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| Ist es real mögich eine der Möglichkeiten anzuklicken ? |
| Ja |
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65% |
[ 29 ] |
| Nein |
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20% |
[ 9 ] |
| weder/noch (unentscheidbar) |
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13% |
[ 6 ] |
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| Stimmen insgesamt : 44 |
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| Autor |
Nachricht |
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#967282) Verfasst am: 31.03.2008, 16:07 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Erst hatte ich überhaupt keine Ahnung, was mit FW gemeint ist. Irgendein Produkt, das ich nicht kenne und wahrscheinlich nicht brauche.
Dann habe ich den Thread doch angeklickt und stellte fest, daß es mir völlig unmöglich war, auch nur irgendeine Antwort anzuklicken. Weder kraft meines Willens noch per bloßem Zufall. Als ich darüber schreiben wollte, mußte ich mich einloggen, und in eingeloggtem Zustand war es auf einmal doch möglich, eine Antwort anzuklicken.
Das grenzt an Zauberei.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#967285) Verfasst am: 31.03.2008, 16:10 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @zeilig
Magrittes Pfeife hat damit aber nun wirklich nichts zu tun. |
Oh, doch. Es trifft genau den Punkt.
Tip: Das ist nicht Magrittes Pfeife, sondern Magrittes Bild von einer Pfeife. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967287) Verfasst am: 31.03.2008, 16:12 Titel: |
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@Erwin
| Zitat: | | welchem kausalen Kontext genau folgt man jetzt beim Klicken auf "nein" ? |
Also, dass es irgendwie ein physikalisch erklärbares Dings war, darüber sind wir ja einig. Aber: Kann es denn überhaupt willkürlich sein, wenn man Bedeutungen mit 'nein', 'ja' und überhaupt allem verknüpft? Wir können doch gar nicht ohne Bedeutungszuordnungen denken, da wird schon irgend ein Freudscher Kobold am Werkeln gewesen sein, wenn ich etwas bestimmtes wähle. Blind klicken geht auch nicht, denn ich weiss ja, was da ist und dass es etwas zu entscheden gibt. Wo soll es denn die totale Neutralität geben?
| Zitat: | | Der Witz des Beispiels ist ja, daß sich die Handlungsebene und konstruierte Bedeutungsebene widersprechen. |
beides und der Widerspruch selbst werden wieder in einen neuen Kontext verfrachtet, in dem die jeweiligie Wahl wieder einen Sinn ergibt, wenn auch einen banalen, wie zB Endorphinschub durch Belustigung.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#967291) Verfasst am: 31.03.2008, 16:15 Titel: |
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@zelig, Du gehst nicht auf den wesentlichen Punkt ein:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Bestritten wird lediglich, dass dieser Entscheidungsprozess - gleichgültig ob innerhalb oder außerhalb der Person - anders als determiniert oder zufällig zustande kommt. Das wird durch Deine Wette nicht widerlegt. |
Ich ergänze: das wird durch Deine Wette nicht widerlegt, egal wie sie ausgeht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | [...] Experiment [...] Umfrageformulierung. |
Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hier baust Du ohne Begründung einen Scheinwiderspruch auf. Wenn man "Person" sinnvoll definiert, müssen sich die beiden Aussagen vor und hinter dem "oder" gar nicht widersprechen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du zeigst hier vielleicht einen tiefgehenden Denkfehler. Eine Alternative ("oder") muss nicht im Geringsten auf einen Widerspruch bauen - und tut es hier auch nicht. "Person" stellt eine Untermenge von "Gesamtsystem" dar. "Person" ist eine Abgrenzung, kein Gegensatz. |
Mir ist durchaus klar, dass ein "oder" nicht immer als Exklusiv-Oder zu verstehen ist, leider ist unsere Sprache da nicht sehr präzise. Wenn Du es aber nicht als Gegensatz gemeint hast, verstehe ich noch viel weniger, was Du eigentlich zeigen willst.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#967293) Verfasst am: 31.03.2008, 16:18 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Warum muss ich zwingend den FW so auffassen, dass er als eigenständiger Begriff nur 'Sinn' ergäbe (bzw gerade dann ja eigentlich nicht  ), wenn er mit der physikalischen Determiniertheit in direkte Konkurrenz tritt? Nur weil naturwissenschaftlich Gebildeten diese Möglichkeit einfällt? |
Mir geht es aber nicht um den Begriff, sondern um die Widerlegung bestimmter Vorstellungen, die Menschen von Menschen haben. Ich verwende dafür den Begriff, denn diese Leute selber dafür verwenden. Mir egal, dass der Begriff von anderen Leuten anders verwendet wird.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nun bezieht sich doch die ethische/justizielle Relevanz der NACHTRRÄGLICHEN Bewertung einer Entscheidung nicht auf den Umstand, dass es angeblich einen real existierenden Entscheidungsbaum in der Vergangenheit gab, der in bestimmter Weise beschritten worden ist, sondern auf die Phase des Planens, also das Zukunftsabschätzens und welche Parameter bei dieser Schätzung in Betracht gezogen wurden. |
Du verstehst nicht so ganz, worum es hier eigentlich geht. Menschen glauben auch heute noch, dass "Schuld" irgendwie automatisch aus "freien" Handlungen entsteht. Diese Schuld wird als dem Menschen anhaftende ontologische Eigenschaft gesehen, woraus automatisch eine Pflicht zur Wiederherstellung eines Gerechtigkeits-Gleichgewichts entsteht. Die Konsequenz: wir bestrafen nicht, weil es uns nützt, sondern weil wir dazu verpflichtet sind. Menschen sind auch heute noch intuitiv moralische Realisten, die an irgendwelche "an sich" existierenden Werte glauben. Die Freiheit-Schuld-Ontologie ist Teil dieses Glaubens. Letztlich geht es vor allem darum, solche Gebäude zu dekonstruieren, und die Widerlegung des FW ist eine Möglichkeit dazu.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967301) Verfasst am: 31.03.2008, 16:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Du verstehst nicht so ganz, worum es hier eigentlich geht. Menschen glauben auch heute noch, dass "Schuld" irgendwie automatisch aus "freien" Handlungen entsteht. Diese Schuld wird als dem Menschen anhaftende ontologische Eigenschaft gesehen, woraus automatisch eine Pflicht zur Wiederherstellung eines Gerechtigkeits-Gleichgewichts entsteht. Menschen sind auch heute noch intuitiv moralische Realisten, die an irgendwelche "an sich" existierenden Werte glauben. Die Freiheit-Schuld-Ontologie ist Teil dieses Glaubens. Letztlich geht es auch darum, solche Gebäude zu dekonstruieren, und die Widerlegung des FW ist eine Möglichkeit dazu. |
Ich kapiere in der Tat langsam gar nichts mehr. Natürlich habe ich das längst wahrgenommen  Diskussionsthema ist der Freie Wille, der Diskussionszweck hingegen ist nicht auf das Bekämpfen von Volksweisheiten festgelegt, die hier doch auch niemand vertritt?! Wie oft muss ich das noch sagen? Deine Bemühungen in dieser Hinsicht sind ja auch völlig in Ordnung... weiss nicht was du jetzt willst, ehrlich. Bei step habe ich öfter das gefühl, dass er seinen Kampf gegen den bluttriefenden Mitelalterglauben gern mal vorschiebt, als könne man a priori nicht anders über das Thema diskutieren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#967302) Verfasst am: 31.03.2008, 16:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Bestritten wird lediglich, dass dieser Entscheidungsprozess - gleichgültig ob innerhalb oder außerhalb der Person - anders als determiniert oder zufällig zustande kommt. Das wird durch Deine Wette nicht widerlegt. |
Ich ergänze: das wird durch Deine Wette nicht widerlegt, egal wie sie ausgeht. |
Naja, ich habe auch nicht behauptet (oder etwa unvorsichtiger Weise doch?), daß diese Ansicht widerlegt wird.
Du weißt ja, daß ich -im Gegensatz zu Dir- nicht der Meinung bin, daß sich unsere Standpunkte belegen (und daher auch nicht widerlegen) lassen. Du würdest vielleicht sagen: Strohmann! ; )
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#967303) Verfasst am: 31.03.2008, 16:32 Titel: |
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| Zitat: | Letztlich geht es vor allem darum, solche Gebäude zu dekonstruieren, und die Widerlegung des FW ist eine Möglichkeit dazu.
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jaja und der Zweck "heiligt" die Mittel 
Daß da dann das Kind mit dem Bade ausgegossen wird, merken "Gläubige" halt nicht. Möglichkeiten die Bedingtheiten bei gängigen "Schuld"sprüchen mehr zu würdigen, bietet mir mein freier Wille zur Genüge.
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967305) Verfasst am: 31.03.2008, 16:35 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Letztlich geht es vor allem darum, solche Gebäude zu dekonstruieren, und die Widerlegung des FW ist eine Möglichkeit dazu.
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jaja und der Zweck "heiligt" die Mittel
Daß da dann das Kind mit dem Bade ausgegossen wird, merken "Gläubige" halt nicht. Möglichkeiten die Bedingtheiten bei gängigen "Schuld"sprüchen mehr zu würdigen, bietet mir mein freier Wille zur Genüge.
Erwin |
bei dir verstehe ich nicht, wieso du so explizit an dem Prädikat "frei" hängst und nie darüber sprichst, was darunter (unter frei) zu verstehen sein soll. Mein Motiv ist eher Unverständnis gegenüber der Ansicht, den Willen als explizit 'unfrei' darstellen zu wollen und 'Willen' mit 'Präferenz' gleichsetzen zu wollen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#967307) Verfasst am: 31.03.2008, 16:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | @zeilig
Magrittes Pfeife hat damit aber nun wirklich nichts zu tun. |
Oh, doch. Es trifft genau den Punkt.
Tip: Das ist nicht Magrittes Pfeife, sondern Magrittes Bild von einer Pfeife. ; ) |
mit dieser "Erklärung" hat du jetzt eher bestätigt, daß nicht ich es bin, der deine Sichtweise nicht nachvollziehen kann, sondern du die meinige
Ich verweise nochmal auf den verlinkten Text zum Monismus.
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#967311) Verfasst am: 31.03.2008, 16:45 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | bei dir verstehe ich nicht, wieso du so explizit an dem Prädikat "frei" hängst und nie darüber sprichst, was darunter (unter frei) zu verstehen sein soll. Mein Motiv ist eher Unverständnis gegenüber der Ansicht, den Willen als explizit 'unfrei' darstellen zu wollen und 'Willen' mit 'Präferenz' gleichsetzen zu wollen. |
ich empfinde nicht, daß wir da soweit auseinander sind: ich habe doch schon im "ernsten" Thread geschrieben, daß basaler FW nichts anderes als "Wille per se" ist. Das "frei" kann man sich eigentlich schenken und dient mehr der Abgrenzung zu den laplacesch "dämonisierten" Begriffen: Kausalität, Determiniertheit, Präferenzen.
Erwin
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#967323) Verfasst am: 31.03.2008, 17:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich habe auch nicht behauptet (oder etwa unvorsichtiger Weise doch?), daß diese Ansicht widerlegt wird. |
Sondern?
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#967327) Verfasst am: 31.03.2008, 17:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Bestritten wird lediglich, dass dieser Entscheidungsprozess - gleichgültig ob innerhalb oder außerhalb der Person - anders als determiniert oder zufällig zustande kommt. Das wird durch Deine Wette nicht widerlegt. |
Ich ergänze: das wird durch Deine Wette nicht widerlegt, egal wie sie ausgeht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich habe auch nicht behauptet (oder etwa unvorsichtiger Weise doch?), daß diese Ansicht widerlegt wird. |
Sondern? |
Sondern was?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#967331) Verfasst am: 31.03.2008, 17:20 Titel: |
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@Semnon, sagen wir mal so. Dadurch, dass etablierte Begriffe wie Willensfreiheit kompatibilistisch umgedeutet und irgendwie gerettet werden, wird es vielen Leuten erleichtert, ihren naiv-realistischen Schuld-Begriff nicht hinterfragen zu müssen. Das finde ich ... antiaufklärerisch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#967333) Verfasst am: 31.03.2008, 17:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sondern was? |
Was wolltest Du sonst mit Deiner Wette belegen / widerlegen / bestätigen / zeigen / begründen / plausibel machen / ... (<- such Dir was aus, bevor Du wieder einen Strohmann basteln musst)?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#967336) Verfasst am: 31.03.2008, 17:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon, sagen wir mal so. Dadurch, dass etablierte Begriffe wie Willensfreiheit kompatibilistisch umgedeutet und irgendwie gerettet werden, wird es vielen Leuten erleichtert, ihren naiv-realistischen Schuld-Begriff nicht hinterfragen zu müssen. Das finde ich ... antiaufklärerisch. |
Ist das so, als wenn man sagt "der Himmel ist blau", nur um sich um die höhere Physik zu drücken (Lichtbrechung usw)
Lassen wir den Leuten doch ihre Illusion, daß der Himmel blau wäre?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#967337) Verfasst am: 31.03.2008, 17:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sondern was? |
Was wolltest Du sonst mit Deiner Wette belegen / widerlegen / bestätigen / zeigen / begründen / plausibel machen / ... (<- such Dir was aus, bevor Du wieder einen Strohmann basteln musst)? |
Der Dialog ging aber so:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Bestritten wird lediglich, dass dieser Entscheidungsprozess - gleichgültig ob innerhalb oder außerhalb der Person - anders als determiniert oder zufällig zustande kommt. Das wird durch Deine Wette nicht widerlegt. |
Ich ergänze: das wird durch Deine Wette nicht widerlegt, egal wie sie ausgeht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich habe auch nicht behauptet (oder etwa unvorsichtiger Weise doch?), daß diese Ansicht widerlegt wird. |
Sondern? |
Sondern was? |
Und da Du mich vor ein paar Beiträgen wortwörtlich schonmal gefragt hast, was ich damit zeigen will und ich Dir bereits darauf geantwortet habe, möchte ich dies jetzt nicht wiederholen.
Sonst bekommst Du noch (und ich womöglich auch) einen Drehwurm.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967339) Verfasst am: 31.03.2008, 17:31 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | bei dir verstehe ich nicht, wieso du so explizit an dem Prädikat "frei" hängst und nie darüber sprichst, was darunter (unter frei) zu verstehen sein soll. Mein Motiv ist eher Unverständnis gegenüber der Ansicht, den Willen als explizit 'unfrei' darstellen zu wollen und 'Willen' mit 'Präferenz' gleichsetzen zu wollen. |
ich empfinde nicht, daß wir da soweit auseinander sind: ich habe doch schon im "ernsten" Thread geschrieben, daß basaler FW nichts anderes als "Wille per se" ist. Das "frei" kann man sich eigentlich schenken und dient mehr der Abgrenzung zu den laplacesch "dämonisierten" Begriffen: Kausalität, Determiniertheit, Präferenzen.
Erwin |
Sorry, war jetzt nicht in meinem Überblick. Aber ich sehe das genauso und step zB hat ebenso beiläufig erwähnt, dass er das auch so sieht. Nur frage ich mich da, warum die sog. 'FW-Gegner' nicht den Begriff des Willens direkt kritisieren oder geht es beim Wörtchen frei darum, ob man letztlich immer zu seinem Willen 'verleitet' wird oder ob man diese 'Verleitung' selbst produziert. Ich denke, dass man für unsere Zwecke hier es vergessen kann zu versuchen, das auseinander zu halten.
Noch ein par Gedanken hinterhergeschmissen, de ich schon ewig irgendwo unterbringen wollte und die jetzt orgendwe dazu passen:
Die semantische Negation von 'freiem Willen' ist eben nicht 'unfreier Wille', denn bereits das Minimum an Bedeutung von Freiheit als bloßem Gefühlszustand widerspricht dem bereits in nicht wenigen Fällen (anderersits ist natürlich das, was man will nicht immer auch das, wozu man sich frei fühlt). Ferner ist aber eben besonders der Begriff des Willens selbst bereits ein Freiheitsbegriff. Einzig entscheidend ist hier doch das Planen, also das Befolgen einer Absichtserklärung bezüglich zukünftiger Möglichkeiten. In einem anderen Bezug kann es überhaupt keine sinngemäße Applizierung des Willensbegriffes geben. Diese Möglichkeiten sind eigentlich Schätzungen zu gerade dem physikalisch einzig möglichen Ablauf, der tatsächlich eintreten wird, paradoxerweise obwohl gerade das Befolgen der an der Schätzung orientierten Handlungsabsicht sich natürlich dann als die physikalische Realität erweist. Das ist damit aufzulösen, dass man die unnötige Trennung zwischen 'Entscheidung' und 'Handlung', sowie überhaupt die unphysikalischen Begriffe 'Handlung' usw aufgibt. Das 'Entscheiden' ist selbst Teil des Handelns und das Abklappern von 'Entscheidungsmöglichkeiten' ist nicht das Auswählen aus einem Tof voll gleichzeitig vorhandener Entscheidungsmöglichkeiten, sondern das abwechselnde Hin- und Herschalten, zwischen verschiedenen, einzelnen Absichten. Wenn man sich also vorstellt, man könnte anstatt eines blauen einen gelben Knopf drücken ist man bereits ein Stück weit entlang des Handlungspfades "gelber Knopf drücken" entlangegangen, bevor ein und dieselbe Handlungsweise zum Ausüben einer durch die Hand verursachten Kraft auf den blauen Knopf führte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#967344) Verfasst am: 31.03.2008, 17:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ist das so, als wenn man sagt "der Himmel ist blau", nur um sich um die höhere Physik zu drücken (Lichtbrechung usw) Lassen wir den Leuten doch ihre Illusion, daß der Himmel blau wäre? |
Ja, wobei das ja eine ziemlich harmlose Illusion ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967350) Verfasst am: 31.03.2008, 17:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon, sagen wir mal so. Dadurch, dass etablierte Begriffe wie Willensfreiheit kompatibilistisch umgedeutet und irgendwie gerettet werden, wird es vielen Leuten erleichtert, ihren naiv-realistischen Schuld-Begriff nicht hinterfragen zu müssen. Das finde ich ... antiaufklärerisch. |
Diesen Pessimismus an seinen Mitdiskutanten auszulassen ist eigentlich eine Beleidigung und diese Position ist auch nur dadurch aufrecht zu erhalten, dass du die inkompatibilistische Position für begründeter hältst, dabei beruht diese auf einem per Definition unsinnigen Freiheitsbegriff (was für ein Kunststück) und auf der Unterstellung das 'einfache Volk' sei sich dem Widerspruch zur Physik irgendwie bewußt.
Kurz:
Es ist Standard, Willenfsreiheit als die Fähigkeit gemäß seinem WILLEN zu handeln anzusehen.
Es ist nicht Standard Willensfreiheit als als die Möglichkeit indeterminiert zu Handeln anzusehen.
Du behauptest, letzteres sei Standard und das ist ein Märchen und ein Strohmann und eine aus dem Hut gezaubertes Argument. Dies ist und war nie die gewöhnliche Vorstellung von Willensfreiheit 
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#967354) Verfasst am: 31.03.2008, 17:53 Titel: verschiedene Schuldbegriffe |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nun bezieht sich doch die ethische/justizielle Relevanz der NACHTRRÄGLICHEN Bewertung einer Entscheidung nicht auf den Umstand, dass es angeblich einen real existierenden Entscheidungsbaum in der Vergangenheit gab, der in bestimmter Weise beschritten worden ist, sondern auf die Phase des Planens, also das Zukunftsabschätzens und welche Parameter bei dieser Schätzung in Betracht gezogen wurden. |
Du verstehst nicht so ganz, worum es hier eigentlich geht. Menschen glauben auch heute noch, dass "Schuld" irgendwie automatisch aus "freien" Handlungen entsteht. Diese Schuld wird als dem Menschen anhaftende ontologische Eigenschaft gesehen, woraus automatisch eine Pflicht zur Wiederherstellung eines Gerechtigkeits-Gleichgewichts entsteht. Die Konsequenz: wir bestrafen nicht, weil es uns nützt, sondern weil wir dazu verpflichtet sind. Menschen sind auch heute noch intuitiv moralische Realisten, die an irgendwelche "an sich" existierenden Werte glauben. Die Freiheit-Schuld-Ontologie ist Teil dieses Glaubens. Letztlich geht es vor allem darum, solche Gebäude zu dekonstruieren, und die Widerlegung des FW ist eine Möglichkeit dazu. |
Ich stimme Semnon zunächst mal zu. Bei der rechtlichen Schuld geht es um die Intention des Delinquenten und weniger um das, was er tut, bzw. erst in zweiter Linie.
Zu kolja muss ich noch etwas sagen:
1. Die christliche Erbsünde existiert unabhängig davon, was Menschen wollen oder tun, anders also in der heutigen Justiz.
2. Wenn fundamentalistische Christen von "Schuld" sprechen, dann meinen sie nicht Schuld gegenüber Menschen, Tieren und dem Leben, sondern allein Schuld gegenüber "Gott". Auch das ist different vom Schuldbegriff unserer Justiz.
Ich stimme auch Er-Win zu, der davor warnt, hier das Kind (FW) mit dem Bade (christlicher Schuldbegriff) auszuschütten.
Denn das ist eine davon völlig unabhängige Diskussion und Forschungsangelegenheit, bei der es kontraproduktiv ist, sich an der Bibelbabbel zu orientieren.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#967357) Verfasst am: 31.03.2008, 17:57 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...] und auf der Unterstellung das 'einfache Volk' sei sich dem Widerspruch zur Physik irgendwie bewußt. |
Das "einfache Volk" glaubt an Homöopathie, Esoterik, Götter, Seelen, ein Leben nach dem Tod ...
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dies ist und war nie die gewöhnliche Vorstellung von Willensfreiheit |
Durch Wiederholung wird diese Behauptung nicht plausibler.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#967360) Verfasst am: 31.03.2008, 17:58 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon, sagen wir mal so. Dadurch, dass etablierte Begriffe wie Willensfreiheit kompatibilistisch umgedeutet und irgendwie gerettet werden, wird es vielen Leuten erleichtert, ihren naiv-realistischen Schuld-Begriff nicht hinterfragen zu müssen. Das finde ich ... antiaufklärerisch. |
Ist das so, als wenn man sagt "der Himmel ist blau", nur um sich um die höhere Physik zu drücken (Lichtbrechung usw)
Lassen wir den Leuten doch ihre Illusion, daß der Himmel blau wäre? |
obwohl das jetzt für mich nun wirklich nicht "höhere" Physik ist, stimmt es eigentlich: ich sollte den Leuten die Illusion lassen, daß das "Sein an sich" kausal ist
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967366) Verfasst am: 31.03.2008, 18:03 Titel: |
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| Zitat: | | Das "einfache Volk" glaubt an Homöopathie, Esoterik, Götter, Seelen, ein Leben nach dem Tod ... |
wenn das einfach Volk seinen Rachedurst befriedigen will und das irgendwie begründen will, dann reicht ihm dazu alles mögliche. Das hängt überhaupt nicht in erster Linie an dem, was du scheints als die Mutter aller Justizirrtümer darstellst.
| Zitat: | | Durch Wiederholung wird diese Behauptung nicht plausibler. |
Nein, sie ist bereits plausibel, hast recht. Wiederholungen stiegern das auch im Falle deiner Behauptung nicht mehr.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#967369) Verfasst am: 31.03.2008, 18:08 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Witz des Beispiels ist ja, daß sich die Handlungsebene und konstruierte Bedeutungsebene widersprechen. |
beides und der Widerspruch selbst werden wieder in einen neuen Kontext verfrachtet, in dem die jeweiligie Wahl wieder einen Sinn ergibt [...] |
wobei ich das bezweifle, daß diese Möglichkeit bei jedem vorhanden war ... 
Es gibt ja auch die Möglichkeit die Frage "naiv" zu beantworten. Der "naive" FW-Befürworter würde dann "ja" klicken, der "naive" nicht-FW'ler mit "nein". Wozu die "weder/noch"-Möglichkeit überhaupt dient, bliebe ihm eher verschlossen.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 31.03.2008, 18:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967371) Verfasst am: 31.03.2008, 18:09 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Semnon, sagen wir mal so. Dadurch, dass etablierte Begriffe wie Willensfreiheit kompatibilistisch umgedeutet und irgendwie gerettet werden, wird es vielen Leuten erleichtert, ihren naiv-realistischen Schuld-Begriff nicht hinterfragen zu müssen. Das finde ich ... antiaufklärerisch. |
Ist das so, als wenn man sagt "der Himmel ist blau", nur um sich um die höhere Physik zu drücken (Lichtbrechung usw)
Lassen wir den Leuten doch ihre Illusion, daß der Himmel blau wäre? |
obwohl das jetzt für mich nun wirklich nicht "höhere" Physik ist, stimmt es eigentlich: ich sollte den Leuten die Illusion lassen, daß das "Sein an sich" kausal ist
Erwin |
du kanst keine Naturgesetze formulieren, die der Kausalität im weitesten Sinn übergeordnet sind. Das ist, wenn man so will, eine unabdingbare, wenn auch unbegründbare, Grundannahme ohne die überhaupt keine Philosophie oder Naturwissenschaft betrieben werden kann.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#967372) Verfasst am: 31.03.2008, 18:11 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Witz des Beispiels ist ja, daß sich die Handlungsebene und konstruierte Bedeutungsebene widersprechen. |
beides und der Widerspruch selbst werden wieder in einen neuen Kontext verfrachtet, in dem die jeweiligie Wahl wieder einen Sinn ergibt [...] |
wobei ich das bezweifle, daß diese Möglichkeit bei jedem vorhanden war ...
Es gibt ja auch die Möglichkeit die Frage "naiv" zu beantworten. Der "naive" FW-Befürworter würde dann "ja" klicken, der "naive" nicht-FW'ler mit "nein". Wozu die "weder/noch"-Möglichkeit überhaupt dient, bliebe ihm eher verschlossen.
Erwin |
ja, wieso? Der naive Anklicker klickt eben nicht aus denselben Gründen wie du, aber dennoch mit Gründen
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#967408) Verfasst am: 31.03.2008, 19:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 1. Die christliche Erbsünde existiert unabhängig davon, was Menschen wollen oder tun, anders also in der heutigen Justiz. 2. Wenn fundamentalistische Christen von "Schuld" sprechen, dann meinen sie nicht Schuld gegenüber Menschen, Tieren und dem Leben, sondern allein Schuld gegenüber "Gott". Auch das ist different vom Schuldbegriff unserer Justiz. |
Sicher, das Konzept wurde bereits durch Umdeutung an veränderte Rahmenbedingungen angepasst. Vielleicht nicht zum ersten Mal, es würde mich nicht überraschen, dass dieser kulturelle Überbau über unsere Racheinstinkte gar nicht originär christlich ist. Ändert aber aus meiner Sicht wenig, da die Rechtfertigung von Vergeltung unverändert weiter funktioniert. Mir geht es auch nicht nur um die Justiz, denn offensichtlich wirkt dieses Prinzip viel weiter, bis tief in den zwischenmenschlichen Bereich, die Kindererziehung, usw. Ich kann daher auch diesem "säkularisierten" Schuld-Prinzip nichts positives abgewinnen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | wenn das einfach Volk seinen Rachedurst befriedigen will und das irgendwie begründen will, dann reicht ihm dazu alles mögliche. |
Jetzt bist Du aber der Pessimist.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 31.03.2008, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#967411) Verfasst am: 31.03.2008, 19:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
du kanst keine Naturgesetze formulieren, die der Kausalität im weitesten Sinn übergeordnet sind. Das ist, wenn man so will, eine unabdingbare, wenn auch unbegründbare, Grundannahme ohne die überhaupt keine Philosophie oder Naturwissenschaft betrieben werden kann. |
| semnon hat folgendes geschrieben: | | Der naive Anklicker klickt eben nicht aus denselben Gründen wie du, aber dennoch mit Gründen |
ja schon, aber dann eben mit monokausalem, "gläubigem" Grund ohne freie Wahl
Gleichzeitig ein Beispiel, wie sich Freiheitsgrade aus Denken, statt Glauben ergeben ...
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 01.04.2008, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#967439) Verfasst am: 31.03.2008, 19:44 Titel: |
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@kolja
| Zitat: | Ich kann daher auch diesem "säkularisierten" Schuld-Prinzip nichts positives abgewinnen.
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ja und nur wenn du den (F)W "abschaffst", glaubst du eine "bessere" Ethik begründen zu können ?
Sogar gängige (zT. esoterische) Psycho-Ratgeber "für's Volk" sind schon voll von Angst-/Schuldbefreiung und Selbstbewußtseinsstärkung.
Erwin
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