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| Ist es real mögich eine der Möglichkeiten anzuklicken ? |
| Ja |
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65% |
[ 29 ] |
| Nein |
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20% |
[ 9 ] |
| weder/noch (unentscheidbar) |
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13% |
[ 6 ] |
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| Stimmen insgesamt : 44 |
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| Autor |
Nachricht |
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#968781) Verfasst am: 01.04.2008, 17:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Gehry ist Scheiße. |
aha ???????? |
Dekonstruktivismus mag zwar auf den ersten Blick ganz lustig sein und auch einmal ganz interessant, aber auf die Dauer kann er ziemlich nerven. |
itast.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#968802) Verfasst am: 01.04.2008, 18:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse, die wir setzen müssen, wenn wir den Anspruch haben, etwas verstehen und erklären zu können (z.B. in der Wissenschaft), ist folgende: wir sind dazu fähig, etwas zu erkennen, Zusammenhänge herzustellen, logisch zu denken, Folgerungen zu ziehen und zu argumentieren. |
Auch dies muss ich nicht einfach so voraussetzen, sondern kann es aufgrund bisheriger Erfahrungen als erprobt betrachten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir es nicht können, weil dies angeblich dagegen spricht: [...] dann müssen wir alle Aussagen, die wir dann nur meinen, getroffen zu haben, weil sie in Wirklichkeit unser Gehirn getroffen hat (wie immer auch das Gehirn unabhängig von uns handeln kann), als unbegründet ansehen. Weil wir dann ja gar eine Begründungen erkennen könnten. |
Bitte nicht schon wieder dieser Strohmann. Ich behaupte doch gar nicht, dass ein Gehirn etwas von der "Person" losgelöstes ist. Allerdings weise ich darauf hin, dass die Identifizierung von bestimmten Prozessen im Gehirn als "Person" keine an-sich-gegebene, sondern eine Setzung ist.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#968807) Verfasst am: 01.04.2008, 18:07 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Viele (spezielle) Naturgesetze sind jeweils Theorien, aber stellen keine Theorie über "die Naturgesetzlichkeit der Welt" dar. |
Habe ich auch nicht behauptet. Die Annahme, es gäbe eine von uns unabhängige Welt, die wir mit unseren (speziellen) Theorien modellieren können, ist ihrerseits auch eine (allgemeine) Theorie. Nicht im strengen Sinne, nenn's von mir aus Hypothese, darum will ich mich nicht streiten. Ändert nämlich an meinem Argument nix.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#968808) Verfasst am: 01.04.2008, 18:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Viele (spezielle) Naturgesetze sind jeweils Theorien, aber stellen keine Theorie über "die Naturgesetzlichkeit der Welt" dar. |
Habe ich auch nicht behauptet. Die Annahme, es gäbe eine von uns unabhängige Welt, die wir mit unseren einzelnen Theorien modellieren können, ist ihrerseits auch eine Theorie. Nicht im strengen Sinne, nenn's von mir aus Hypothese, darum will ich mich nicht streiten. Ändert nämlich an meinem Argument nix. |
Die Diskussion kenne ich irgendwoher  .
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#968824) Verfasst am: 01.04.2008, 18:23 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dekonstruktivismus mag zwar auf den ersten Blick ganz lustig sein und auch einmal ganz interessant, aber auf die Dauer kann er ziemlich nerven. |
itast. |
Naja, wiewohl ich auch einiges von Gehry sehr schlecht finde (zum Beispiel dies - einmal gesehen und schon dessen überdrüssig), finde ich zum Beispiel, dass sein sein Museum in Bilbao mehr als nur ein einmaliger Aha-Effekt ist. Das hat wirklich was, einen abgefahrenen surrealen Touch. (Ob eine Museum sich nicht eher zurücknehmen sollte, zumindest innen, ist wieder eine andere Frage - ich persönlich finde ja, das sollte es.)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#968966) Verfasst am: 01.04.2008, 20:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse, die wir setzen müssen, wenn wir den Anspruch haben, etwas verstehen und erklären zu können (z.B. in der Wissenschaft), ist folgende: wir sind dazu fähig, etwas zu erkennen, Zusammenhänge herzustellen, logisch zu denken, Folgerungen zu ziehen und zu argumentieren. |
Auch dies muss ich nicht einfach so voraussetzen, sondern kann es aufgrund bisheriger Erfahrungen als erprobt betrachten. |
Wohl kaum. Wie sollte das gehen? Unsere Wahrnehmungen und damit alle Erfahrungen könnten Illusionen sein, wie sollten wir sie also als "erprobt" betrachten können?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir es nicht können, weil dies angeblich dagegen spricht: [...] dann müssen wir alle Aussagen, die wir dann nur meinen, getroffen zu haben, weil sie in Wirklichkeit unser Gehirn getroffen hat (wie immer auch das Gehirn unabhängig von uns handeln kann), als unbegründet ansehen. Weil wir dann ja gar eine Begründungen erkennen könnten. |
Bitte nicht schon wieder dieser Strohmann. Ich behaupte doch gar nicht, dass ein Gehirn etwas von der "Person" losgelöstes ist. |
Strohmann? Du hattest gesagt:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist insofern falsch, als dass auch die Entscheidungen, die Du einer Person zurechnen möchtest, letztlich durch die Physik ihres Gehirns erzwungen sind. |
Ich lese da eine Trennung von Person und Gehirn heraus. Die Aussage "die Vorgänge im Gehirn können mich zu etwas zwingen" ergibt nur dann einen Sinn, wenn "das Gehirn" einen "Einfluss" auf "mich" hat (das Eine also etwas Getrenntes vom Anderen ist) und zwar einen One-Way-Einfluss. ("Zwingen" bedeutet übrigens gemeinhin: "gegen den Willen" - keine Ahnung, wie Du das in diesem Zusammenhang meinen könntest.).
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Allerdings weise ich darauf hin, dass die Identifizierung von bestimmten Prozessen im Gehirn als "Person" keine an-sich-gegebene, sondern eine Setzung ist. |
Alle unsere Kategorien sind mMn nicht "an-sich-gegeben". Nur wir können einen Sinn geben. "Unser Gehirn" kann keinen Sinn geben, es kann nur Neuronen feuern lassen.
Und diesen Sinn können wir nur geben, wenn wir annehmen, dass wir ihn geben können. Naja, das hört sich wieder banal an, ist es wohl auch. Wenn wir annehmen, dass alles nur kausale Abläufe außerhalb unserer Kontrolle seien und wir diese Abläufe (die angeblich das einzig Wesentliche sein sollen) nicht nachvollziehen können, dann können wir gar nichts erkennen. Dann meinen wir nur, wir könnten etwas erkennen, daraus etwas folgern und darauf aufbauend argumentieren.
Wenn nun jemand behaupten sollte, wir könnten prinzipiell nichts erkennen und daher nichts behaupten und nichts steuern, dann ist diese Behauptung automatisch wertlos. Das ist doch logisch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#968978) Verfasst am: 01.04.2008, 20:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse, die wir setzen müssen, wenn wir den Anspruch haben, etwas verstehen und erklären zu können (z.B. in der Wissenschaft), ist folgende: wir sind dazu fähig, etwas zu erkennen, Zusammenhänge herzustellen, logisch zu denken, Folgerungen zu ziehen und zu argumentieren. |
Auch dies muss ich nicht einfach so voraussetzen, sondern kann es aufgrund bisheriger Erfahrungen als erprobt betrachten. |
Wohl kaum. Wie sollte das gehen? Unsere Wahrnehmungen und damit alle Erfahrungen könnten Illusionen sein, wie sollten wir sie also als "erprobt" betrachten können? |
Och nee, das hatten wir schon soo oft, bitte jetzt nicht wieder eine Ontologiediskusion. "Erprobt" im Sinne effizienter Voraussagen über Wahrzunehmendes.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#968981) Verfasst am: 01.04.2008, 20:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dekonstruktivismus mag zwar auf den ersten Blick ganz lustig sein und auch einmal ganz interessant, aber auf die Dauer kann er ziemlich nerven. |
itast. |
Naja, wiewohl ich auch einiges von Gehry sehr schlecht finde (zum Beispiel dies - einmal gesehen und schon dessen überdrüssig), finde ich zum Beispiel, dass sein sein Museum in Bilbao mehr als nur ein einmaliger Aha-Effekt ist. Das hat wirklich was, einen abgefahrenen surrealen Touch. (Ob eine Museum sich nicht eher zurücknehmen sollte, zumindest innen, ist wieder eine andere Frage - ich persönlich finde ja, das sollte es.) |
Ich kann das Zeug einfach nicht mehr sehen. Es langweilt mich endlos. Dazu kommt, dass sich das Büro beim ersten Beispiel mE im Maßstab vergriffen hat. Solche Formen scheinen ein Mindestmaß an Volumen zu benötigen, denn die Hütte ist eindeutig zu klein.
Für die Museumsdiskussion ist das Liebeskindmuseum in Berlin auch ein schönes Beispiel. Für mich sieht es so aus, als hätte Liebeskind ein Museum für Liebskind gebaut, nicht aber für den Bauherrn. Und da bin ich auch schon bei der für mich zumindest entscheidenden Frage: Warum werden sie beauftragt? Ich denke, es ist eine Form des Marketings. Daher sollen die Gebäude besonders spektakulär sein. Und die Fachpreisrichter spielen fröhlich mit.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#968994) Verfasst am: 01.04.2008, 20:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse, die wir setzen müssen, wenn wir den Anspruch haben, etwas verstehen und erklären zu können (z.B. in der Wissenschaft), ist folgende: wir sind dazu fähig, etwas zu erkennen, Zusammenhänge herzustellen, logisch zu denken, Folgerungen zu ziehen und zu argumentieren. |
Auch dies muss ich nicht einfach so voraussetzen, sondern kann es aufgrund bisheriger Erfahrungen als erprobt betrachten. |
Wohl kaum. Wie sollte das gehen? Unsere Wahrnehmungen und damit alle Erfahrungen könnten Illusionen sein, wie sollten wir sie also als "erprobt" betrachten können? |
Och nee, das hatten wir schon soo oft, bitte jetzt nicht wieder eine Ontologiediskusion. "Erprobt" im Sinne effizienter Voraussagen über Wahrzunehmendes. |
Ontologiediskussion? Dieser Punkt ist mir eigentlich nicht so wichtig, es war erst mal nur eine Richtigstellung.
Wenn Du das aber diskutieren möchtest, bitte: wir können nur annehmen, dass unsere Wahrnehmungen uns nicht täuschen, dass sie aufeinander aufbauen, dass sie nicht willkürlich und zusammenhanglos sind und wir fälschlicherweise nur glauben, sie seien es nicht. So ist das mMn. Es erscheint mir sogar absurd, etwas anderes zu behaupten.
Wir gehen davon aus, dass uns unsere Wahrnehmungen nicht täuschen (ohne es als "erprobt" betrachten zu können - das geht nun mal prinzipiell nicht: nur dann, wenn wir die Annahme treffen!). Täten wir das nicht, wäre keine Wissenschaft möglich, weil Wissenschaft diese Voraussetzung benötigt. So einfach ist das und was das nun mit Ontologie zu tun hat, weiß ich zwar noch nicht, aber Du wirst es mir sicher gleich erklären.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#969015) Verfasst am: 01.04.2008, 21:06 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du meinst die Naturgesetzlichkeit der Welt? Auch das ist aus meiner Sicht keine Prämisse, die man gänzlich unbewiesen voraussetzen muss, sondern eine sehr gut erprobte Theorie. |
*autsch* wie wär's, wenn du dich zumindest mit verbindlichen und anerkannten Grundbegriffen wissenschaftstheoretisch bekannt machst, bevor du sie verwendest: Viele (spezielle) Naturgesetze sind jeweils Theorien, aber stellen keine Theorie über "die Naturgesetzlichkeit der Welt" dar. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_und_Einzelnes |
Du hättest recht, wenn man - wie es klassisch auch lange gemacht wurde - eine hypothetische Realität ontologisch voraussetzt und dann Naturgesetze in ihr betrachtet. In diesem Fall wäre die "allgemeine Naturgesetzlichkeit" in der Tat zum Teil eher der Voraussetzung zuzurechnen.
Nun ist es aber inzwischen so, daß auch Begriffe wie "Kausalität", "Realität" usw. selbst reduziert bzw. erklärt werden (müssen). Die Begriffe "Realität" und auch "Naturgesetzlichkeit" können heutzutage operationalisert werden und werden damit selbst zu Phänomenen erklärender Theorien.
Auch Dein gehäufter Hinweis, daß eine Theorie über etwas, daß den Simulator dieser Theorie selbst beinhalte oder tangiere, selbstbezüglich und daher untauglich wäre, ist schlicht falsch, wenn auch häufig anzutreffen. Entscheidend ist der empirisch zu überprüfende hinreichende Entkopplung der Voraussagen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#969019) Verfasst am: 01.04.2008, 21:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du hättest recht, wenn man - wie es klassisch auch lange gemacht wurde - eine hypothetische Realität ontologisch voraussetzt und dann Naturgesetze in ihr betrachtet. In diesem Fall wäre die "allgemeine Naturgesetzlichkeit" in der Tat zum Teil eher der Voraussetzung zuzurechnen. |
Ich bin noch nicht sicher, ob ich dem zustimmen kann. Mal schaun.
| Zitat: | | Nun ist es aber inzwischen so, daß auch Begriffe wie "Kausalität", "Realität" usw. selbst reduziert bzw. erklärt werden (müssen). Die Begriffe "Realität" und auch "Naturgesetzlichkeit" können heutzutage operationalisert werden und werden damit selbst zu Phänomenen erklärender Theorien. |
Nun klingt das tatsächlich so als wäre das Usus oder herrschender Konsens, was es definitiv nicht ist. Eine so strikt anti-metaphyisische Haltung ist im wissenschaftstheoretischen Bereich doch eher selten. Normalerweise werden tatsächlich Kausalität und Realität vorausgesetzt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969023) Verfasst am: 01.04.2008, 21:13 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann das Zeug einfach nicht mehr sehen. Es langweilt mich endlos. |
Okay, aber es ist letztlich Geschmackssache. Ich finde halte, einige Bauten von Gehry haben (aber nur von außen!) etwas, das über den Aha-Effekt hinausgeht, etwas Bleibendes, immer wieder Neues, etwas, das ich deswegen gute Architektur nennen würde.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass sich das Büro beim ersten Beispiel mE im Maßstab vergriffen hat. Solche Formen scheinen ein Mindestmaß an Volumen zu benötigen, denn die Hütte ist eindeutig zu klein. |
Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Für die Museumsdiskussion ist das Liebeskindmuseum in Berlin auch ein schönes Beispiel. Für mich sieht es so aus, als hätte Liebeskind ein Museum für Liebskind gebaut, nicht aber für den Bauherrn. |
Ich war noch nie drinnen. 
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Und da bin ich auch schon bei der für mich zumindest entscheidenden Frage: Warum werden sie beauftragt? Ich denke, es ist eine Form des Marketings. Daher sollen die Gebäude besonders spektakulär sein. Und die Fachpreisrichter spielen fröhlich mit. |
Man kann sich einen berühmten Architekten ans Revers heften. Glaubt man zumindest. Ist halt Markenimage. Ist in unserer Gesellschaft weit verbreitet (ich habe eine Rolex, ich habe einen Audi A8, ich habe ein Gebäude von Gehry, ich eines von Libeskind) und eine solche "Marke" muss man halt auch erkennen können, sie darf nicht einfach nur unauffällig und funktional sein. Naja, so ist das halt. Ich kann das zwar nicht richtig nachvollziehen, aber das liegt wohl an mir.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#969025) Verfasst am: 01.04.2008, 21:14 Titel: |
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@Ap/jdf
Soll ich eure Diskussion über, sagen wir, architektonische Dekonstruktion, abtrennen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#969026) Verfasst am: 01.04.2008, 21:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir gehen davon aus, dass uns unsere Wahrnehmungen nicht täuschen (ohne es als "erprobt" betrachten zu können - das geht nun mal prinzipiell nicht: nur dann, wenn wir die Annahme treffen!). |
Im Gegenteil: Wir müssen davon ausgehen, daß unsere Intuitionen und Wahrnehmungen (z.B. freier Wille, optische Täuschungen usw.) uns täuschen, weswegen wir nach Theorien und deren Überprüfungen suchen, die verläßliche Vorhersagen ermöglichen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Täten wir das nicht, wäre keine Wissenschaft möglich, weil Wissenschaft diese Voraussetzung benötigt. |
Wissenschaft benötigt die hinreichende Naturgesetzlichkeit als faktische Voraussetzung (d.h. ohne sie wäre Wissenschaft erfolglos bzw. z.B. Leben gar nicht möglich), nicht aber als metaphysische Voraussetzung (d.h. als Axiom). Die meisten Philosophen liegen hier einfach falsch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#969032) Verfasst am: 01.04.2008, 21:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nun ist es aber inzwischen so, daß auch Begriffe wie "Kausalität", "Realität" usw. selbst reduziert bzw. erklärt werden (müssen). Die Begriffe "Realität" und auch "Naturgesetzlichkeit" können heutzutage operationalisert werden und werden damit selbst zu Phänomenen erklärender Theorien. |
Nun klingt das tatsächlich so als wäre das Usus oder herrschender Konsens, was es definitiv nicht ist. Eine so strikt anti-metaphyisische Haltung ist im wissenschaftstheoretischen Bereich doch eher selten. Normalerweise werden tatsächlich Kausalität und Realität vorausgesetzt. |
Stimmt. Ich hatte überlegt, ob ich noch was von Physik dazuschreibe, es dann aber bleibenlassen. Aber im Grunde ist der Zwang, die Realität als solche erklären zu müssen, spätestens seit der Quantentheorie offensichtlich. Dazu übrigens ein sehr schöner Artikel über Hugh Everett III im neusten Spektrum der Wissenschaft, in dem vor allem sehr schön klar wird, was so unschön an "echtem Zufall" un der KI ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#969033) Verfasst am: 01.04.2008, 21:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @Ap/jdf
Soll ich eure Diskussion über, sagen wir, architektonische Dekonstruktion, abtrennen? |
Danke für das Angebot, aber von meiner Seite aus nicht. Ein bisschen Off-Topic finde ich nicht schlimm.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969040) Verfasst am: 01.04.2008, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir gehen davon aus, dass uns unsere Wahrnehmungen nicht täuschen (ohne es als "erprobt" betrachten zu können - das geht nun mal prinzipiell nicht: nur dann, wenn wir die Annahme treffen!). |
Im Gegenteil: Wir müssen davon ausgehen, daß unsere Intuitionen und Wahrnehmungen (z.B. freier Wille, optische Täuschungen usw.) uns täuschen, weswegen wir nach Theorien und deren Überprüfungen suchen, die verläßliche Vorhersagen ermöglichen. |
Wenn wir optische Täuschungen erkennen können, dann auf anderer Ebene als auf der der Optik. Wir müssen daher voraussetzen, dass unsere Wahrnehmungen und Erklärungen und Folgerungen und Argumente nicht immer (auf allen Ebenen) eine Illusion sind. Mir scheint das so evident zu sein wie kaum etwas anderes, so dass ich das wahrscheinlich schlecht erklären kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Täten wir das nicht, wäre keine Wissenschaft möglich, weil Wissenschaft diese Voraussetzung benötigt. |
Wissenschaft benötigt die hinreichende Naturgesetzlichkeit als faktische Voraussetzung (d.h. ohne sie wäre Wissenschaft erfolglos bzw. z.B. Leben gar nicht möglich), nicht aber als metaphysische Voraussetzung (d.h. als Axiom). Die meisten Philosophen liegen hier einfach falsch. |
Tja, das sehe ich ganz anders (siehe oben). Vielleicht liegt hier unser Dissens und unsere unterschiedliche Weltanschauung begründet?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#969046) Verfasst am: 01.04.2008, 21:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir optische Täuschungen erkennen können, dann auf anderer Ebene als auf der der Optik. Wir müssen daher voraussetzen, dass unsere Wahrnehmungen und Erklärungen und Folgerungen und Argumente nicht immer (auf allen Ebenen) eine Illusion sind. Mir scheint das so evident zu sein wie kaum etwas anderes, so dass ich das wahrscheinlich schlecht erklären kann. |
Was meinst du mit Illusion?
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#969051) Verfasst am: 01.04.2008, 21:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wohl kaum. Wie sollte das gehen? Unsere Wahrnehmungen und damit alle Erfahrungen könnten Illusionen sein, wie sollten wir sie also als "erprobt" betrachten können? |
So, und warum bist Du dann kein Solipsist? Ich habe Gründe dafür, dass ich es nicht bin (siehe step), Du hast Dich also grundlos entschieden? Ist doch nicht Dein Ernst. Oder willst auch Du die Trivialität, dass all unser Wissen fehlbar ist, zu einem Argument aufblasen? Und wenn ja, wofür? Die Nicht-Reduzibilität der "Person" und der "Entscheidung", die Du gerne als erkenntnistheoretische Basis unterschieben willst, kannst Du jedenfalls so nicht begründen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ("Zwingen" bedeutet übrigens gemeinhin: "gegen den Willen" - keine Ahnung, wie Du das in diesem Zusammenhang meinen könntest.). |
Ich habe meine Verwendung des Begriffes "physikalischer Zwang" im Laufe der Diskussion recht deutlich gegen die Alltagsbedeutung abgegrenzt. Ich glaube Dir nicht, dass Du das übersehen hast, Du stellst Dich bloß doof. Du betreibst Deine Sprachspielchen hier im wesentlichen nur, um bestimmte Formulierungen von Sachverhalten, denen Du an anderer Stelle zugestimmt hast, anzugreifen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 01.04.2008, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#969054) Verfasst am: 01.04.2008, 21:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir optische Täuschungen erkennen können, dann auf anderer Ebene als auf der der Optik. Wir müssen daher voraussetzen, dass unsere Wahrnehmungen und Erklärungen und Folgerungen und Argumente nicht immer (auf allen Ebenen) eine Illusion sind. |
Nein, wir müssen das nicht voraussetzen, sondern nur zur Kenntnis nehmen. Und genaugenommen müssen wir uns nichtmal entscheiden, ob es "Illusionen" sind oder nicht, solange die Theorien funktionieren.
Den von Dir postulierten Schritt muß man nur dann tun, wenn man ontologische Aussagen tätigen möchte. Und dann hilft er nicht wirklich.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969075) Verfasst am: 01.04.2008, 21:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir optische Täuschungen erkennen können, dann auf anderer Ebene als auf der der Optik. Wir müssen daher voraussetzen, dass unsere Wahrnehmungen und Erklärungen und Folgerungen und Argumente nicht immer (auf allen Ebenen) eine Illusion sind. Mir scheint das so evident zu sein wie kaum etwas anderes, so dass ich das wahrscheinlich schlecht erklären kann. |
Was meinst du mit Illusion? |
Zum Beispiel: Du glaubst nur, einen Zeitfluss wahrzunehmen. In Wirklichkeit hast Du gar nicht das erlebt, was Du glaubst, in der letzten Minute erlebt zu haben. Das ist eine implantierte Erinnerung. Und in der nächsten Minute hast Du eine andere implantierte Erinnerung. Und so fort.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969083) Verfasst am: 01.04.2008, 21:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wohl kaum. Wie sollte das gehen? Unsere Wahrnehmungen und damit alle Erfahrungen könnten Illusionen sein, wie sollten wir sie also als "erprobt" betrachten können? |
So, und warum bist Du dann kein Solipsist? Ich habe Gründe dafür, dass ich es nicht bin (siehe step), Du hast Dich also grundlos entschieden? Ist doch nicht Dein Ernst. |
Hm? Habe ich solches behauptet?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Oder willst auch Du die Trivialität, dass all unser Wissen fehlbar ist, zu einem Argument aufblasen? |
Nein, das will ich nicht. Ich habe nur auf Deine Behauptung, unsere Wahrnehmungen seien "erprobte Realität" geantwortet, nicht mehr und nicht weniger. Was ich bezweifelt habe.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ("Zwingen" bedeutet übrigens gemeinhin: "gegen den Willen" - keine Ahnung, wie Du das in diesem Zusammenhang meinen könntest.). |
Ich habe meine Verwendung des Begriffes "physikalischer Zwang" im Laufe der Diskussion recht deutlich gegen die Alltagsbedeutung abgegrenzt. Ich glaube Dir nicht, dass Du das übersehen hast, Du stellst Dich bloß doof. Du betreibst Deine Sprachspielchen hier im wesentlichen nur, um bestimmte Formulierungen von Sachverhalten, denen Du an anderer Stelle zugestimmt hast, anzugreifen. |
Was soll ich nun dazu sagen?
Wenn Du meinst.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#969084) Verfasst am: 01.04.2008, 21:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du betreibst Deine Sprachspielchen hier im wesentlichen nur, um bestimmte Formulierungen von Sachverhalten, denen Du an anderer Stelle zugestimmt hast, anzugreifen. |
Fragt sich nur was das ganze soll.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969088) Verfasst am: 01.04.2008, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir optische Täuschungen erkennen können, dann auf anderer Ebene als auf der der Optik. Wir müssen daher voraussetzen, dass unsere Wahrnehmungen und Erklärungen und Folgerungen und Argumente nicht immer (auf allen Ebenen) eine Illusion sind. |
Nein, wir müssen das nicht voraussetzen, sondern nur zur Kenntnis nehmen. |
Das ist doch dasselbe, oder nicht? Wir nehmen etwas zur Kenntnis und nehmen es als wahr an. Solange, bis wir etwas finden, was dem vorher Angenommenen widerspricht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#969091) Verfasst am: 01.04.2008, 21:57 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Du betreibst Deine Sprachspielchen hier im wesentlichen nur, um bestimmte Formulierungen von Sachverhalten, denen Du an anderer Stelle zugestimmt hast, anzugreifen. |
Fragt sich nur was das ganze soll. |
Verschwörungstheorie?
Hast Du nun eigentlich selber Argumente und Begründungen oder nicht? Oder bist Du nur ein blöder Stalker?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#969097) Verfasst am: 01.04.2008, 22:01 Titel: |
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EDIT: Falsch abgesendet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 01.04.2008, 22:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#969102) Verfasst am: 01.04.2008, 22:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] unsere Wahrnehmungen seien "erprobte Realität" [...] |
Das ist falsch wiedergegeben. Erprobt ist das Modell / die Annahme, es gäbe eine Realität, die wir modellieren können.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#969107) Verfasst am: 01.04.2008, 22:08 Titel: |
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 01.04.2008, 22:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#969113) Verfasst am: 01.04.2008, 22:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Du betreibst Deine Sprachspielchen hier im wesentlichen nur, um bestimmte Formulierungen von Sachverhalten, denen Du an anderer Stelle zugestimmt hast, anzugreifen. |
Fragt sich nur was das ganze soll. |
Verschwörungstheorie?
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Häh? Ich verstehe nicht was du willst, was soll daran eine "Verschwörungtheorie" sein? Anfangs in diesem Thread hast du step zugestimmt, jetzt diese wirren Sprachspielchen...
edit: Könnte auch der Willensfreiheitsthread gewesen sein, ich schau es jetzt nicht nach.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 01.04.2008, 22:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#969114) Verfasst am: 01.04.2008, 22:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann das Zeug einfach nicht mehr sehen. Es langweilt mich endlos. |
Okay, aber es ist letztlich Geschmackssache. Ich finde halte, einige Bauten von Gehry haben (aber nur von außen!) etwas, das über den Aha-Effekt hinausgeht, etwas Bleibendes, immer wieder Neues, etwas, das ich deswegen gute Architektur nennen würde. |
Es ist Geschmackssache, ohne Frage. Zur architektonischen Qualität, die sich aus vielen Einzelkomponenten zusammensetzt, habe ich damit allerdings noch nichts gesagt. Die mag wohl bei Gehry recht hoch sein, wenn man der Fachpresse Glauben schenken mag. Er hat immerhin den Pritzker-Preis bekommen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich einen berühmten Architekten ans Revers heften. Glaubt man zumindest. Ist halt Markenimage. Ist in unserer Gesellschaft weit verbreitet (ich habe eine Rolex, ich habe einen Audi A8, ich habe ein Gebäude von Gehry, ich eines von Libeskind) und eine solche "Marke" muss man halt auch erkennen können, sie darf nicht einfach nur unauffällig und funktional sein. Naja, so ist das halt. Ich kann das zwar nicht richtig nachvollziehen, aber das liegt wohl an mir. |
Bei den Dekonstruktivisten ist der Wiedererkennungswert in der Tat recht hoch. Ich denke aber, dass dies weniger einem "Imagebewusstsein" der Architekten, als eher deren Haltung zu bestimmten architektonischen Fragen geschuldet ist. Schließlich gibt es auch Architekten, die weniger expressive Gebäude bauen und deren Bauten trotzdem einen recht hohen Wiedererkennungswert haben. Andere bekannte Architekten bauen widerum recht unauffällig.
Dazu kommt aber auch das Bedürfnis besonderen Funktionen oder besonderen Orten auch eine Form zu geben, die diesem Besonderen Rechnung trägt.
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