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| Bist Du im Besitz eines Organspendeausweises? |
| JEPP - immer dabei :-) |
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53% |
[ 40 ] |
| Nööö - mach ich nicht :-| |
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46% |
[ 35 ] |
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| Stimmen insgesamt : 75 |
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| Autor |
Nachricht |
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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 (#983329) Verfasst am: 18.04.2008, 14:15 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Dies wird mit Rationalität, also Vernunft begründet. Einverstanden, diese Position kann man vertreten, dann aber bitte auch konsequent zu Ende denken!
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. Im Prinzip könnte man auch Soylent Green herstellen, rein rational spricht da ja nichts dagegen. |
Ein wesentlicher Unterschied ist dass es beim Tierfutter Alternativen gibt.
Immer schön konsequent zu Ende denken und die Unterschiede beachten. |
Ich bemühe mich, danke für den Rat.
Weil es Alternativen gibt, soll eine Ressource -hier der menschliche Leichnam- nicht verwertet werden? Im Gegenteil es werden sogar Ressourcen zur Beseitigung der Kadaver verschwendet? Was spricht denn nun rein rational dagegen?
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#983332) Verfasst am: 18.04.2008, 14:21 Titel: |
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1994 habe ich meinen Ausweis "zurückgegeben", da mir das Risiko zu groß erscheint, daß jemand ohne entsprechenden Ausweis meine Leber bekommt.
Solange die Rechtslage so mau ist und die Spendenbereitschaft so niedrig unterlasse ich alles, was diese Situation mildert und damit in die Länge zieht.
Früher oder später rechne ich aufgrund des Leidensdruckes mit angepasstem Rechtsrahmen, der die Versorgung mit Austauschorganen sicherstellt.
Wie gesagt: Bis dahin ohne mich, gerade weil ich dafür bin.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#983333) Verfasst am: 18.04.2008, 14:22 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. |
Unfug. Es geht um Interessensgegensätzen. Und da steht hirntoter Mensch gegen (noch) lebenden Kranken. Darum, und um nichts anderes! |
Es geht darum, ob man (egal ob lebend oder tot) für irgendwas vereinnahmt wird, was man möglicherweise nicht möchte.
Und ein zentraler Eintrag, wie es offenbar in Ö der Fall ist, wie Balalon schreibt, ist da für Bedenkenträger keine Lösung. Sowas haben wir mit dem Religionszugehörigkeitseintrag in D auch und genau das ist eine Sache, wo ich im Dreieck springe.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#983334) Verfasst am: 18.04.2008, 14:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aha. Jdder, der anderer meinung ist als ihr, ist also ein verkappter Gläubiger. |
Ich halte es gerade bei Dir für ziemlich offensichtlich. Deine Definition von "Mensch" verläuft erstaunlich parallel zu der religiösen Definition. Für Dich beginnt, wie wir aus anderen Diskussionen wissen, die kontinuierliche Identität eines Menschens schon beim empfindungslosen Zellhaufen. Eine rationale Begründung, und zwar in dem Sinne, dass Du Zwecke für diese Definition angeben kannst, hab' ich von Dir noch nicht gelesen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#983336) Verfasst am: 18.04.2008, 14:25 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Weil es Alternativen gibt, soll eine Ressource -hier der menschliche Leichnam- nicht verwertet werden? Im Gegenteil es werden sogar Ressourcen zur Beseitigung der Kadaver verschwendet? Was spricht denn nun rein rational dagegen? |
Wie meinst du das "rein"?
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Trish:(
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#983341) Verfasst am: 18.04.2008, 14:32 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. |
Unfug. Es geht um Interessensgegensätzen. Und da steht hirntoter Mensch gegen (noch) lebenden Kranken. Darum, und um nichts anderes! |
Es geht darum, ob man (egal ob lebend oder tot) für irgendwas vereinnahmt wird, was man möglicherweise nicht möchte. |
Wir leben aber nunmal in einem Gemeinschaftswesen namens BRD (oder Österreich oder sonstwie). Da gibt es Solidargemeinschaften, Steuergemeinschaften usw. Es geht darum, die Mitgliedschaft in der Solidargemeinschaft Organspende von fakultativ auf obligatorisch umzuswitchen. Vielleicht auch zu deinen Gunsten. Weiß ja heute noch keiner. Und das nicht etwa für so nebensächliche Dinge wie Straßenbau, sondern zur Rettung menschlichen Lebens innerhalb dieser Solidargemeinschaft. Außerdem ist es - anders als z.B. bei der Steuergemeinschaft - sogar möglich, sich ohne von Angaben von Gründen und ohne Nachteile zu erfahren, sich aus dieser Solidargemeinschaft abzumelden. Ich finde es sogar gut, entsprechende Listen nach außen hin anonym zu halten, damit niemand stigmatisiert werden kann.
Ich halte eine solche Regelung für ethisch vertretbar.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#983342) Verfasst am: 18.04.2008, 14:33 Titel: |
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Ja. Und?
Was steht da zur Frage, ob Hirntod gleich Tod zu setzen ist? Nichts! Was also soll dieser Hinweis mir sagen?
Diese Gleichsetzung ist und bleibt Willkür.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und? Was hat das mit irgendwas zu tun? Im Übrigen ist es doch nett, dass die Ärzte wenigstens dann von sinnloser Lebensverlängerung absehen, wenn das Gehirn futsch ist. Warum man dazu aber erst den Hirntod feststellen muss, erschließt sich mir irgendwie nicht. |
Welche Kriterien schweben dir denn vor? Wann ist es für dich sinnlos? |
Für mich ist es sinnlos, wenn nicht mehr damit gerchnet werden, dass ich je wieder bei Verstand sein werde.
Wann es für jemand anderen sinnlos ist, kann ich nicht entscheiden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Dir fällt aber schon auf, dass all diese Einschränkungen gegen jegliche "Verwendung" als Sache gerichtet sind? Von daher fällt es schon auf, dass unter Berufung darauf hier für eine solche Verwendung argumentiert wird. |
Nee sorry, dazu muss man Beachten wie und in wesen Interesse diese Vorschriften bei uns hier abgeleitet werden. |
Mir ist nicht bekannt, dass dies je im Interesse potentieller Verwender des Körpers geschähe. Im Gegenteil ist die Tendenz sogar eher so, dass nicht mal dem dem Betroffenen selbst derartige Verfügungen gestattet sind. Hier zu kommen und frech zu behaupten, eine Erlaubnis von Organentnahme stünde im Rahmen dessen, ist schon etwas dreist.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Und genau hier kann über denn Sinngehalt dieser Ableitung gestritten werden, es wird eine bestimmte Ethik anderen aufgezwungen, |
Wem wird hier etwas aufgezwungen? Hier wird gar nichts aufgezwungen, allenfalls verweigert, und das auch nur demjenigen, der etwas will. Nicht von irgendwem will, sondern von mir will. Jemandem etwas zu verweigern, was er von mir will, ist aber kein Aufzwingen von Ethik, sondern Wahrnehmung eigener Interessen. Genausogut könnte man sagen, dass ich dem Bettler meine Ethik aufzwinge, indem ich ihm nichts gebe.
[quote="AlexJ" postid=983293] diese lässt sich aber nicht wissenschaftlich oder allgemein ableiten und könnte somit genauso von anderen durch eine andere spezifische Ethik ersetzt werden, z.B. das die Verwendung einer Leiche eines Menschen für Medizinische oder Wissenschaftliche Zwecke der humanste und würdevollste Umgang darstellt denn man sich nur vorstellen kann oder aber auch das die Verarbeitung zu Katzenfutter die Ethisch humanste und würdevollste ist, weil Katzen Götter sind(zumindest für die daran Glauben).[/qute]
Könnte sie. Dann könnte man aber auch so ehrlich sein, zuzugeben, dass das gemacht wurde, weil man das so wollte, und der unterlegenen Minderheit und ihrer abweichenden Ansicht mit Respekt begegnen - und für diese seine willkürliche Entsteidung auch geradestehen, statt sich hinter einer angeblichen wissenschaftlichen "Wahrheit"(tm) zu verstecken, die eigenen Meinung Naturwissenschtgöttlich gegebene Notwendigkeit verklären, und die anderen als ignorant, dumm, digmatisch, irrational oder pseudoreligiös beschimpfen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine Sache ob etwas Machbar ist oder wäre und eine andere ob man Persönlich dafür wäre.
Ich finde das es keinen Zwang zu Spenden geben sollte, mich würde es aber nicht stören wenn es ihn doch geben würde, unter anderem weil die Argument dafür unter gewissen ethischen Gesichtspunkte durchaus einleuchtend sind. |
Aber auch dann wäre es immer noch legitim, dagegen zu sein.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Glaube aber nicht das es nötig wäre, da ich denke das auf andere Weise genug Spenderorgane erhältlich sind. |
Aber genau diese Worte "nötig" und "genug" sind doch schon Teil des Problems. Wiviele Unfalltoto "barucht" man denn, um die mediziniische Versorgung sicherzustellen. Welche ,aßnahmen sollte die Politik denn ggf. treffen, um die Versorgung sicherzustellen? Genau da fängt doch die Entmenschung an - Menschen sind immer noch keine Ressource, für die legitimerwiese eine Bedarfsrechnung angestellt werden könnte.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | P.S. Du empfindest vielleicht das ich Strohmänner weil ich dein Geschreibsel anders versteh als du(die Schuld dafür kann man vermutlich bei uns beiden suchen) |
Ich empfinde es vielleicht vor allem deswegen als Strohmänner, weil du offensichtlich gar kein Interesse hast, zu verstehen, worum es überhaupt geht. Ist ja bloß Geschreibsel, nichts, womit man sich befassen müsste.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#983343) Verfasst am: 18.04.2008, 14:35 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | Ich finde es sogar gut, entsprechende Listen nach außen hin anonym zu halten, damit niemand stigmatisiert werden kann.
Ich halte eine solche Regelung für ethisch vertretbar. |
Das Problem ist, dass dies nicht wirklich funktioniert. Bereits die Liste stellt ein Problem dar, nicht nur ob deren Inhalt allseits einsichtig ist oder nicht.
edit: Meine Sig ist übrigens nur (m)eine freie Übersetzung eines Serienzitats (die ich gewählt habe, weil es am passendsten ist, im Grunde gnommen eine sehr hohe Ehre, wenn man weiss worum es geht) und dass ich mich im Fußballthread herabsetzend über Deine Mannschaft geäußert habe ist ebenfalls nur zufällig.
Fühl Dich also nicht angepisst von solchen Nebensachen, sondern hau mir einfach nur eine rein, weil ich doof bin, bittte.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#983345) Verfasst am: 18.04.2008, 14:39 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Laut einiger rationaler Atheisten hier, sollte ich also gefälligst ausdrücklich einer Organspende widersprechen, um eine Organentnahme nach meinem Ableben zu verhindern.
Mehr noch, für einige wäre es sogar rational, wenn Toten als "Recht- und Nutzlose" sowieso die brauchbaren Organe entnommen werden dürften.  |
Ja.
Und einen Vogel zu zeigen ist kein wirklich überzeugendes Gegenargument. |
Gegen nicht vorhandene Argumente sind Gegenargumente äußerst schwer zu finden.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Womit wir wieder beim Anfang wären: Sollte Deine Weltanschauung, die Du zu Lebzeiten mal hattest Grund genug sein, anderen Menschen das Weiterleben unmöglich zu machen, wenn Du schon Tot bist? |
Wieso wird anderen das Leben unmöglich gemacht? Es ist ja nicht so, dass ihnen die medizinische Versorgung gekappt würde. Nicht mal die Transplantation vorhandener geeigneter Organe wird verhindert. Also bleib mal bitte auf dem Teppich.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich habe vor langer Zeit mal eine Dokumentation über irgendeinen Eingeborenenstamm gesehen, die ihre Toten verbrennen und die Asche ins Essen rühren, daß dann während eines Festes gegessen wird.
Wie würdest Du diesen Leuten ggf erklären, daß sie falsch handeln? (So Du glaubst, daß sie das tun.) |
Und was haben jetzt Beerdigungssitten mit irgendwas zu tun?
Im Übrigen gehst du immer noch nicht auf die Frage ein, onb es denn wirklich um Tote geht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#983346) Verfasst am: 18.04.2008, 14:40 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | Ich finde es sogar gut, entsprechende Listen nach außen hin anonym zu halten, damit niemand stigmatisiert werden kann.
Ich halte eine solche Regelung für ethisch vertretbar. |
Das Problem ist, dass dies nicht wirklich funktioniert. Bereits die Liste stellt ein Problem dar, nicht nur ob deren Inhalt allseits einsichtig ist oder nicht. |
Ich stufe bereits das Interesse eines einzelnen todkranken Menschen an einer Organspende, auf die er für sein Weiterleben angewiesen ist, höher bzw. ethisch gewichtiger ein als unser aller Interesse daran, dass eine solche Liste nicht in allen denkbaren Aspekten unproblematisch sein könnte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#983352) Verfasst am: 18.04.2008, 14:46 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich stufe bereits das Interesse eines einzelnen todkranken Menschen an einer Organspende, auf die er für sein Weiterleben angewiesen ist, höher bzw. ethisch gewichtiger ein als unser aller Interesse daran, dass eine solche Liste nicht in allen denkbaren Aspekten unproblematisch sein könnte. |
Dass das ein Totschlagargument ist, mit dem man nahezu jede Maßnahme "zum Wohle der Allgemeinheit" begründen könnte, ist Dir aber hoffentlich spätestens jetzt klar, oder?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#983356) Verfasst am: 18.04.2008, 14:49 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. |
Unfug. Es geht um Interessensgegensätzen. Und da steht hirntoter Mensch gegen (noch) lebenden Kranken. Darum, und um nichts anderes! |
Erstens ist genau das die Frage. Denn ebei anderer Lesart steht da ein todkranker Mensch mit irreversibel geschädigtem Geirn gegen einen anderen todkranken. Und schon klingts anders.
Außerdem: Wenn, wie hier (nicht von dir) geschehen, argumentiert wird "Dann bist du tot, dann bist du unwichtig", dann gehts eben nicht mehr um Interessengegensätze, sondern dann gehts nur noch um einen Fleischbrocken - und dann ist natürlich auch die Frage nach dem Viehfutter adäquat.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Man sollte schon etwas genauer lesen und nicht immer gleich so abenteuerliche Vergleiche anstellen. |
Gilt das nur für eine Seite oder für beide?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kommt man hier mit "Ratio" allein gewiss nicht weiter. Man muss gewisse Setzungen machen bzw. sich darauf verständigen (z.B. "Ab wann ist jemand tot?" oder "Wo beginnt menschliches Leben?"). Das ist in der Tat eine Definitionsfrage. |
BINGO!
Wer aber ist es, der hier so tut, als sei das alles streng rational wissenschaftlich determiniert?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das, was dann aber daraus folgt, sollte rational begründbar sein. |
Doch, ja, stimmt ...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#983360) Verfasst am: 18.04.2008, 14:50 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich stufe bereits das Interesse eines einzelnen todkranken Menschen an einer Organspende, auf die er für sein Weiterleben angewiesen ist, höher bzw. ethisch gewichtiger ein als unser aller Interesse daran, dass eine solche Liste nicht in allen denkbaren Aspekten unproblematisch sein könnte. |
Dass das ein Totschlagargument ist, mit dem man nahezu jede Maßnahme "zum Wohle der Allgemeinheit" begründen könnte, ist Dir aber hoffentlich spätestens jetzt klar, oder? |
Nein. Selbstverständlich nicht. Natürlich muss hier allergrößte Sorgfalt walten. Und dass ich Datenschutzfan bin, dürfte auch nicht neu sein. Aber natürlich kann man mit solchen Nebenkriegsschauplätzen auch jeden Vorschlag vom Tisch wischen. Wie war das mit den Totschlagsargumenten?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#983362) Verfasst am: 18.04.2008, 14:53 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nein. Selbstverständlich nicht. Natürlich muss hier allergrößte Sorgfalt walten. Und dass ich Datenschutzfan bin, dürfte auch nicht neu sein. Aber natürlich kann man mit solchen Nebenkriegsschauplätzen auch jeden Vorschlag vom Tisch wischen. Wie war das mit den Totschlagsargumenten? |
Dass sowas für mich kein Nebenkriegsschauplatz, sondern sehr elementar ist, hielt ich bis jetzt ebenfalls für "nicht neu". 
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#983364) Verfasst am: 18.04.2008, 14:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Weil es Alternativen gibt, soll eine Ressource -hier der menschliche Leichnam- nicht verwertet werden? Im Gegenteil es werden sogar Ressourcen zur Beseitigung der Kadaver verschwendet? Was spricht denn nun rein rational dagegen? |
Wie meinst du das "rein"? |
Na, ohne die Ratio störende Emotionen...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#983368) Verfasst am: 18.04.2008, 14:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. |
Unfug. Es geht um Interessensgegensätzen. Und da steht hirntoter Mensch gegen (noch) lebenden Kranken. Darum, und um nichts anderes! |
Erstens ist genau das die Frage. Denn ebei anderer Lesart steht da ein todkranker Mensch mit irreversibel geschädigtem Geirn gegen einen anderen todkranken. Und schon klingts anders. |
Lustig, ich wollte es erst noch umschreiben: Hirntoter vs. Nicht-Hirntoter, aber vom Tod bedroht. Tot gegen nicht-tot. Klingt auch anders, oder? Es ist albern, so zu tun, als sei "irreversibel geschädigtes und nie wieder funktionsfähiges Gehirn" gleichbedeutend mit "irreversibel geschädigte und nie wieder funktionsfähige linke Niere". Genau den Eindruck versuchst du aber ständig zu erwecken.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem: Wenn, wie hier (nicht von dir) geschehen, argumentiert wird "Dann bist du tot, dann bist du unwichtig", |
Und warum hältst du das dann mir unter die Nase?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kommt man hier mit "Ratio" allein gewiss nicht weiter. Man muss gewisse Setzungen machen bzw. sich darauf verständigen (z.B. "Ab wann ist jemand tot?" oder "Wo beginnt menschliches Leben?"). Das ist in der Tat eine Definitionsfrage. |
Wer aber ist es, der hier so tut, als sei das alles streng rational wissenschaftlich determiniert? |
Ich nich.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#983370) Verfasst am: 18.04.2008, 15:00 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nein. Selbstverständlich nicht. Natürlich muss hier allergrößte Sorgfalt walten. Und dass ich Datenschutzfan bin, dürfte auch nicht neu sein. Aber natürlich kann man mit solchen Nebenkriegsschauplätzen auch jeden Vorschlag vom Tisch wischen. Wie war das mit den Totschlagsargumenten? |
Dass sowas für mich kein Nebenkriegsschauplatz, sondern sehr elementar ist, hielt ich bis jetzt ebenfalls für "nicht neu". |
Was ist denn daran so elementar? Dann bitte mal etwas konkreter!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#983372) Verfasst am: 18.04.2008, 15:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aha. Jdder, der anderer meinung ist als ihr, ist also ein verkappter Gläubiger. |
Ich halte es gerade bei Dir für ziemlich offensichtlich. Deine Definition von "Mensch" verläuft erstaunlich parallel zu der religiösen Definition. |
May be. Und? Ich bin frei genug von Religion, um etwas nicht allein deshalb für falsch halten müssen, weil sie es ebenso sieht.
Meine Definition von "Tag" dürfte auch mit der religiösen weitgehend übereinstimmen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Für Dich beginnt, wie wir aus anderen Diskussionen wissen, die kontinuierliche Identität eines Menschens schon beim empfindungslosen Zellhaufen. |
Und da wunderst es dich, wissend, dass ich die Kontinuität rein biologisch-physich-körperlich definiere, so konsequent bin, dies auch am anderen Ende des Lebens ebenso zu sehen?
Würde ich es da plötzlich anders sehen, das wäre inkonsistent.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Eine rationale Begründung, und zwar in dem Sinne, dass Du Zwecke für diese Definition angeben kannst, hab' ich von Dir noch nicht gelesen. |
Und wieder wirst du religiös, in dem du einen Gegenbeweis zu einer Nichtfalsifierbaren, weil definitorischen, Aussage zihest.
Du verlangst einen rationalen Grund dafür, die Identität körperlich zu begründen, siehst aber geflissentlich darüber hinweg, dass du ebensowenig rational begründen kannst, wieso sie "geistig" zu erfolgen hätte.
Insbesondere vergisst du, dass ich sehr wohl rationale Argumente dafür gebracht habe, insbesondere in jener anderen Debatte - denn meine Definition ist rein biologisch, und ist auf jedes als Individuum bestimmbare Lebewesen anwendbar, insbesondere auch auf Schaben.
Von daher mutet es schon etwas seltsam an, dass meine Position, die den Menschen mit der Schabe gleichbehandelt, als religiös angesehen wird, die andere, die den Menschen über die Schabe zu erheben versucht, aber nicht.
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Mad Magic
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Beiträge: 2172
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| (#983377) Verfasst am: 18.04.2008, 15:04 Titel: |
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Schalker | Zitat: | | Ich stufe bereits das Interesse eines einzelnen todkranken Menschen an einer Organspende, auf die er für sein Weiterleben angewiesen ist, höher bzw. ethisch gewichtiger ein als unser aller Interesse daran, dass eine solche Liste nicht in allen denkbaren Aspekten unproblematisch sein könnte. |
Deine Ethik sei Dir unbenommen. Laß' mir bitte meine, solange ich die Rechte meiner Mitmenschen nicht verletze.
Woher Du das Recht nehmen willst, die hätten einen Rechtsanspruch auf meine Organe ist mir ein Rätsel ! Mit derartigen an Dogmen erinnernde "Lehrsätze" kommt man für meinen Geschmack zu schnell in äußerst gefährliches Fahrwasser.
Nur so zur Info, ich würde auch bei mir selbst eine Organtransplantation ablehnen, kommt von meiner ethischen Haltung gegenüber der Evolutionstheorie 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#983378) Verfasst am: 18.04.2008, 15:05 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nein. Selbstverständlich nicht. Natürlich muss hier allergrößte Sorgfalt walten. Und dass ich Datenschutzfan bin, dürfte auch nicht neu sein. Aber natürlich kann man mit solchen Nebenkriegsschauplätzen auch jeden Vorschlag vom Tisch wischen. Wie war das mit den Totschlagsargumenten? |
Dass sowas für mich kein Nebenkriegsschauplatz, sondern sehr elementar ist, hielt ich bis jetzt ebenfalls für "nicht neu". |
Was ist denn daran so elementar? Dann bitte mal etwas konkreter! |
Für mich sind zwei Sachen ganz wichtig.
Das Selbstbestimmungsrecht, was seltsamerweise für mich als Atheisten auch postmortar gelten soll.
abr mit einer Liste, auf die man sich anzumelden hat, hab ich ganz ganz gamz große Probleme, und was das für Probleme sind, werde ich nicht erläutern, denn auch das würde schon gegen meien diesbezügliche Grundsatzeinstellung verstoßen.
Sorry, abber da bin ich dogmatischer Fundamentalist.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#983383) Verfasst am: 18.04.2008, 15:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Du verlangst einen rationalen Grund dafür, die Identität körperlich zu begründen, siehst aber geflissentlich darüber hinweg, dass du ebensowenig rational begründen kannst, wieso sie "geistig" zu erfolgen hätte. |
Wir begründen sie körperlich (Gehirn funktioniert nicht mehr) und geistig (Das Ich existiert nicht mehr). Deine Definition, wonach beides zusammen nicht ausreiche, sondern auch derjenige körperliche Teil des Menschen nicht mehr funktionieren dürfe, damit man jemanden als "tot" definieren dürfe, ist dualistisch. Denn du willst den Körper als Ganzes gestorben haben, um jemanden für "tot" zu erklären. Damit betrachtest du ab dem Hirntod nur noch einen Teil des Dualismus von Körper und Geist, den du ja eigentlich ablehnst. Das verstehe, wer will.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75
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| (#983387) Verfasst am: 18.04.2008, 15:12 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Schalker | Zitat: | | Ich stufe bereits das Interesse eines einzelnen todkranken Menschen an einer Organspende, auf die er für sein Weiterleben angewiesen ist, höher bzw. ethisch gewichtiger ein als unser aller Interesse daran, dass eine solche Liste nicht in allen denkbaren Aspekten unproblematisch sein könnte. |
Deine Ethik sei Dir unbenommen. Laß' mir bitte meine, solange ich die Rechte meiner Mitmenschen nicht verletze.
Woher Du das Recht nehmen willst, die hätten einen Rechtsanspruch auf meine Organe ist mir ein Rätsel ! Mit derartigen an Dogmen erinnernde "Lehrsätze" kommt man für meinen Geschmack zu schnell in äußerst gefährliches Fahrwasser. |
Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Du kannst deine Strohmänner selbst abfackeln. Oder du liest genauer, was geschrieben wurde, und formulierst die Antworten entsprechend. Dann können wir gerne weitermachen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#983389) Verfasst am: 18.04.2008, 15:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Eine rationale Begründung, und zwar in dem Sinne, dass Du Zwecke für diese Definition angeben kannst, hab' ich von Dir noch nicht gelesen. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wieder wirst du religiös, in dem du einen Gegenbeweis zu einer Nichtfalsifierbaren, weil definitorischen, Aussage zihest. Du verlangst einen rationalen Grund dafür, die Identität körperlich zu begründen, siehst aber geflissentlich darüber hinweg, dass du ebensowenig rational begründen kannst, wieso sie "geistig" zu erfolgen hätte. |
Du hast die relevante Stelle einfach übergangen, ich markiere sie nochmal für Dich.
Ethische Setzungen lassen sich nicht logisch aus irgendwelchen Fakten herleiten, das ist richtig, aber deswegen sind sie noch lange nicht beliebig und schon gar nicht einer rationalen Betrachtung entzogen. Eine rationale ethische Begründung sollte sich auf konsente Ziele oder gemeinsame Interessen stützen. Eine solche habe ich bei Dir noch nicht gesichtet.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#983391) Verfasst am: 18.04.2008, 15:14 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Weil es Alternativen gibt, soll eine Ressource -hier der menschliche Leichnam- nicht verwertet werden? Im Gegenteil es werden sogar Ressourcen zur Beseitigung der Kadaver verschwendet? Was spricht denn nun rein rational dagegen? |
Wie meinst du das "rein"? |
Na, ohne die Ratio störende Emotionen... |
Dann spricht nichts dagegen und nichts dafür.
Es fehlt an Zielsetzung.
Edit: siehe Koljas Post über mir.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 18.04.2008, 15:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#983392) Verfasst am: 18.04.2008, 15:15 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Lustig, ich wollte es erst noch umschreiben: Hirntoter vs. Nicht-Hirntoter, aber vom Tod bedroht. Tot gegen nicht-tot. Klingt auch anders, oder? Es ist albern, so zu tun, als sei "irreversibel geschädigtes und nie wieder funktionsfähiges Gehirn" gleichbedeutend mit "irreversibel geschädigte und nie wieder funktionsfähige linke Niere". Genau den Eindruck versuchst du aber ständig zu erwecken. |
Wo? Wo habe ich je über irreversibel geschädigte Nieren geschrieben. Und was der Unterschied zwischen einer Hirn- und einer sonstigen Transplanation wäre, darfst du als bei mir auch bekannt voraussetzen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem: Wenn, wie hier (nicht von dir) geschehen, argumentiert wird "Dann bist du tot, dann bist du unwichtig", |
Und warum hältst du das dann mir unter die Nase? |
Weil das hier eine öffentliche Diskussion und kein Zwiegespräch ist, und von daher a) dieses Posting möglicherwiese auch von jenen gelesen wird, die gemeint sind, und b) es auch dir nicht schaden könnte, ab und an zu beachten, dass das, was ich zuvor geschrieben habe, eben auch im Kontest dessen steht, was andere geschrieben haben.
Und weil mich deine Art tierisch nervt, ständig so zu tun, als würde ich mit dir alleine sprechen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wer aber ist es, der hier so tut, als sei das alles streng rational wissenschaftlich determiniert? |
Ich nich. |
Hab ich das behauptet? Trotzdem könnte es nicht schaden, wenn du mal über die Antwort auf diese Frage nachdenken würdest.
Du könntest dann nämlich überraschende Feststellungen darüber machen, wer dir eigentlich widersprochen hat.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#983400) Verfasst am: 18.04.2008, 15:23 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Schalker | Zitat: | | Ich stufe bereits das Interesse eines einzelnen todkranken Menschen an einer Organspende, auf die er für sein Weiterleben angewiesen ist, höher bzw. ethisch gewichtiger ein als unser aller Interesse daran, dass eine solche Liste nicht in allen denkbaren Aspekten unproblematisch sein könnte. |
Deine Ethik sei Dir unbenommen. Laß' mir bitte meine, solange ich die Rechte meiner Mitmenschen nicht verletze.
Woher Du das Recht nehmen willst, die hätten einen Rechtsanspruch auf meine Organe ist mir ein Rätsel ! Mit derartigen an Dogmen erinnernde "Lehrsätze" kommt man für meinen Geschmack zu schnell in äußerst gefährliches Fahrwasser. |
Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Du kannst deine Strohmänner selbst abfackeln. Oder du liest genauer, was geschrieben wurde, und formulierst die Antworten entsprechend. Dann können wir gerne weitermachen. |
http://de.youtube.com/watch?v=QTYgHLwpwBE
Ab 0:25 bis 0:42 etwa 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#983402) Verfasst am: 18.04.2008, 15:26 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Wir begründen sie körperlich (Gehirn funktioniert nicht mehr) und geistig (Das Ich existiert nicht mehr). Deine Definition, wonach beides zusammen nicht ausreiche, sondern auch derjenige körperliche Teil des Menschen nicht mehr funktionieren dürfe, damit man jemanden als "tot" definieren dürfe, ist dualistisch. Denn du willst den Körper als Ganzes gestorben haben, um jemanden für "tot" zu erklären. Damit betrachtest du ab dem Hirntod nur noch einen Teil des Dualismus von Körper und Geist, den du ja eigentlich ablehnst. Das verstehe, wer will. |
Hä? Mit Verlaub, du laberst.
Du bist es, der hier Gehirn/Geist vom "Rest" trennt, und eiens davon zum allein wesentlichen wesentlichen erklärt.
Bei mir muss nicht der Körper "auch" tot sein, denn bei mir gibt es kein zweites, was "auch" sein könnte. Der Körper muss tot sein. Der Körper ist der Mensch. Es gibt nichts, was außer dem Körper "auch" tot sein müsste. Du tust so, als ob ich zwischen Horntod einerseits und Körpertods anderseits unterscheide - tue ich aber nicht. Der Körpertod schließt den Hirntod ein, denndas Hirn ist Teil des Körpers. Und auch das Bewusstsein muss bei mir nicht "extra" sterben, denn auch das Bewusstsein ist eine Körperfunktion.
Ja, natürlich ist der Hirntod nur eine Komponente, aber nicht Teil eines Dualismus, denn ihm steht kein Körpertod gegeüber, sindern ein Herz- linke-Niere-, rechte-Niere-, Lungen-, linker-Bizeps, rechter-Großzehbeugemuskel .... -tod gegenüber.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#983404) Verfasst am: 18.04.2008, 15:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Eine rationale Begründung, und zwar in dem Sinne, dass Du Zwecke für diese Definition angeben kannst, hab' ich von Dir noch nicht gelesen. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wieder wirst du religiös, in dem du einen Gegenbeweis zu einer Nichtfalsifierbaren, weil definitorischen, Aussage zihest. Du verlangst einen rationalen Grund dafür, die Identität körperlich zu begründen, siehst aber geflissentlich darüber hinweg, dass du ebensowenig rational begründen kannst, wieso sie "geistig" zu erfolgen hätte. |
Du hast die relevante Stelle einfach übergangen, ich markiere sie nochmal für Dich.
Ethische Setzungen lassen sich nicht logisch aus irgendwelchen Fakten herleiten, das ist richtig, aber deswegen sind sie noch lange nicht beliebig und schon gar nicht einer rationalen Betrachtung entzogen. Eine rationale ethische Begründung sollte sich auf konsente Ziele oder gemeinsame Interessen stützen. Eine solche habe ich bei Dir noch nicht gesichtet. |
Eine ethische Entschedidung wird nicht durch Anstimmung oder Konsens dazu. Abstimung und Konsens braucht es nur, wenn eine Ethik Gesetz werden soll. Aber selbst dann ist es legitim, die Entscheidung für falsch zu halten.
Ich bedarf deiner Genehmigung nicht, um ethische Maßstäbe zu definieren. Im übrigen ignorierst du schon wieder, dass ich sehr wohl ein Argument genannt habe. Also beantworte vielleicht erst mal dieses, ehe du weitere verlangst.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#983405) Verfasst am: 18.04.2008, 15:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Lustig, ich wollte es erst noch umschreiben: Hirntoter vs. Nicht-Hirntoter, aber vom Tod bedroht. Tot gegen nicht-tot. Klingt auch anders, oder? Es ist albern, so zu tun, als sei "irreversibel geschädigtes und nie wieder funktionsfähiges Gehirn" gleichbedeutend mit "irreversibel geschädigte und nie wieder funktionsfähige linke Niere". Genau den Eindruck versuchst du aber ständig zu erwecken. |
Wo? Wo habe ich je über irreversibel geschädigte Nieren geschrieben. Und was der Unterschied zwischen einer Hirn- und einer sonstigen Transplanation wäre, darfst du als bei mir auch bekannt voraussetzen. |
Ja, aber du schreibst "todkranker Mensch mit irreversibel geschädigtem Geirn gegen einen anderen todkranken". Du stellst also zwei "Kranke" gegenüber. Der Hirntote ist aber nicht bloß "krank". Er ist hirntot. "Todkrank" lässt die Möglichkeit der Genesung offen. Ein Hirntoter kann aber nicht mehr genesen. Und darüber hinaus ist seine Persönlichkeit, sein Ich unwiederbringlich erloschen. Das alles verharmlost du mit der Titulierung als bloß "krank". Darauf habe ich hinauswollen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wer aber ist es, der hier so tut, als sei das alles streng rational wissenschaftlich determiniert? |
Ich nich. |
Hab ich das behauptet? Trotzdem könnte es nicht schaden, wenn du mal über die Antwort auf diese Frage nachdenken würdest.
Du könntest dann nämlich überraschende Feststellungen darüber machen, wer dir eigentlich widersprochen hat. |
Bislang habe ich noch niemanden entdeckt. Hab aber auch keine Lust, noch mal sämtliche Beiträge durchzulesen. Also: Wen meinst du?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#983406) Verfasst am: 18.04.2008, 15:35 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Lustig, ich wollte es erst noch umschreiben: Hirntoter vs. Nicht-Hirntoter, aber vom Tod bedroht. Tot gegen nicht-tot. Klingt auch anders, oder? Es ist albern, so zu tun, als sei "irreversibel geschädigtes und nie wieder funktionsfähiges Gehirn" gleichbedeutend mit "irreversibel geschädigte und nie wieder funktionsfähige linke Niere". Genau den Eindruck versuchst du aber ständig zu erwecken. |
Wo? Wo habe ich je über irreversibel geschädigte Nieren geschrieben. Und was der Unterschied zwischen einer Hirn- und einer sonstigen Transplanation wäre, darfst du als bei mir auch bekannt voraussetzen. |
Ja, aber du schreibst "todkranker Mensch mit irreversibel geschädigtem Geirn gegen einen anderen todkranken". Du stellst also zwei "Kranke" gegenüber. Der Hirntote ist aber nicht bloß "krank". Er ist hirntot. "Todkrank" lässt die Möglichkeit der Genesung offen. Ein Hirntoter kann aber nicht mehr genesen. Und darüber hinaus ist seine Persönlichkeit, sein Ich unwiederbringlich erloschen. Das alles verharmlost du mit der Titulierung als bloß "krank". Darauf habe ich hinauswollen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wer aber ist es, der hier so tut, als sei das alles streng rational wissenschaftlich determiniert? |
Ich nich. |
Hab ich das behauptet? Trotzdem könnte es nicht schaden, wenn du mal über die Antwort auf diese Frage nachdenken würdest.
Du könntest dann nämlich überraschende Feststellungen darüber machen, wer dir eigentlich widersprochen hat. |
Bislang habe ich noch niemanden entdeckt. Hab aber auch keine Lust, noch mal sämtliche Beiträge durchzulesen. Also: Wen meinst du? |
t =/= d
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