das gesamte Multiversum müßte immer noch der Quantenphysik gehorchen.

Diese Harry-Potter-Universen gehorchen aber doch der Quantenphysik, nur mit astronomisch geringen Wahrscheinlichkeiten.

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#966114) Verfasst am: 30.03.2008, 13:39 Titel:

Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Sind Empfindungen oder Gedanken auch determiniert ?

Meines Erachtens ja, bis auf evtl. einen Schuß Quantenzufall. Heißt aber nicht, daß sie auch berechenbar sind.

Sollte man nicht erst mal klären, ob dies so ist, bevor man eine Ebene höher geht und einen unfreien Willen vermutet ?

Sanne hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Bei 2/3 Christen im Land, denen ein von Gott geschenkter freier Wille gelehrt wird, sehe ich Position 1 als naheliegende Mehrheitsmeinung an.

Sooo frei ist der von Gott geschenkte Wille nun auch wieder nicht.

Hihi, ja, ich denke schon, dass allwissender Gott und Willensfreiheit nicht wirklich zusammen passt, aber das ist meiner Erfahrung nach christlicher Logik nur schwer zu vermitteln.
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#966137) Verfasst am: 30.03.2008, 14:01 Titel:

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kolja hat folgendes geschrieben:

@Tarvoc: Der Satz wird als Rechtfertigung vorgebracht, wenn jemand für normwidriges Verhalten bestraft werden soll.

Möglicherweise unter Anderem. Ich habe aber nicht nach irgendwelchen Mutmaßungen gefragt, die aus dem Nichts kommen. Ich sagte: Denken wir uns Situationen, in denen der Satz gebraucht wird. Generalisieren können wir diese Situationen später immer noch, falls möglich. Erstmal geht es darum, überhaupt einen Überblick über verschiedene Möglichkeiten der Verwendung zu erlangen. Ersetze zum Beispiel in dem fraglichen Satz das Wort "er" durch "ich" und schaue erneut, wann und wie er gebraucht wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#966142) Verfasst am: 30.03.2008, 14:06 Titel:

Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Versuchen wir einmal das Experiment, uns von der Vorstellung zu lösen, die Frage hätte etwas mit Physik zu tun. Gehört es zu den Fragen der Physik, was hätte sein können, aber nicht war? Sind die Fragen der Physik nicht üblicherweise von ganz anderer Art?

Keineswegs!

So? Von mir aus. Aber versuchen wir das Experiment dennoch.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Mario Hahna
aktiviert

Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

(#966163) Verfasst am: 30.03.2008, 14:27 Titel:

Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]

Ein einziger Riesen-Strohmann.

Wenn Du meinst. Ich habe noch einen anzubieten:

Interviewer: Denken Sie, dass jemand in derselben Situation anders handeln könnte?
Mann auf der Straße: Wie jetzt, "dieselbe Situation"?
Interviewer: Naja, stellen Sie sich mal vor, Sie würden sich ein Erdbeereis kaufen und stellen Sie sich vor, man würde die Zeit zurückdrehen: würden Sie sich wieder ein Erdbeereis kaufen?
Mann auf der Straße: Naja, kommt darauf an. Nehmen wir an, ich hätte gerade etwas gegessen. Dann hätte ich vielleicht keine Lust auf ein Eis, würde mir also keines kaufen.
Interviewer: Nein, nein, es soll ja genau dieselbe Situation sein, Sie haben also genauso wie das erste Mal vorher nichts gegessen.
Mann auf der Straße: Oder nehmen wir an, ich bekäme einen geschäftlichen Anruf. Dann würde ich nicht mehr daran denken, dass ich eigentlich ein Eis wollte.
Interviewer: Nein, nein, Sie verstehen nicht! Es soll ja genau dieselbe Situation sein, Sie bekommen also keinen Anruf.
Mann auf der Straße: Es hängt auch von meiner Stimmung ab. Manche Tage mag ich kein Eis.
Interviewer: (*verzweifelt*) Nein, es soll doch genauso sein wie vorher! Sie haben also genauso viel Lust auf ein Eis wie in der ersten Situation!
Mann auf der Straße: (*gucktmisstrauisch*) Also kann ich das jetzt so verstehen: Sie fragen, ob, wenn alles genauso ablaufen würde wie vorher, es genauso ablaufen würde wie vorher?
Interviewer: Ja, jetzt haben Sie es verstanden! Also, wie ist Ihre Antwort?
Mann auf der Straße: (dreht sich um und geht ohne ein weiteres Wort)

Du schreibst schlecht und durchschaubar. Das spricht gegen deinen Intellekt.
Deine Polemiken sind äußerst langweilig und auf Gymnasiasten-Niveau.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#966178) Verfasst am: 30.03.2008, 14:49 Titel:

Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Du schreibst schlecht und durchschaubar. Das spricht gegen deinen Intellekt.
Deine Polemiken sind äußerst langweilig und auf Gymnasiasten-Niveau.

Ich habe weder behauptet, dass ich gut schreiben würde und/oder einen überdurchschnittlichen Intellekt hätte, noch glaube ich das selber.

Falls es Dein Ziel war, mich damit anzusprechen: interessiert mich nicht. Mich interessieren Argumente.

Falls es aber Dein Ziel war, anderen hier eine Botschaft zu senden, dann sei Dir das unbenommen. Bedenke nur, dass manchmal vermeintliche Aussagen über Dritte mehr über den Aussagenden erkennen lassen, als über den Dritten.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#966220) Verfasst am: 30.03.2008, 15:53 Titel:

Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

edderkopp hat folgendes geschrieben:

Ich tippe darauf, dass die Mehrheit denkt, er hätte anders handeln können.

Hätte ich ehrlich gesagt hier nicht erwartet.

Wir sind nicht gemeint, sondern die Mehrheit da draußen, die Männer und Frauen auf der Straße.

Verlegen

_________________
Trish:(

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Chinasky
dirty ol' man

Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

(#966229) Verfasst am: 30.03.2008, 16:07 Titel:

Habe auch Antwort 1 angekreuzt, weil ich denke, daß die meisten Leute so denken. Ich denke dagegen schizophren: Obwohl ich behaupte, daß der Verbrecher nicht anders handeln konnte als so, wie er handelte, bin ich dennoch der Meinung, wir sollten uns so verhalten, als hätte er die Möglichkeit gehabt, anders zu handeln. Die Entscheidungsfreiheit ist also nach meiner Meinung eine Illusion, aber eine zum leben notwendige Illusion: wir müssen uns aus sozialen Gründen immer an das Individuum halten, wo wir eigentlich die Tat meinen. _________________ Still confused - but on a higher level. Mein Zeugs auf deviantart

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966256) Verfasst am: 30.03.2008, 16:45 Titel:

Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Doch, jede vorstellbare Welt ist möglich. David Deutsch nennt das "Harry-Potter-Universum", Manfred Lütz eher von einem "Himmefahrtsuniversum", weil Jesu Himmelfahrt physikalisch möglich ist.

Nein, nicht jede vorstellbare Welt ist möglich. Nur jede physikalisch mögliche Welt wäre auch tatsächlich realisiert. Das gesamte Multiversum müßte immer noch der Quantenphysik gehorchen.

Diese Harry-Potter-Universen gehorchen aber doch der Quantenphysik, nur mit astronomisch geringen Wahrscheinlichkeiten.

Mag sein, aber es gibt vorstellbare Universen, die gar nicht der Quantenphysik gehorchen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966257) Verfasst am: 30.03.2008, 16:47 Titel:

Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Bei 2/3 Christen im Land, denen ein von Gott geschenkter freier Wille gelehrt wird, sehe ich Position 1 als naheliegende Mehrheitsmeinung an.

Sooo frei ist der von Gott geschenkte Wille nun auch wieder nicht.

Martin Luther (jedenfalls der Überlieferung nach) hat folgendes geschrieben:

Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen

Die Vorstellung, daß Gott Menschen lenkt, sogar Kriege lenkt, nicht nur Naturkatastrophen und Unfälle, sondern auch Mörder und Diebe steuert, ist recht weit verbreitet.

Guter Punkt. Oft sind es auch der Teufel oder Dämonen, oder der Aszendent. Und auch die Proletarier führen die Revolution ja nicht freiwillig, sondern weil es eine historische Notwendigkeit ist.
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Zuletzt bearbeitet von step am 30.03.2008, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
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(#966258) Verfasst am: 30.03.2008, 16:47 Titel:

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step hat folgendes geschrieben:

Heißt aber nicht, daß sie auch berechenbar sind.

Sorry für das Doppelposting, aber mir läßt diese Aussage keine Ruhe Verlegen

Verlegen

Angenommen, wir könnten berechnen, wie der weitere Verlauf sein würde, quasi in die Zukunft schauen. Wenn die Welt determiniert wäre, dann sollte dies doch prinzipiell (ich weiß, derzeitige Technolgien sind dazu nicht in der Lage) möglich sein, zumindest als Gedankenexperiment, oder ?
Ergeben sich dann nicht mehrere "bewußte" Handlungsalternativen, diese Zukunft zu verändern, was wiederum ein Indiz gegen eine determinierte Weltanschauung wäre ?
Irgendwie Paradox, wie die Allwissenheit eines Gottes ... Am Kopf kratzen

Am Kopf kratzen

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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966264) Verfasst am: 30.03.2008, 16:53 Titel:

Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Heißt aber nicht, daß sie auch berechenbar sind.

Sorry für das Doppelposting, aber mir läßt diese Aussage keine Ruhe Verlegen

Verlegen

Angenommen, wir könnten berechnen, wie der weitere Verlauf sein würde, quasi in die Zukunft schauen. Wenn die Welt determiniert wäre, dann sollte dies doch prinzipiell (ich weiß, derzeitige Technolgien sind dazu nicht in der Lage) möglich sein, zumindest als Gedankenexperiment, oder ?
Ergeben sich dann nicht mehrere "bewußte" Handlungsalternativen, diese Zukunft zu verändern, was wiederum ein Indiz gegen eine determinierte Weltanschauung wäre ?
Irgendwie Paradox, wie die Allwissenheit eines Gottes ... Am Kopf kratzen

Am Kopf kratzen

Ja, das hatten wir schon in diversen threads. Zum einen müßte man dafür die Physik mit etwas simulieren (um das Universum zu berechnen), man glaubt aber, daß die Physik die einfachste Simultion ihrer selbst ist. Das wird also schonmal schwierig. Es wäre dennoch denkbar, wenn das gesamte Universum in einen riesigen Quantencomputer evolvieren würde, der sich selbst in Echtzeit (naja) berechnen würde. Sowas heißt in der halbwissenschaftlichen Literatur (Tipler usw.) der Omega-Punkt. Ich halte das aber für ziemliche Spinnerei.

Normalerweise geht das aber nicht, weil wir zum Beispiel durch chaotische Rückkopplungen leicht ein System so komplex machen können, daß es nicht mehr berechenbar ist.
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Mario Hahna
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Beiträge: 9607
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(#966271) Verfasst am: 30.03.2008, 17:05 Titel:

Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Du schreibst schlecht und durchschaubar. Das spricht gegen deinen Intellekt.
Deine Polemiken sind äußerst langweilig und auf Gymnasiasten-Niveau.

Ich habe weder behauptet, dass ich gut schreiben würde und/oder einen überdurchschnittlichen Intellekt hätte, noch glaube ich das selber.

Falls es Dein Ziel war, mich damit anzusprechen: interessiert mich nicht. Mich interessieren Argumente.

Falls es aber Dein Ziel war, anderen hier eine Botschaft zu senden, dann sei Dir das unbenommen. Bedenke nur, dass manchmal vermeintliche Aussagen über Dritte mehr über den Aussagenden erkennen lassen, als über den Dritten.

Ich hoffe auf Besserung, das ist alles. Deine Polemiken sind häufig einfach nur dummdreist.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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(#966283) Verfasst am: 30.03.2008, 17:27 Titel:

Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Heißt aber nicht, daß sie auch berechenbar sind.

Sorry für das Doppelposting, aber mir läßt diese Aussage keine Ruhe Verlegen

Verlegen

Angenommen, wir könnten berechnen, wie der weitere Verlauf sein würde, quasi in die Zukunft schauen. Wenn die Welt determiniert wäre, dann sollte dies doch prinzipiell (ich weiß, derzeitige Technolgien sind dazu nicht in der Lage) möglich sein, zumindest als Gedankenexperiment, oder ?
Ergeben sich dann nicht mehrere "bewußte" Handlungsalternativen, diese Zukunft zu verändern, was wiederum ein Indiz gegen eine determinierte Weltanschauung wäre ?
Irgendwie Paradox, wie die Allwissenheit eines Gottes ... Am Kopf kratzen

Am Kopf kratzen

Ja, das hatten wir schon in diversen threads. Zum einen müßte man dafür die Physik mit etwas simulieren (um das Universum zu berechnen), man glaubt aber, daß die Physik die einfachste Simultion ihrer selbst ist. Das wird also schonmal schwierig. Es wäre dennoch denkbar, wenn das gesamte Universum in einen riesigen Quantencomputer evolvieren würde, der sich selbst in Echtzeit (naja) berechnen würde. Sowas heißt in der halbwissenschaftlichen Literatur (Tipler usw.) der Omega-Punkt. Ich halte das aber für ziemliche Spinnerei.

Normalerweise geht das aber nicht, weil wir zum Beispiel durch chaotische Rückkopplungen leicht ein System so komplex machen können, daß es nicht mehr berechenbar ist.

Sorry, die anderen threads dazu hatte ich nicht konsultiert, diese Umfrage stach so anziehend ins Auge. Verlegen

Verlegen

Vielleicht noch eine letzte tiefere Nachfrage in diesem thread, dann bin ich auch erst mal still. Oder ein Mod verschiebt das freundlicherweise in einen passenden thread.

Wären deiner Auffassung nach Handlungsalternativen vorhanden, wenn der Verlauf des Universums berechenbar wäre ? Oder offener formuliert, was würde uns in einem berechenbaren Universum hindern, die Determiniertheit abzuschaffen ?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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(#966310) Verfasst am: 30.03.2008, 18:02 Titel:

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Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wären deiner Auffassung nach Handlungsalternativen vorhanden, wenn der Verlauf des Universums berechenbar wäre ? Oder offener formuliert, was würde uns in einem berechenbaren Universum hindern, die Determiniertheit abzuschaffen ?

Die Frage stellt sich so nicht, weil es unmöglich ist, innerhalb des Systems die Zukunft des Systems zu berechnen, denn wenn die Berechnung Auswirkungen auf das System hat, dann muss sie erneut durchgeführt werden, diesmal unter Berücksichtigung der Auswirkungen dieser Berechnung. Und dann muss sie erneut durchgeführt werden unter Berücksichtigung der zweiten Berechnung - und endlos so weiter (falls die Berechnungen nicht konvergieren sollten - aber dafür sehe ich keinen Grund, im Gegenteil: Du kannst immer die Berechnung Deiner Zukunft als Anlass nehmen, anders zu handeln, als berechnet).

Diese Überlegungen sprechen aber nicht gegen die Annahme einer hypothetischen Berechenbarkeit - solange sie keine Rückwirkungen auf das System hat.

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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#966316) Verfasst am: 30.03.2008, 18:09 Titel:

Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Doch, jede vorstellbare Welt ist möglich. David Deutsch nennt das "Harry-Potter-Universum", Manfred Lütz eher von einem "Himmefahrtsuniversum", weil Jesu Himmelfahrt physikalisch möglich ist.

Nein, nicht jede vorstellbare Welt ist möglich. Nur jede physikalisch mögliche Welt wäre auch tatsächlich realisiert. Das gesamte Multiversum müßte immer noch der Quantenphysik gehorchen.

Diese Harry-Potter-Universen gehorchen aber doch der Quantenphysik, nur mit astronomisch geringen Wahrscheinlichkeiten.

Mag sein, aber es gibt vorstellbare Universen, die gar nicht der Quantenphysik gehorchen.

Das schon - aber wir reden hier ja von ethischen Problemen. Und es sind Welten denkbar, in denen es Krieg gibt und in denen es keinen Krieg gibt. Und diese sind physikalisch möglich und in einem Multiversum (so dass dieses die zutreffendste Beschreibung unserer Welt sein sollte) realisiert.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966347) Verfasst am: 30.03.2008, 18:31 Titel:

Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wären deiner Auffassung nach Handlungsalternativen vorhanden, wenn der Verlauf des Universums berechenbar wäre ? Oder offener formuliert, was würde uns in einem berechenbaren Universum hindern, die Determiniertheit abzuschaffen ?

Die Determiniertheit würde es verhindern. Wir könnten in einem solchen Universum ein veritables Pseudo-Chaos veranstalten und auf diese Weise die Berechenbarkeit leicht zerstören. Aber die Determination (im Sinne der Naturgesetzlichkeit) könnten wir so nicht ändern - jedenfalls nach derzeitigem Stand der Physik.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

(#966362) Verfasst am: 30.03.2008, 18:55 Titel:

Nein. Er kann nur so handeln wie er es getan hat. Der freier Wille ist eine Ilusion. (Letzter Satz gilt für alle anderen außer mir) _________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung. Erich Fromm Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein. Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#966376) Verfasst am: 30.03.2008, 19:10 Titel:

Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nein. Er kann nur so handeln wie er es getan hat. Der freier Wille ist eine Ilusion. (Letzter Satz gilt für alle anderen außer mir)

Die Frage war aber, was die Mehrheit Deiner Meinung nach antworten würde.
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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#966385) Verfasst am: 30.03.2008, 19:18 Titel:

Die Umfrage müsste meines Erachtens neu gemacht werden. Als User ist es nicht unüblich in Umfragethreads den Threadtitel anzuschaun und dann zu antworten. Wenn sich Umfragenfrage und Threadtitelfrage unterscheiden, verfälscht das das Ergebnis. _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Chinasky
dirty ol' man

Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

(#966415) Verfasst am: 30.03.2008, 19:39 Titel:

Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe auf Besserung, das ist alles. Deine Polemiken sind häufig einfach nur dummdreist.

Bleibt's bei den Invektiven, oder kommt da noch 'ne Begründung?
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Still confused - but on a higher level.

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step
registriert

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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#966425) Verfasst am: 30.03.2008, 19:43 Titel:

Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Die Umfrage müsste meines Erachtens neu gemacht werden. Als User ist es nicht unüblich in Umfragethreads den Threadtitel anzuschaun und dann zu antworten. Wenn sich Umfragenfrage und Threadtitelfrage unterscheiden, verfälscht das das Ergebnis.

OK, aber dann wäre es wohl noch eindeutiger ausgefallen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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