Gerhard Roth: Wie das Gehirn die Seele macht

[diogenes]

Vortrag am 22. April 2001 bei den 51. Lindauer Psychotherapiewochen: http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html

[Babyface]

Danke. Gute Zusammenfassung und Auffrischung!

[ric]

[narziss]

Ich finde dass das dennoch ne sehr komplizierte Sache ist.

[sturioso]

In Diskussionen über Bewusstsein taucht wie das Amen im Gebet die Frage auf,
ob Computer so programmiert werden könnten, dass sie mit einem Bewusstsein
ausgestattet erscheinen.

Die Antwort auf diese Frage hängt natürlich davon ab, was unter "Bewusstsein"
verstanden wird.

Meinen diesbezüglichen Überlegungen lege ich ein Begriffsverständnis zugrunde,
bei dem mit "Bewusstsein" eben jenes Etwas benannt wird, das beim Menschen
den Unterschied zwischen den wohlvertrauten Zuständen "bei klarem Bewusstsein"
und "bewusstlos" (z.B. im Tiefschlaf) ausmacht.

Welches Bündel an Funktionen muss beim Menschen aktiv sein,
damit der Zustand "bei klarem Bewusstsein" konstatiert wird ?

• Allgemeine Wachheit, Wahrnehmungsbereitschaft für alle Sensoren,
  generelle Aktions/Reaktionsbereitschaft.
  
  
• Ich-Gewissheit, verlässliche Unterscheidung zwischen Ich und Nicht-Ich,
  Gefühl der Meinigkeit eigener Gedanken, Vorstellungen und Handlungsplanungen.
  
  
• Orientierung in der physikalischen (Raum, Zeit, Sachen) und sozialen Umgebung.
  
  
• Aufnahmefähigkeit für neue
  und gezielter Zugriff auf früher aufgenommene Informationen.
  
  
• Kontrolle über die Willkürmotorik, den Fluss der Gedanken,
  und die Lenkung der Aufmerksamkeit.
  
  
• Verlässliche Unterscheidung zwischen Realität und Phantasien.
  

Wird Bewusstsein solcherart als ein Muster an Aktivitätsgraden von Funktionen
verstanden, wie sieht das dann bei Computern aus ?

• Die Funktion Wachheit und Aufmerksamkeit ist auch bei Computern in abgestufter
  Form darstellbar: Vollständig in Betrieb, teilweise außer Betrieb (Standby-Modus),
  gänzlich außer Betrieb aber vorbereitet für Neustart mit Fortsetzung der Verarbeitung
  bei einem definierten Zustand (Hibernation-Modus).
  
  
• Eine Ich-Gewissheit könnte bei Bedarf ebenfalls realisiert werden und ist
  in rudimentärer Form schon heute verwirklicht. Beim Start des Computers wird ein
  Selbst-Test durchgeführt, in dessen Verlauf die Funktionstüchtigkeit der wichtigsten
  Baugruppen des Computers überprüft wird, und an dessen erfolgreichem Ende
  "Ich bin OK, es müsste alles funktionieren" signalisiert wird.
  
  
• Orientierung in der physikalischen Umgebung könnte durch Programme realisiert
  werden, die Signale von den Sensoren verarbeiten.
  Die "soziale Umgebung" ist durch Computernetzwerke realisiert.
  
  
• Eine permanente Speicherung von Informationen und ein gezielter Zugriff auf
  gespeicherte Inhalte ist ebenfalls gegeben.
  
  
• Als Gegenstück zur Kontrolle über die Willkürmotorik wäre bei Computern
  die Steuerung der Ausgabe-Geräte im Zusammenwirken von Betriebssystem und
  Anwendungsprogrammen zu nennen.
  Das Lenken der Aufmerksamkeit (Fokussierung auf bestimmte Input-Signale)
  sowie eine Kontrolle über die Aktivierung von Programmen erfolgen ebenfalls
  im Zusammenwirken von Betriebssystem und Anwendungsprogrammen.
  
  
• Die verlässliche Unterscheidung zwischen Realität und Phantasien könnte
  durch Programm-Überwachungsprogramme realisiert werden,
  die die Arbeitsweise von Neuronen nachbilden (künstliche Neuronale Netze).
  Diese Programme müssten, wie das ja auch beim Menschen geschieht,
  diese Unterscheidung in einer Lernphase einüben.
  Bei künstlichen Neuronalen Netzen würde die Trainings-Phase jedoch
  nur einen Bruchteil der Zeit in Anspruch nehmen, die beim Menschen
  dafür erforderlich ist.
  

Beim angenommenen Begriffsverständnis könnten demzufolge auch Computer
so programmiert werden, dass sie "Bewusstsein zeigen".
Möglicherweise haben Computer ja heute schon ein Bewusstsein,
nur wissen wir es halt nicht,
so wie wir ja auch nicht wissen, wie es sich anfühlt, eine Fledermaus zu sein.

Deshalb apelliere ich an alle:
Seid doch nett zu eurem Computer, und nennt ihn nicht Blechtrottel,
solange das Mikrophon aktiviert ist.
(Man beachte dazu: Auch Lautsprecher können als Mikrophon fungieren !!!)


Ein computerliches Bewusstsein würde sich aber selbstverständlich deutlich von einem
menschlichen Bewusstsein unterscheiden, weil Menschen mit einem anderen Repertoire an
Sensoren ausgestattet sind, und folglich andere Wahrnehmungen und Empfindungen haben.

Ähnliches könnte auch von einem elefantlichen, einem delphinlichen,
oder einem schimpanslichen Bewusstsein gesagt werden.


LG sturioso

P.S.: Mit diesem Text wollte ich ursprünglich einen neuen Thread starten,
habe mich dann aber doch noch dazu bequemt, mit der Suchfunktion zu überprüfen,
ob es nicht schon eine Diskussion zu diesem Thema gibt.

Dabei (huch, Schweiss-Perlen) musste ich zu meiner Überraschung feststellen,
dass "ric" schon vor Jahren eine nahezu identische Schlussfolgerung gezogen hat,
mit einer sehr ähnlichen Begründung.

In die Mülltonne wollte ich meinen Text aber dennoch nicht werfen,
vielleicht interessiert sich ja jemand für den neuerlichen Aufguss.
Deshalb gibt es jetzt "The same procedure as every year, James !".

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"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Maria von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.

[willi]

@ sturioso
Da mich das von dir begonnene Thema interessiert, bitte ich einen Thread mit dem Titel ,,Computerliches Bewusstsein" zu beginnen oder den von dir genannten alten Thread zu verlinken, da ich den Thread nicht gefunden habe. Danke!

[zelig]

[sturioso]

@ willi

Ich habe den Thread gemeint, in dem wir uns hier befinden.

ric hat hier im Posting vom 02.12.2003 um 09:05 eine Meinung artikuliert,
die sehr nahe bei dem liegt, was ich geschrieben habe (wenn auch mit anderen Worten).

Inzwischen habe ich bemerkt, dass auch in dem Thread
"Definition und Operationalisierung von Ich-Bewusstsein"
mehrmals das Thema "Computerliches Bewusstsein" angesprochen wird.


LG sturioso
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"Der Klügere gibt nach !" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Maria von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.

[Er_Win]

[Peter H.]

Einige scheinen wohl ein Bewußtsein des Computers herbeizusehnen. Soll etwa die Spezies Mensch vom Piedestal herunter gezogen werden?

[Autoterrorist]

Der Link funktioniert nicht?!

[Peter H.]

Link funktioniert!

[fwo]

@Autoterrorist : nimm den hier

http://www.lptw.de/archiv/vortrag/2001/roth.pdf

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

[Greasel]

[Myron]

[Er_Win]

und das, wo es "wirklich" (für mich) anfängt interessant zu werden, steht eher am Schluss und nebenbei:

Dies bedeutet generell, dass Einsicht allein nicht zu einer Verhaltenänderung führt und dass man sich über diese Einsicht nicht selbst therapieren kann. (Zitat)
ja Einsicht alleine ist zu wenig - da hat er Recht, der Prof. Roth

Entsprechend hoch müsste die emotionale Aktivierung (z.B. Lebenskrisen oder eine stark fordernde neue Partnerschaft) sein, die stattfinden muss, um diese Prägungen wieder aufzuheben. damit sich an unserer Persönlichkeit überhaupt noch etwas ändert. [...]

In anderen Fällen kommt es indes augenscheinlich zu einer langfristigen Veränderung in limbischen Netzwerken, so dass die Patienten sich der gefährlichen Situation aussetzen können, ohne einen Rückfall zu erleben. Diese Fragstellung wird Gegenstand intensiver neurobiologischer Untersuchungen sein. (Zitat)
aus deterministischer "Gläubigkeit", wahrscheinlich "bottom-up" und kausal determiniert

Im Grunde haben auch heutige Neurobiologen/mediziner keine Ahnung wie (Selbst-)bewußtsein "wirklich" entsteht, genausowenig wie Physiker eine Ahnung haben, was Quanten/Raum/Zeit "wirklich" sind, nur haben immer mehr Physiker weniger Probleme das zu erkennen. Sehr viele (insbesondere Mediziner) sind da einfach noch zu stark in ihren Präferenzen und Prägungen mechanistisch determiniert ...

Erwin

[satsche]

Gerhard Roth am 30. 03. im Nachtstudio:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/458992?inPopup=true



Das letzte Wort, aus einer Fiktion: „Mein Bauch hat nur Scheisse im Kopf.“
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn

[Er_Win]

@satsche, danke, interessant !

Roth u.a. sinngemäß:
Je mehr man forscht, desto komplizierter wird es und bzgl. der "komplexeren, sekundären" Gefühlen hängt alles irgendwie sehr kompliziert zusammen ...

Erwin

[Greasel]

[Nergal]

Eine interessante Frage die mir dazu einfällt, woher werden wir wirklich wissen ob eine Maschine, eine KI Bewußtsein erzeugt?

Kann es Vorstufen von Bewußtsein geben die aussehen wie Bewußtsein es aber nicht sind, solche Vorstufen die den Turingtest bestehen würden?

Woher wissen wir eigentlich das bestimmte Tiere keine Bewußtsein haben, wie wird dies begründet?

Gibt es etwas das eine höhere Form des Bewußtseins darstellt und könnte eine KI diese Stufe erreichen?

[Komodo]

Versuch erstmal einzugrenzen, was Bewusstsein ist, dann können wir sehen, ob eine Ki das haben kann oder nicht.

[sturioso]

@ Er_Win

Danke für den Link zum Lesestoff über die "Simulation der assoziativen Konditionierung in Raum und Zeit"
bzw. das Pathfinder-Netz.

Ich habe in diesen Text ein wenig hineingeschnuppert und dabei den Eindruck gewonnen,
dass der Autor die assoziative Konditionierung problematischer darstellt als es sein muss,
indem er als Verknüpfung zwischen den Repräsentationen zweier Begriffe ausschließlich
die Möglichkeit einer direkten Verbindung auf der Objektebene, gewissermaßen eine physische
Berührung der zu verknüpfenden Repräsentationen, in Betracht zieht.

Eine Verknüpfung könnte aber auch auf einer höheren Ebene durch ein nebenläufiges
episodisches Gedächtnis realisiert werden, das lediglich die Aufeinanderfolge von Begriffen festhält.
Bei Annahme einer solchen Repräsentation höherer Ordnung, vergleichbar mit der Besetzungsliste eines
Theaterstückes, würde die Notwendigkeit einer direkten Verbindung zwischen den Begriffen entfallen
(und somit auch der Speicherbedarf für die große Zahl theoretisch möglicher Verknüpfungen).

Wie schon erwähnt, habe ich diesen Text nur oberflächlich und bruchstückhaft aufgenommen,
deshalb stelle ich hier eine Frage an die Detailkenner dieses Textes:

Enthält der Text eine überzeugende Begründung für die zwingende Notwendigkeit einer direkten Verbindung ?

Wenn ja, an welcher Stelle ?


LG sturioso

[Peter H.]

Näheres zu den hier aufgeworfenen Fragen ist dem Buch "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" von Gerhard Roth mehr oder weniger zu entnehmen!!

[Celsus-2006]

Das Ganze interessiert mich eigentlich nicht sonderlich. Aber mein PC will mehr dazu wissen, deshalb soll ich mich hier beteiligen.
Gruß

[sturioso]

[Peter H.]

Ich rechne Gerhard Roth hoch an, dass er einen Brückenschlag zwischen Neurobiologie und Psychoanalyse hergestellt hat. Als führende Koryphäe hat das erhebliche Auswirkungen. Andere Neurobiologen werden sich ihm anschließen, nachdem er mit dazu beitrug, der Psychoanalayse die Würde einer Wissenschaft zuzusprechen; zunächst einmal en gros, Näheres und Weiteres entspricht noch nicht dem Stand der Wissenschaft, Manches ragt zudem über die Biologie hinaus.
Mir hat das schon lange gestunken, dass es zu Grabenjämpfen zwischen diesen beiden Disziplinen in zurückliegender Zeit kam. Mit großer Genugtuung habe ich daher die Auffassungen Roths zur Kenntnis genommen!!

[kolja]

[Peter H.]

Er bestätigt deren Richtigkeit zumindest in diesen und jenen Bereich. Das ist schon recht viel, wenn man bedenkt, wie es mal früher war! (ein hoffnungsvoller Anfang)

[Tapuak]

[Peter H.]

Wie kommste grad auf den?