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Kann der Islam in Europa integriert werden?
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Kann der Islam in Europa integriert werden?
Ja
25%
 25%  [ 16 ]
Nein
75%
 75%  [ 48 ]
Stimmen insgesamt : 64

Autor Nachricht
Klimsch
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#981266) Verfasst am: 16.04.2008, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
Umgekehrt würde die Frage auch nur auf eine Weise stehen, nämlich dass alle in einem islamisch beherrschten Staat sofort diesen Glauben vorbehaltlos annehmen, wenn sie nicht umgebracht werden wollen.
da müsste sogar Elisa.Beth dir widersprechen.

Wieso? Ich verstehe Elisa.Beth anders, und ich sehe keinen echten Widerspruch.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#981322) Verfasst am: 16.04.2008, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Die Fragestellung ist falsch.
Wieso sollte eine Ideologie integriert werden ?

Menschen können sich integrieren .

Bevor dies hier wieder einmal zum "Freikrieg der Kleingeister" ausartet, möchte ich wieder zum Thema zurückkommen. Ich denke, dass sehr wohl die Frage gestellt werden kann, ob der Islam in unsere Kultur (sprich Lebensweise) integriert werden kann und soll. Dies ist doch die Frage, die sich heute ständig stellt.

Zur Begriffsklärung (ich hab's mir wieder einfach gemacht und Wikipedia eingesetzt):

Integration:
Zitat:
in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften:

* allgemein den Zusammenhalt von Teilen in einem systemischen Ganzen und die dadurch erzeugte Abgrenzung von einer unstrukturierten Umgebung, siehe Integration (Soziologie)


Integration (Soziologie):
Zitat:
Integration beschreibt einen dynamischen, lange andauernden und sehr differenzierten Prozess des Zusammenfügens und Zusammenwachsens. Dieser Prozess besteht aus Annäherung, gegenseitiger Auseinandersetzung, Kommunikation, Finden von Gemeinsamkeiten, Feststellen von Unterschieden und der Übernahme gemeinschaftlicher Verantwortung zwischen Zugewanderten und anwesender Mehrheitsbevölkerung. Im Gegensatz zur Assimilation (völlige Anpassung), verlangt Integration nicht die Aufgabe der eigenen kulturellen Identität.


Die Frage ist somit: Kann der Islam (oder die von zugewanderten Muslimen vertretene religiöse, gesetzliche, zwischenmenschliche, ethische, moralische, ethnische, usw. usf. Ideologie) in unsere Kultur in diesem Sinne integriert werden? Ist also ein Nebeneinander von islamischen Überzeugungen, die vollständig in die gesamte Lebensweise eingreifen, mit den unseren möglich? Ist eine solche "Annäherung, gegenseitiger Auseinandersetzung, Kommunikation, Finden von Gemeinsamkeiten, Feststellen von Unterschieden und der Übernahme gemeinschaftlicher Verantwortung" überhaupt denkbar?

Eine solche Frage kann nicht nur auf die Integration einzelner Menschen reduziert werden...
_________________
Alles denkbare ist real
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#981331) Verfasst am: 16.04.2008, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Kann der Islam (oder die von zugewanderten Muslimen vertretene religiöse, gesetzliche, zwischenmenschliche, ethische, moralische, ethnische, usw. usf. Ideologie) in unsere Kultur in diesem Sinne integriert werden? Ist also ein Nebeneinander von islamischen Überzeugungen, die vollständig in die gesamte Lebensweise eingreifen, mit den unseren möglich? Ist eine solche "Annäherung, gegenseitiger Auseinandersetzung, Kommunikation, Finden von Gemeinsamkeiten, Feststellen von Unterschieden und der Übernahme gemeinschaftlicher Verantwortung" überhaupt denkbar?

Eine solche Frage kann nicht nur auf die Integration einzelner Menschen reduziert werden...


nachdem du deine frage präzisiert hast, beantworte ich sie besonders aufgrund des von mir gefetteten teils mit "Nein!"
ein leben, das vollständig und ohne zugeständnisse auf den koran resp. div. hadithen ausgerichtet ist, kann man mE nicht als kompatibel zu einer lebensweise betrachten, die der fdgo folgt.

allerdings gibt es menschen, die den koran zwar als orientientierung für ihr leben verstehen und sich daher als moslems betrachten, aber in der praxis an eine freiheitlich-demokratische lebensweise angepasst sind sowie zu dem thema politik eine weitgehend indifferente meinung haben. diese leute als feinde der demokratie zu betrachten täte ihnen sicher unrecht.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#981347) Verfasst am: 16.04.2008, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
allerdings gibt es menschen, die den koran zwar als orientientierung für ihr leben verstehen und sich daher als moslems betrachten, aber in der praxis an eine freiheitlich-demokratische lebensweise angepasst sind sowie zu dem thema politik eine weitgehend indifferente meinung haben. diese leute als feinde der demokratie zu betrachten täte ihnen sicher unrecht.

Das wäre dann, was Du als Islam-Light bezeichnest? Mit gefiltertem Koran, so wie Christen-Light praktisch das ganze alte Testament ausfiltern - und vielleicht noch einige Teile des neuen?

Es hat eben bei mir geläutet! Da stand ein älterer Herr vor meiner Tür mit einem Buch in den gefalteten Händen und schaute mich treuherzig an! "Kann ich mit Ihnen sprechen?" fragte er. "Wenn es um Religion geht, dann nicht!" war meine Antwort. "Und über Probleme?" "Ich habe keine Probleme. Als Atheist hat man keine Probleme!" (Ich verschwieg ihm, dass ich Agnostiker bin, da hätte er wohl gemeint, er könne mich sicher umstimmen...) "Offenbar sehen Sie die Lösung nicht!" Da verabschiedete ich mich schnell von ihm und schloss lachend die Tür. Also, ich muss seine Lösungen kennenlernen, um zu entdecken, wo meine Probleme sind! Das ist dann wohl die Logik der Religionen: Hast Du keine Probleme, dann verhelfe ich Dir dazu...

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ach, ich wollte das nur schnell loswerden, und da ich eben hier am Tippen war, meinte ich, irgendwie wird wohl ein Bezug bestehen...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#981352) Verfasst am: 16.04.2008, 11:12    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Was versteht wohl Necla Kelek unter "sekulare Muslimin"? Ist das etwa equivalent zu "Islam-Light"? Sie sagt ja, dass sie als Muslimin geboren und es somit immer noch sei. Aber sie habe weiter gedacht. Sie verteidigt aber auch implizit den Atheismus (sie spricht von 70% Atheisten in Europa!). Wäre "aufgeklärte Muslimin" etwa ein Äquivalent? Oder bleibt die reine Tatsache, als Muslimin aufgewachsen zu sein, an einem kleben und ist nicht mehr abwaschbar? So, wie Kinder von jüdischen Müttern immer Juden bleiben werden, auch wenn sich Christen, Buddisten oder Atheisten sind und dies auch gesellschaftlich so leben?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#981360) Verfasst am: 16.04.2008, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Herr Ipekci, sind Islam und westliche Mode miteinander vereinbar?

Ipekci: Natürlich. Ich bin selber gläubig, ich würde niemals mit Ihnen darüber diskutieren ob es Gott gibt oder nicht, für mich gibt es ihn. Für mich spielt es keine Rolle, ob jemand Kopftuch trägt oder ganz verschleiert oder nackt ist. Wichtig ist es, laizistisch und tolerant zu sein. Gott ist tolerant. Er respektiert uns. Es ist also egal, ob ich diesen oder jenen Look mag oder nicht.

[...]

SPIEGEL ONLINE: Viele sagen, dass in der Türkei der soziale Druck gewachsen ist, Kopftuch zu tragen, und dass sich heute viel mehr Frauen verhüllen als noch vor einigen Jahren.

Ipekci: Das behaupten die Kemalisten. Sie sagen, der Turban habe sich verbreitet wie eine Epidemie. Aber ich sage: Nein, die Kopftuchträgerinnen waren schon immer da, nur jetzt outen sie sich, jetzt sieht man sie! Es werden nicht mehr oder weniger, aber die, die sich vorher versteckt haben, gehen jetzt auf die Straße, jetzt zeigen sie sich. Ich vergleiche das gerne mit den Schwulen. Heute outen sich viele junge Türken, aber es gab schon immer Schwule in der Türkei und im Osmanischen Reich.

[...]

SPIEGEL ONLINE: Und wenn sich die Politik oder das ganze System ändert?

Ipekci: Es wird sich nicht ändern.

SPIEGEL ONLINE: Das hat man in Iran früher auch gedacht.

Ipekci: Das ist eine Beleidigung! Man kann die türkische Republik nicht mit Iran vergleichen. Glauben Sie mir, ich war zu Schah-Zeiten in Teheran, da gab es vielleicht eine Million Iraner, die wie der Schah lebten. Die breite Masse aber lebte schon damals fromm und verhüllt, so wie heute. Das vergessen viele: Es war schon immer so in Iran.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,547381,00.html
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#981374) Verfasst am: 16.04.2008, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
Umgekehrt würde die Frage auch nur auf eine Weise stehen, nämlich dass alle in einem islamisch beherrschten Staat sofort diesen Glauben vorbehaltlos annehmen, wenn sie nicht umgebracht werden wollen.
da müsste sogar Elisa.Beth dir widersprechen.

Wieso? Ich verstehe Elisa.Beth anders, und ich sehe keinen echten Widerspruch.
das von ihr früher häufiger benutzte Wort Dhimmi bezeichnet den Rechtsstatus einen andersgläubigen(Monotheisten) in einem islamischen Land. Das ein solcher Rechtsstatus existiert sollte dir in Bezug auf die zitierte Behauptung zu denken geben.
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#981398) Verfasst am: 16.04.2008, 12:44    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Was versteht wohl Necla Kelek unter "sekulare Muslimin"? Ist das etwa equivalent zu "Islam-Light"? Sie sagt ja, dass sie als Muslimin geboren und es somit immer noch sei. Aber sie habe weiter gedacht. Sie verteidigt aber auch implizit den Atheismus (sie spricht von 70% Atheisten in Europa!). Wäre "aufgeklärte Muslimin" etwa ein Äquivalent? Oder bleibt die reine Tatsache, als Muslimin aufgewachsen zu sein, an einem kleben und ist nicht mehr abwaschbar? So, wie Kinder von jüdischen Müttern immer Juden bleiben werden, auch wenn sich Christen, Buddisten oder Atheisten sind und dies auch gesellschaftlich so leben?


Siehste, genau deshalb ist die Fragestellung auch falsch .
Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, eine Ideologie/Religion/Kultur geltendem Recht anzupassen , in geltendes Recht einzufügen.
Maßstab für Integration von Menschen ist nicht die sehr unterschiedliche Auslegung der Regeln einer Ideologie/Religion/ Kultur, sondern unsere FDGO.

Unsere FDGO beinhaltet einen Kern an Grundwerten und -regeln und setzt damit der Verschiedenheit und kulturellen/religiösen/ideologischen Differenz Grenzen .
Je mehr eine Kultur/Religion/Ideologie diesem Kern widerspricht, desto mehr werden ihr Unterordnung und Verzicht abverlangt, anders sind individuelle Freiheit und Menschenrechte für alle nicht realisierbar.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#981403) Verfasst am: 16.04.2008, 12:49    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Siehste, genau deshalb ist die Fragestellung auch falsch .
Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, eine Ideologie/Religion/Kultur geltendem Recht anzupassen , in geltendes Recht einzufügen.
Maßstab für Integration von Menschen ist nicht die sehr unterschiedliche Auslegung der Regeln einer Ideologie/Religion/ Kultur, sondern unsere FDGO.

Unsere FDGO beinhaltet einen Kern an Grundwerten und -regeln und setzt damit der Verschiedenheit und kulturellen/religiösen/ideologischen Differenz Grenzen .
Je mehr eine Kultur/Religion/Ideologie diesem Kern widerspricht, desto mehr werden ihr Unterordnung und Verzicht abverlangt, anders sind individuelle Freiheit und Menschenrechte für alle nicht realisierbar.

Was ist jetzt FDGO wieder? (Ich kämpfe wo ich kann gegen Abkürzung-itis)

Edit: OK, in Wikipedia gefunden: Freiheitliche demokratische Grundordnung in der deutschen Verfassung. Aber das bedeutet immer noch nicht, dass die fragestellung falsch ist! Es bedeutet nur, dass Deine Antwort NEIN ist - und da bin ich ja sogar mit Dir einverstanden!
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 16.04.2008, 12:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Beitrag(#981405) Verfasst am: 16.04.2008, 12:52    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Siehste, genau deshalb ist die Fragestellung auch falsch .
Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, eine Ideologie/Religion/Kultur geltendem Recht anzupassen , in geltendes Recht einzufügen.
Maßstab für Integration von Menschen ist nicht die sehr unterschiedliche Auslegung der Regeln einer Ideologie/Religion/ Kultur, sondern unsere FDGO.

Unsere FDGO beinhaltet einen Kern an Grundwerten und -regeln und setzt damit der Verschiedenheit und kulturellen/religiösen/ideologischen Differenz Grenzen .
Je mehr eine Kultur/Religion/Ideologie diesem Kern widerspricht, desto mehr werden ihr Unterordnung und Verzicht abverlangt, anders sind individuelle Freiheit und Menschenrechte für alle nicht realisierbar.

Was ist jetzt FDGO wieder? (Ich kämpfe wo ich kann gegen Abkürzung-itis)



Zitat:
„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

– BVerfGE 2, 1, 12


Das Gegenteil von dem, was elisa.Beth denkt, was es sei.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#981416) Verfasst am: 16.04.2008, 13:03    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Das Gegenteil von dem, was elisa.Beth denkt, was es sei.

Nach Wikipedia beinhaltet das aber auch das Parteiverbot als Mittel um die Grundordnung zu verteidigen. Das könnte ja sogar auf Islam oder zumindest auf Islamismus (falls das wirklich etwas anderes ist) angewendet werden!
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#981424) Verfasst am: 16.04.2008, 13:13    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Siehste, genau deshalb ist die Fragestellung auch falsch .
Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, eine Ideologie/Religion/Kultur geltendem Recht anzupassen , in geltendes Recht einzufügen.
Maßstab für Integration von Menschen ist nicht die sehr unterschiedliche Auslegung der Regeln einer Ideologie/Religion/ Kultur, sondern unsere FDGO.

Unsere FDGO beinhaltet einen Kern an Grundwerten und -regeln und setzt damit der Verschiedenheit und kulturellen/religiösen/ideologischen Differenz Grenzen .
Je mehr eine Kultur/Religion/Ideologie diesem Kern widerspricht, desto mehr werden ihr Unterordnung und Verzicht abverlangt, anders sind individuelle Freiheit und Menschenrechte für alle nicht realisierbar.

Was ist jetzt FDGO wieder? (Ich kämpfe wo ich kann gegen Abkürzung-itis)



Zitat:
„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

– BVerfGE 2, 1, 12


Das Gegenteil von dem, was elisa.Beth denkt, was es sei.



Berti, schreib doch Lizzy, wenn du dich mit dem Punkt so schwer tust zwinkern

Wo siehst du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#981428) Verfasst am: 16.04.2008, 13:21    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:

Das Gegenteil von dem, was elisa.Beth denkt, was es sei.

Nach Wikipedia beinhaltet das aber auch das Parteiverbot als Mittel um die Grundordnung zu verteidigen. Das könnte ja sogar auf Islam oder zumindest auf Islamismus (falls das wirklich etwas anderes ist) angewendet werden!


Nach Wikipedia "ist ein Parteiverbot ein politisch sensibles Thema und wird zum Teil sogar als widersprüchlich zur Demokratie angesehen."

Und dann guck Dir in dem Artikel - oder derzeit in der Realität, siehe NPD - mal an, welche Hürden es dafür gibt.

Lieschen will aber einfach so irgendwas verbeiten, was ihr nicht passt.
So einfach geht das nun mal eben nicht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#981430) Verfasst am: 16.04.2008, 13:23    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Siehste, genau deshalb ist die Fragestellung auch falsch .
Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, eine Ideologie/Religion/Kultur geltendem Recht anzupassen , in geltendes Recht einzufügen.
Maßstab für Integration von Menschen ist nicht die sehr unterschiedliche Auslegung der Regeln einer Ideologie/Religion/ Kultur, sondern unsere FDGO.

Unsere FDGO beinhaltet einen Kern an Grundwerten und -regeln und setzt damit der Verschiedenheit und kulturellen/religiösen/ideologischen Differenz Grenzen .
Je mehr eine Kultur/Religion/Ideologie diesem Kern widerspricht, desto mehr werden ihr Unterordnung und Verzicht abverlangt, anders sind individuelle Freiheit und Menschenrechte für alle nicht realisierbar.

Was ist jetzt FDGO wieder? (Ich kämpfe wo ich kann gegen Abkürzung-itis)



Zitat:
„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

– BVerfGE 2, 1, 12


Das Gegenteil von dem, was elisa.Beth denkt, was es sei.



Berti, schreib doch Lizzy, wenn du dich mit dem Punkt so schwer tust zwinkern

Wo siehst du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ?


Hab ich doch hervorgehoben.

Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, dass für die FDGO ganz besonders die freie Entfaltung der Persönlichkeit sei.

Du dagegen siehst in dem zentralen Anliegen der FDGO offenbar eine Maßregelung und kulturelle Nivellierung der Persönlichkeiten.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#981438) Verfasst am: 16.04.2008, 13:33    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:


Lieschen will aber einfach so irgendwas verbeiten, was ihr nicht passt.
So einfach geht das nun mal eben nicht.



Bertchen, du eierst schon wieder herum, unterstellst mir was und drückst dich feige vor der Antwort.

Also nochmal: Wo siehst du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#981442) Verfasst am: 16.04.2008, 13:40    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:


Lieschen will aber einfach so irgendwas verbeiten, was ihr nicht passt.
So einfach geht das nun mal eben nicht.



Bertchen, du eierst schon wieder herum, unterstellst mir was und drückst dich feige vor der Antwort.

Also nochmal: Wo siehst du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ?


Bist Du blind, blöd oder beides? Es ist hervorgehoben (was eigentlich unnötig ist) und oben drüber, zehn Minuten vor Deinem oost hab ich`s extra nochmal für Dich geschrieben.

Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass Du zehn Minuten gebraucht hast, um einen Satz zu tippen, andererseits nicht mal die 2 Minuten ( die Zeitspanne zwischen meinen Antworten auf Agnostiker und Dir) warten kannst?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#981452) Verfasst am: 16.04.2008, 13:58    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Nach Wikipedia "ist ein Parteiverbot ein politisch sensibles Thema und wird zum Teil sogar als widersprüchlich zur Demokratie angesehen."

Und dann guck Dir in dem Artikel - oder derzeit in der Realität, siehe NPD - mal an, welche Hürden es dafür gibt.

Ist sicher auch besser, dass es dafür hohe Hürden gibt! Sonst gäbe es vielleicht bald gar keine Parteien mehr (was mMn ja nicht unbedingt sehr schlimm wäre).

Man könnte aber durchaus argumentieren, dass islamische Zielsetzungen gegen die deutsche (und auch andere) Verfassung verstossen - sie wollen ja genau die persönlichen Freiheiten beschneiden.
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#981459) Verfasst am: 16.04.2008, 14:03    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:

Nach Wikipedia "ist ein Parteiverbot ein politisch sensibles Thema und wird zum Teil sogar als widersprüchlich zur Demokratie angesehen."

Und dann guck Dir in dem Artikel - oder derzeit in der Realität, siehe NPD - mal an, welche Hürden es dafür gibt.

Ist sicher auch besser, dass es dafür hohe Hürden gibt! Sonst gäbe es vielleicht bald gar keine Parteien mehr (was mMn ja nicht unbedingt sehr schlimm wäre).

Man könnte aber durchaus argumentieren, dass islamische Zielsetzungen gegen die deutsche (und auch andere) Verfassung verstossen - sie wollen ja genau die persönlichen Freiheiten beschneiden.


Klar kann man so argumentieren - und das halte ich für sehr sinnvoll, denn es stimmt ja auch.
Nur muss das genau belegt und bewiesen werden, und zwar im konkreten Einzelfall, welche "islamischen Zielsetzungen" von welcher Person oder Personengruppe das tun. Und erst dann kann (und muß!) der Staat einschreiten; nicht vorher.

So wie Lieschen hingegen vorprescht a la "Muslims sind alle plöd und gehören faboten" geht es in einem Rechtsstaat nicht.

Dass ausgerechnet sie ihre Position mit dem GG, der FDGO usw. verteidigt ist völlig lächerlich.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#981463) Verfasst am: 16.04.2008, 14:12    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:


Lieschen will aber einfach so irgendwas verbeiten, was ihr nicht passt.
So einfach geht das nun mal eben nicht.



Bertchen, du eierst schon wieder herum, unterstellst mir was und drückst dich feige vor der Antwort.

Also nochmal: Wo siehst du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ?


Bist Du blind, blöd oder beides? Es ist hervorgehoben (was eigentlich unnötig ist) und oben drüber, zehn Minuten vor Deinem oost hab ich`s extra nochmal für Dich geschrieben.

Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass Du zehn Minuten gebraucht hast, um einen Satz zu tippen, andererseits nicht mal die 2 Minuten ( die Zeitspanne zwischen meinen Antworten auf Agnostiker und Dir) warten kannst?


Das kann passieren, wenn man beim tippen eines Posts gestört wird, sollte aber kein Grund sein, gleich ausfallend zu werden ,ich frage dich ja auch nicht, ob du blind oder blöd oder beides bist.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#981468) Verfasst am: 16.04.2008, 14:15    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:


Lieschen will aber einfach so irgendwas verbeiten, was ihr nicht passt.
So einfach geht das nun mal eben nicht.



Bertchen, du eierst schon wieder herum, unterstellst mir was und drückst dich feige vor der Antwort.

Also nochmal: Wo siehst du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ?


Bist Du blind, blöd oder beides? Es ist hervorgehoben (was eigentlich unnötig ist) und oben drüber, zehn Minuten vor Deinem oost hab ich`s extra nochmal für Dich geschrieben.

Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass Du zehn Minuten gebraucht hast, um einen Satz zu tippen, andererseits nicht mal die 2 Minuten ( die Zeitspanne zwischen meinen Antworten auf Agnostiker und Dir) warten kannst?


Das kann passieren, wenn man beim tippen eines Posts gestört wird, sollte aber kein Grund sein, gleich ausfallend zu werden ,ich frage dich ja auch nicht, ob du blind oder blöd oder beides bist.


Ich hätte nicht fragen sollen, sondern es feststellen müssen, denn es stimmt ja anscheinend. Siehe die Hervorhebungen.

Und nein, in Zukunft erkläre ich Dir nichts mehr. So eine geballte Ladung an Unzurechnungsfähigkeit, Lernresistenz und Selbstkritiklosigkeit habe ich selten erlebt in dieser Welt.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#981484) Verfasst am: 16.04.2008, 14:32    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Siehste, genau deshalb ist die Fragestellung auch falsch .
Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, eine Ideologie/Religion/Kultur geltendem Recht anzupassen , in geltendes Recht einzufügen.
Maßstab für Integration von Menschen ist nicht die sehr unterschiedliche Auslegung der Regeln einer Ideologie/Religion/ Kultur, sondern unsere FDGO.

Unsere FDGO beinhaltet einen Kern an Grundwerten und -regeln und setzt damit der Verschiedenheit und kulturellen/religiösen/ideologischen Differenz Grenzen .
Je mehr eine Kultur/Religion/Ideologie diesem Kern widerspricht, desto mehr werden ihr Unterordnung und Verzicht abverlangt, anders sind individuelle Freiheit und Menschenrechte für alle nicht realisierbar.

Was ist jetzt FDGO wieder? (Ich kämpfe wo ich kann gegen Abkürzung-itis)



Zitat:
„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

– BVerfGE 2, 1, 12


Das Gegenteil von dem, was elisa.Beth denkt, was es sei.



Berti, schreib doch Lizzy, wenn du dich mit dem Punkt so schwer tust zwinkern

Wo siehst du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe ?


Hab ich doch hervorgehoben.

Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, dass für die FDGO ganz besonders die freie Entfaltung der Persönlichkeit sei.

Du dagegen siehst in dem zentralen Anliegen der FDGO offenbar eine Maßregelung und kulturelle Nivellierung der Persönlichkeiten.


Und ?
Dieses Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit steht allen Menschen gleichermaßen zu .
Wo ist dein Problem ?
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Evilbert
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Beitrag(#981495) Verfasst am: 16.04.2008, 14:40    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Und ?
Dieses Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit steht allen Menschen gleichermaßen zu .
Wo ist dein Problem ?


Das Kopftuchverbot beschneidet dieses Recht, stellt also einen erheblichen Eingriff dar, der äußerst gut begründet werden müsste. Was bisher niemand (Du schon gar nicht) getan hat.

Das Problem hast also Du: Du hast Arbeit zu leisten, wenn Du ein Grundrecht beschneiden möchtest. Nicht ich, wenn ich auf dieses Grundrecht hinweise.

Au Mist, jetzt hab ich Dir ja doch wieder was erklärt.

Sag, Lieschen, findest Du Dich nicht langsam selbst ein bischen peinlich? Am Kopf kratzen
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#981541) Verfasst am: 16.04.2008, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das wird er doch bereits. nicht immer so wie es sein sollte aber, es passiert.

Was nennst Du denn Integration?


integrierter islam wird erkennbar durch kuschel-moslems die ähnlich wie kuschel-christen ihren glauben lediglich als privatsache betrachten.


Dabei vergisst du aber den 10% Radikalenschwanz, den sie im Schlepp haben und der ist schwer zu kontrollieren. Einfach abschneiden und versenden ist unmenschlich (bisher jedenfalls).

mfg Kosh
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#981561) Verfasst am: 16.04.2008, 15:33    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Und ?
Dieses Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit steht allen Menschen gleichermaßen zu .
Wo ist dein Problem ?


Das Kopftuchverbot beschneidet dieses Recht, stellt also einen erheblichen Eingriff dar, der äußerst gut begründet werden müsste. Was bisher niemand (Du schon gar nicht) getan hat.

Das Problem hast also Du: Du hast Arbeit zu leisten, wenn Du ein Grundrecht beschneiden möchtest. Nicht ich, wenn ich auf dieses Grundrecht hinweise.

Au Mist, jetzt hab ich Dir ja doch wieder was erklärt.

Sag, Lieschen, findest Du Dich nicht langsam selbst ein bischen peinlich? Am Kopf kratzen


Nö Bertchen, peinlich ist höchstens dein Islamistengelabere, das du offensichtlich nur zeitweise verschleiern kannst.

Erstens existiert im GG kein für alle geltendes Kopftuchver oder- gebot, die Regelungen für MA im Staatsdienst sind allerdings Sache der BL.
Zweitens habe ich die Berliner Regelung (die ich persönlich favorisiere, da sie keinerlei religiöse Symbole oder Kleidung im Unterricht zuläßt), bereits im KT-Thread sogar in den wichtigsten Passagen zitiert. ( womit deine Unterstellung bewiesenermaßen sinnloser Quatsch ist)

Fehlt nur noch die übliche Islamisteninterpretation des Art 4 GG, die unter freier Religionsausübung das vermeintliche Recht versteht, religiöse Regeln über andere Art. des GG zu stellen.
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piranah
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Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

Beitrag(#981573) Verfasst am: 16.04.2008, 15:51    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Und ?
Dieses Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit steht allen Menschen gleichermaßen zu .
Wo ist dein Problem ?


Das Kopftuchverbot beschneidet dieses Recht, stellt also einen erheblichen Eingriff dar, der äußerst gut begründet werden müsste. Was bisher niemand (Du schon gar nicht) getan hat.

Das Problem hast also Du: Du hast Arbeit zu leisten, wenn Du ein Grundrecht beschneiden möchtest. Nicht ich, wenn ich auf dieses Grundrecht hinweise.

Au Mist, jetzt hab ich Dir ja doch wieder was erklärt.

Sag, Lieschen, findest Du Dich nicht langsam selbst ein bischen peinlich? Am Kopf kratzen


Nö Bertchen, peinlich ist höchstens dein Islamistengelabere, das du offensichtlich nur zeitweise verschleiern kannst.

Erstens existiert im GG kein für alle geltendes Kopftuchver oder- gebot, die Regelungen für MA im Staatsdienst sind allerdings Sache der BL.
Zweitens habe ich die Berliner Regelung (die ich persönlich favorisiere, da sie keinerlei religiöse Symbole oder Kleidung im Unterricht zuläßt), bereits im KT-Thread sogar in den wichtigsten Passagen zitiert. ( womit deine Unterstellung bewiesenermaßen sinnloser Quatsch ist)

Fehlt nur noch die übliche Islamisteninterpretation des Art 4 GG, die unter freier Religionsausübung das vermeintliche Recht versteht, religiöse Regeln über andere Art. des GG zu stellen.

Hier hast du was geschrieben!
Zitat:

Spätestens im Sommer dürfte die rosa Islamo-Sturmhauben-Kleidungsversion dieser Dame auf eingeklagtem Selbstfindungstrip auf Kosten der Schüler im übrigen stinken wie Sau - deshalb alleine finde ich die Abweisung dieser Klage völlig korrekt.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=978858#978858
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L.E.N.
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Beitrag(#981576) Verfasst am: 16.04.2008, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
allerdings gibt es menschen, die den koran zwar als orientientierung für ihr leben verstehen und sich daher als moslems betrachten, aber in der praxis an eine freiheitlich-demokratische lebensweise angepasst sind sowie zu dem thema politik eine weitgehend indifferente meinung haben. diese leute als feinde der demokratie zu betrachten täte ihnen sicher unrecht.

Das wäre dann, was Du als Islam-Light bezeichnest? Mit gefiltertem Koran, so wie Christen-Light praktisch das ganze alte Testament ausfiltern - und vielleicht noch einige Teile des neuen?


exakt.
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ateyim
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Beitrag(#981579) Verfasst am: 16.04.2008, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

ich finde den Threadtitel schon faszinierend:

er erweckt womöglich ungewollt den Eindruck, als ob Europas Wertesystem ein Zustand ist, der im grossen in der Zukunft keine Veraenderung mehr erfahren kann/darf/wird.

wenn ich die Frage, ob der Islam in Europa integrierbar ist, lese, dann habe ich schon vor Augen das heutige Europa als etwas vor Augen, das bewahrt werden muss und alles Neue muss mit den Werten des heutigen Europa integrierbar sein.

Die Reformation waere für viele Zeitgenossen unentegrierbar gewesen, einem vorchristlichen Römer waere das Christentum unintegrierbar vorgekommen.

Das Christentum in seiner nichtkuschelform waere genauso unentigrierbar in unsrem heutigen Europa wie es beim Islam der Fall waere...

also kommt es mal wieder auf die Menschen an...

an Kuschelchristen haben wir uns gewöhnt, weil in Europa stellen sie die Mehrheit.. Kuschelmoslems sind suspekt... entweder wir misstrauen ihnen, weil wir ihnen nicht zutrauen, dass sie diese liberale Haltung zu einem festen Bestandteil ihres Lebens gemacht haben und frei davon sind umzukippen, wenn ein guter Demagoge zur Stelle ist. Wir misstrauen ihnen derart, dass wir in JEDEM Kopftuch eine islamische Propaganda sehen, was wir aber nicht bei jedem Kreuz, das jemand um den Hals an der Kette traegt denken würden.

Eine offizielle Neudeutung des Islams wird es aber nicht geben, zumindest keine bei der man dann sagen können wird: "So, endlich ist der Islam nun aufgeklaert und hat den rückstaendigen Balast abgeworfen... selbst wenn manche Teile der islamischen Welt dies machen würden, würde eine solche Neuauslegung niemals die gesammt Umma erfassen.

Die Frage ist: WELCHE Veraenderung müsste der Islam machen, um als integrierbar zu gelten? rein theoretisch? Eine oberste Institution, die alle Muslims als verbindlich anerkennen gibt es nicht...selbst in meiner Phantasie wüsste ich nicht, wie ein solcher Reformprozess tatsaechlich ablaufen kann, dafür müsste schon ein gekonnter Fantasy-Autor sich Gedanken machen.

Da wir uns damit so schwer tun, waere der einzige Weg, der uns im speziellen Fall Islam die Gewissheit geben könnte, wenn die Person ihrem Glauben entsagt.

Wenn ich auf der Kölner Domplatte ging und so ein Verrückter mit seinem "Jesus liebt euch, betet ihn an" Schild rumlief, haben ihn alle belacht.... für den Islam gesprochen würde dies einer Situation entsprechen, in dem jemand mit einem Schild rumlaeuft auf dem steht "Die Frau gehört verschleiert" und alle Passanten lachen.

In Saudi-Arabien wird dies wohl nicht möglich sein... aber in Europa gibt es genug Muslime, die einem solchen Menschen den Vogel zeigen würden, und die verprellt man bloss, wenn man kategorisch den Islam als Ganzes als den Feind Europas darstellt.

Der Islam, wie er im Buche steht, ist in Europa nicht integrierbar... aber der Islam, wie ihn manche leben, ist es... und das sollte man nicht immer unter den Tisch fallen lassen
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L.E.N.
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Beitrag(#981583) Verfasst am: 16.04.2008, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das wird er doch bereits. nicht immer so wie es sein sollte aber, es passiert.

Was nennst Du denn Integration?


integrierter islam wird erkennbar durch kuschel-moslems die ähnlich wie kuschel-christen ihren glauben lediglich als privatsache betrachten.


Dabei vergisst du aber den 10% Radikalenschwanz, den sie im Schlepp haben und der ist schwer zu kontrollieren. Einfach abschneiden und versenden ist unmenschlich (bisher jedenfalls).

mfg Kosh


den "radikalenschwanz" haben die gemäßigten nicht "im schlepp", sie sind weder wegbereiter noch agenten der islamisten. hardliner jeder couleur sollten außerdem für eine wehrhafte demokratie kein problem sein.
sie (also die gemäßigten moslems) könnten zwar häufiger (z.b. auf demos) auf die unterschiedlichkeit zwischen ihnen und den islamisten deutlich machen, allerdings sehe ich auch (außer den traditionellen osterdemos) kaum präsenz der hiesigen kuschelchristen gegen den christlichen kriegspräsident der USA.
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L.E.N.
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Beitrag(#981587) Verfasst am: 16.04.2008, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
[...]Der Islam, wie er im Buche steht, ist in Europa nicht integrierbar... aber der Islam, wie ihn manche leben, ist es... und das sollte man nicht immer unter den Tisch fallen lassen


danke ateyim, volle zustimmung! Daumen hoch!
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Beitrag(#981593) Verfasst am: 16.04.2008, 16:13    Titel: Re: Ist der Islam in Europa nicht integrierbar? Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Und ?
Dieses Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit steht allen Menschen gleichermaßen zu .
Wo ist dein Problem ?


Das Kopftuchverbot beschneidet dieses Recht, stellt also einen erheblichen Eingriff dar, der äußerst gut begründet werden müsste. Was bisher niemand (Du schon gar nicht) getan hat.

Das Problem hast also Du: Du hast Arbeit zu leisten, wenn Du ein Grundrecht beschneiden möchtest. Nicht ich, wenn ich auf dieses Grundrecht hinweise.

Au Mist, jetzt hab ich Dir ja doch wieder was erklärt.

Sag, Lieschen, findest Du Dich nicht langsam selbst ein bischen peinlich? Am Kopf kratzen


Nö Bertchen, peinlich ist höchstens dein Islamistengelabere, [bla...blubb...hetz]


sag Liesschen, was ist es?

[] mangelnde auffassungsgabe und kritikfähigkeit
[] fanatischer Antiislamismus
[] verblendete Islamophobie
[] von allem etwas
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