| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Bist Du im Besitz eines Organspendeausweises? |
| JEPP - immer dabei :-) |
|
53% |
[ 40 ] |
| Nööö - mach ich nicht :-| |
|
46% |
[ 35 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 75 |
|
| Autor |
Nachricht |
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
 (#983527) Verfasst am: 18.04.2008, 17:29 Titel: |
 |
|
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Damit negierst du aber den Fortbestand/die Gültigkeit der Interessen, die er als Lebender hatte. Bzw., dass er als Lebender sehr wohl ein Interesse haben kann, zu wissen, dass nach seinem Tod ... |
Die Interessen bestehen tatsächlich nicht losgelöst von der Person. Ethisch relevant ist für mich nur, dass man dieses Interesse haben kann und wenn diese immer missachtet werden, man in seinem Interesse, nach seinem Ableben nicht behelligt zu werden, beeinträchtigt ist. Dennoch igibt es nach dem Hirntod m. E. kein ethisches Subjekt mehr.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
 |
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983529) Verfasst am: 18.04.2008, 17:31 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Gehts denen nur um Geld oder nicht vielleicht auch vorrangig um die Rettung von Menschenleben? Ist es zum Zwecke letzteren nicht legitim, eine nachvollziehbare, plausible und ethisch vertretbare Neudefinition einzuführen? |
Ja, das ist die große Frage: Worum geht es eigentlich?
Jedenfalls geht es nicht um die Rettung jedes Menschenlebens, dann wenn kein Kostenträger da ist, dann wird nicht transplantiert, das kann man doch global gesehen so sagen? |
es geht nicht um die Rettung jedes Menschenlebens sondern um den Fortschritt in der Medizin
und jeder Mediziner ist dem (normalerweise... Menschenrettung...) untertan
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#983531) Verfasst am: 18.04.2008, 17:32 Titel: |
|
|
Ich habe das Edit nicht gesehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
/Edit: Gerade diese "man kann es dann als Tod bezeichnen" ist doch gerade das, worum es mir geht: Du setzt voraus, dass derjenige tot sein muss. Andererseits willst du transplantieren. Also sagst du "naja, das ist ja schon irgendiwe tot". Und genau das ist der Knackpunkt: Du kommst zu dem schluss, es geht. Bist aber irgendiwe nicht bereit, deine Forderung, dass er tit sein muss, aufzugeben. Aber statt so konsequrnt zu sein, entweder konsequnt zu sein und dich gegen die Entnahme auszusprechen oder konsequent umzukippen und die Todesbedingung zu verwerfen, definierst du die Bedingung einfach um, und kannst so gleichzeitig (inhaltlich) umkippen und (formal) konsequent sein - und so umkippen, ohne dazu zu stehen./ |
Nein, ob es nun Tod oder irgendeinen anderen Namen hat, ist mir egal. Der relevante Unterschied ist, ob jemand noch ein bewusstes Interesse hat oder nicht. Dabei bitte ich zu beachten, dass ich davon sprach, dass es irreversibel geschädigt sein muss, da es sonst mit Schlaf vergleichbar wäre.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#983533) Verfasst am: 18.04.2008, 17:33 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Damit negierst du aber den Fortbestand/die Gültigkeit der Interessen, die er als Lebender hatte. Bzw., dass er als Lebender sehr wohl ein Interesse haben kann, zu wissen, dass nach seinem Tod ... |
Die Interessen bestehen tatsächlich nicht losgelöst von der Person. Ethisch relevant ist für mich nur, dass man dieses Interesse haben kann und wenn diese immer missachtet werden, man in seinem Interesse, nach seinem Ableben nicht behelligt zu werden, beeinträchtigt ist. Dennoch igibt es nach dem Hirntod m. E. kein ethisches Subjekt mehr. |
Damit wird die Frage nach der ethischen Subjekteigenschaft aber im Grunde irrelevant, denn dann sind derartige Wünsche auch unabhängig davon zu wahren, um die Gewissheit der Lebenden zu gewährleisten.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983534) Verfasst am: 18.04.2008, 17:34 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | Ich habe das Edit nicht gesehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
/Edit: Gerade diese "man kann es dann als Tod bezeichnen" ist doch gerade das, worum es mir geht: Du setzt voraus, dass derjenige tot sein muss. Andererseits willst du transplantieren. Also sagst du "naja, das ist ja schon irgendiwe tot". Und genau das ist der Knackpunkt: Du kommst zu dem schluss, es geht. Bist aber irgendiwe nicht bereit, deine Forderung, dass er tit sein muss, aufzugeben. Aber statt so konsequrnt zu sein, entweder konsequnt zu sein und dich gegen die Entnahme auszusprechen oder konsequent umzukippen und die Todesbedingung zu verwerfen, definierst du die Bedingung einfach um, und kannst so gleichzeitig (inhaltlich) umkippen und (formal) konsequent sein - und so umkippen, ohne dazu zu stehen./ |
Nein, ob es nun Tod oder irgendeinen anderen Namen hat, ist mir egal. Der relevante Unterschied ist, ob jemand noch ein bewusstes Interesse hat oder nicht. Dabei bitte ich zu beachten, dass ich davon sprach, dass es irreversibel geschädigt sein muss, da es sonst mit Schlaf vergleichbar wäre. |
Admins sollten sowieseo einen FGH-Spenderausweis haben
damit man sie wenigstens danach auseinandernehmen kann....
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#983544) Verfasst am: 18.04.2008, 17:47 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Edit nicht gesehen. |
Drum hab ich geschoben.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, ob es nun Tod oder irgendeinen anderen Namen hat, ist mir egal. Der relevante Unterschied ist, ob jemand noch ein bewusstes Interesse hat oder nicht. Dabei bitte ich zu beachten, dass ich davon sprach, dass es irreversibel geschädigt sein muss, da es sonst mit Schlaf vergleichbar wäre. |
Warum bist du dann nicht so konsequent zu sagen, dass Tod etwas anders ist und damit nichts zu tun hat - und ihm einfach einen anderen Namen zu geben?
Ja ich weiß, as kling wie ein Streit um Worte. Aber in dem Komtext sind Worte wichtig. Denn das Wort "Tod" trägt nun mal eine Bedeutung. Und am Tod als Kriterium hängt einiges. Natürlich ist es legitim, den Tod als Kriterium zu verwerfen, und ein anderes einzusetzen. Aber das sollte dann bewusst geschehen, und nicht, indem man einfach den Tod umdefiniert und so tut, als verwende man immer noch dasselbe Kriterium wie zuvor. Das klingt nach Etikettenschwindel, und Unehrlichkeit sich selbst gegenüber.
Außerdem ist es unehrlich in der Argumentation mit anderen, wenn die die Umdefinition nict richtig durchschauen, bzw. auf diese Weise Konnotationen übertragen.
Hier konkret kann z.B. jemand einer dem Satz "Man kann Toten Organe entnehmen" womöglich deswegen zustimmen, weil er mit dem Begriff "Tod" eine bestimmte Konnotation verbindet, und gar nicht merkt, dass durch die Umdefinition die gar nicht mehr gegeben ist. D.H., derjenige stimmt aufgrund seines, weitergehenden, Todesbegriffs zu, ohne zu merken, dass es um ganz was anderes geht.
In den Kontext gehören auch die Schwierigkeiten Angehöriger, zu akzeptieren, dass derjeneige tot ist - weil sie eben etwas bestimmtes darunter verstehen - und zwar etwas, was derjenige tatsächlich nicht ist. Und wenn dann argumentiert wird, dass er aber wissenschaftlich erwiesen doch tot sei, und das Aussehen täusche, dann ist mE die Grenze zum Betrug überschritten.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#983546) Verfasst am: 18.04.2008, 17:49 Titel: |
|
|
@caballito
Erstmal kurz: Die Praxis und was in der Realität bei Transplantationen geschieht, finde ich auch sehr problematisch. Um auf den Rest einzugehen, brauche ich etwas Zeit. Vielleicht später noch.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983549) Verfasst am: 18.04.2008, 17:54 Titel: |
|
|
ja, wär nicht schlecht
einfach mal hinzugehen
am besten in eine Kinderabteilung, before du weiterschreibst
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#983552) Verfasst am: 18.04.2008, 17:59 Titel: |
|
|
| C00KIE hat folgendes geschrieben: | ja, wär nicht schlecht
einfach mal hinzugehen
am besten in eine Kinderabteilung, before du weiterschreibst |
Quatsch.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983554) Verfasst am: 18.04.2008, 18:02 Titel: |
|
|
| return to sender
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#983562) Verfasst am: 18.04.2008, 18:13 Titel: |
|
|
Ich habe überhaupt nicht darüber diskutiert, ob die Zustände bei Transplantationen ok sind oder nicht. Ich streite mich allgemein darüber, welche Interessen wie und wann gewahrt werden sollten.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#983563) Verfasst am: 18.04.2008, 18:15 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Diese Gleichsetzung ist und bleibt Willkür. |
Warum ist die Gleichsetzung von Hirntod mit Tod Willkür?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht bekannt, dass dies je im Interesse potentieller Verwender des Körpers geschähe. Im Gegenteil ist die Tendenz sogar eher so, dass nicht mal dem dem Betroffenen selbst derartige Verfügungen gestattet sind. Hier zu kommen und frech zu behaupten, eine Erlaubnis von Organentnahme stünde im Rahmen dessen, ist schon etwas dreist.
+
Wem wird hier etwas aufgezwungen? Hier wird gar nichts aufgezwungen, allenfalls verweigert, und das auch nur demjenigen, der etwas will. Nicht von irgendwem will, sondern von mir will. Jemandem etwas zu verweigern, was er von mir will, ist aber kein Aufzwingen von Ethik, sondern Wahrnehmung eigener Interessen. Genausogut könnte man sagen, dass ich dem Bettler meine Ethik aufzwinge, indem ich ihm nichts gebe. |
Arghh, liest du die Sachen auch mal ganz im Zusammenhang oder bist du dazu nicht fähig.
Wir haben hier in Deutschland Gesetze zum Umgang mit Toten, die sich Aus einer Weltanschauung ableiten, diese Weltanschauung macht JEDEM Vorschriften was mit einer Leiche passieren MUSS. Sie schreiben auch dir vor wie nachher mit deiner Leiche umzugehen ist, ob das du so willst oder nicht. Die Weltanschauung lässt sich aber beliebig ersetzen, sofern es die nötigen Mehrheiten gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Und genau hier kann über denn Sinngehalt dieser Ableitung gestritten werden, es wird eine bestimmte Ethik anderen aufgezwungen, |
Dann könnte man aber auch so ehrlich sein, zuzugeben, dass das gemacht wurde, weil man das so wollte, und der unterlegenen Minderheit und ihrer abweichenden Ansicht mit Respekt begegnen - und für diese seine willkürliche Entsteidung auch geradestehen, statt sich hinter einer angeblichen wissenschaftlichen "Wahrheit"(tm) zu verstecken, die eigenen Meinung Naturwissenschtgöttlich gegebene Notwendigkeit verklären, und die anderen als ignorant, dumm, digmatisch, irrational oder pseudoreligiös beschimpfen. |
Wir sind mehr als ihr sind aber keine Argumente. Auch bezieht sich mein Kommentar darauf das man die bestehende Weltanschauung durch eine Beliebige ersetzen könnte, wenn diese Weltanschauung auf Wissenschaft beruht, wird die naturwissenschaftliche "Wahrheit"(tm) eben gegen über die Übernatürlichen "Wahrheit" (tm) ins Feld geführt.
Eben im Kampf um die Mehrheit.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine Sache ob etwas Machbar ist oder wäre und eine andere ob man Persönlich dafür wäre.
Ich finde das es keinen Zwang zu Spenden geben sollte, mich würde es aber nicht stören wenn es ihn doch geben würde, unter anderem weil die Argument dafür unter gewissen ethischen Gesichtspunkte durchaus einleuchtend sind. |
Aber auch dann wäre es immer noch legitim, dagegen zu sein. |
Hab ich auch nicht anders behauptet.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Glaube aber nicht das es nötig wäre, da ich denke das auf andere Weise genug Spenderorgane erhältlich sind. |
Aber genau diese Worte "nötig" und "genug" sind doch schon Teil des Problems. Wiviele Unfalltoto "barucht" man denn, um die mediziniische Versorgung sicherzustellen. Welche ,aßnahmen sollte die Politik denn ggf. treffen, um die Versorgung sicherzustellen? Genau da fängt doch die Entmenschung an - Menschen sind immer noch keine Ressource, für die legitimerwiese eine Bedarfsrechnung angestellt werden könnte. |
"Immer noch" finde ich sehr niedlich angesichts der Tatsache das Menschen schon seit sehr lange Zeit (mehr als 5000 Jahre) als Ressource betrachtet werden, mit der ganz legitime und noch viel mehr unlegitime Bedarfsrechnung angestellt wurden und werden. Davon mag man halten was man will es ist aber eine Tatsache die man nicht so einfach ausblenden kann.
Wenn du das als Entmenschlichung betrachtetes ist deine Sache, ich tue das nicht weil es zur menschlichen Natur gehört.
Wenn ein Bedarf der Allgemeinheit sich auf Freiwilligerbasis decken lässt gibt es keinen Grund für die Allgemeinheit jemanden dazu zu zwingen den Bedarf zu decken. Anders sieht es aus wenn dies nicht der Fall ist. Dann werden Rechte abgewogen und geschaut ob der Bedarf der Allgemeinheit einen Zwang begründen könnte.
MfG
AlexJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983579) Verfasst am: 18.04.2008, 18:26 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich habe überhaupt nicht darüber diskutiert, ob die Zustände bei Transplantationen ok sind oder nicht. Ich streite mich allgemein darüber, welche Interessen wie und wann gewahrt werden sollten. |
Die des Empfängers-- may
weil er nämlich ansonsten verreckt trotz er schon Jahre damit verbrachte zu warten
in einer Stunde vielleicht - in ein einer Stunde
auch Kinder warten schon seit sie 4 Jahre alt sind
es ist eine moralische Entscheidung:
Ja? Nein! Nach dem momentanen Wissens-stand
Ende
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#983604) Verfasst am: 18.04.2008, 18:50 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Diese Gleichsetzung ist und bleibt Willkür. |
Warum ist die Gleichsetzung von Hirntod mit Tod Willkür? |
Welchen zwingenden Grund es dafür?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Arghh, liest du die Sachen auch mal ganz im Zusammenhang oder bist du dazu nicht fähig. |
Tu ich doch. Du auch?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wir haben hier in Deutschland Gesetze zum Umgang mit Toten, die sich Aus einer Weltanschauung ableiten, diese Weltanschauung macht JEDEM Vorschriften was mit einer Leiche passieren MUSS. Sie schreiben auch dir vor wie nachher mit deiner Leiche umzugehen ist, ob das du so willst oder nicht. Die Weltanschauung lässt sich aber beliebig ersetzen, sofern es die nötigen Mehrheiten gibt. |
Idealerwiese wäre aber aber gar keine Weltanschauung. Warum solten Gesetze weltanschaulich geprägt sein?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Dann könnte man aber auch so ehrlich sein, zuzugeben, dass das gemacht wurde, weil man das so wollte, und der unterlegenen Minderheit und ihrer abweichenden Ansicht mit Respekt begegnen - und für diese seine willkürliche Entsteidung auch geradestehen, statt sich hinter einer angeblichen wissenschaftlichen "Wahrheit"(tm) zu verstecken, die eigenen Meinung Naturwissenschtgöttlich gegebene Notwendigkeit verklären, und die anderen als ignorant, dumm, digmatisch, irrational oder pseudoreligiös beschimpfen. |
Wir sind mehr als ihr sind aber keine Argumente. |
In einer Demokratie schon. Genaugenommen sogar das wichtigste von allen.
Wir können uns natürlich auch darauf einigen, das gar keine Gesetze gelten, wenn nicht jeeer einzepne unterschreibt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Auch bezieht sich mein Kommentar darauf das man die bestehende Weltanschauung durch eine Beliebige ersetzen könnte, wenn diese Weltanschauung auf Wissenschaft beruht, wird die naturwissenschaftliche "Wahrheit"(tm) eben gegen über die Übernatürlichen "Wahrheit" (tm) ins Feld geführt.
Eben im Kampf um die Mehrheit. |
Dann wird eben der Mehrheit vorgegaukelt, dass etwas wissenschaftlcihe Wahrheit sei, um so ihre Simmen zu bekommen?
So was nennt man dann Wählerbetrug.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Menschen sind immer noch keine Ressource, für die legitimerwiese eine Bedarfsrechnung angestellt werden könnte. |
"Immer noch" finde ich sehr niedlich angesichts der Tatsache das Menschen schon seit sehr lange Zeit (mehr als 5000 Jahre) als Ressource betrachtet werden, mit der ganz legitime und noch viel mehr unlegitime Bedarfsrechnung angestellt wurden und werden. |
Erstens bezog sich "immer noch" darauf, dass ich mich da wiederholt habe.
Zweitens ist es interessant, wie du hier gerade die Erungenschaften der Aufklärung in rage stelt, auf Grund derer wird doch eigentlich endlich mal auf dem Weg sind, diesen Missbrauch des Menschen als Resource endlich zu überwinden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wenn du das als Entmenschlichung betrachtetes ist deine Sache, ich tue das nicht weil es zur menschlichen Natur gehört. |
Ach ja, "die menschliche Natur"(TM)
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Bedarf der Allgemeinheit sich auf Freiwilligerbasis decken lässt gibt es keinen Grund für die Allgemeinheit jemanden dazu zu zwingen den Bedarf zu decken. Anders sieht es aus wenn dies nicht der Fall ist. Dann werden Rechte abgewogen und geschaut ob der Bedarf der Allgemeinheit einen Zwang begründen könnte. |
Soso.
Die Arben unglücklichen Zwangsbäcker, die zur Versorgung mit Frühstücksbrötchen zwangsrekrutiert werden ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#983624) Verfasst am: 18.04.2008, 19:16 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nur mal zur klarstellung: Der Tod war nie exakt definiert, geht auch gar nicht, weil sterben ein Prozess ist, der eben Zeit braucht. Todeskriterien waren eigentlich immer so definiert, dass es eben unzweifelhaft war - der Tod konnte zwifelsfrei immer erst eien Weile bach dem Ende des Sterbeprozesses festgestellt werden. |
Sorry aber das ist falsch. Denn die Wissenschaft sagt uns das Zellen bis sie abgestorben sind doch viel länger brauchen als die "eine Weile" von der sprichst. Um ganz und gar Tot zu sein müsste man also warten bis die letzte Zelle unwiederbringlich abgestorben ist. Es wird aber dann schwierig eine Abgrenzung vor zunehmen. Menschen die Kinder haben können z.B. dann gar nicht Tot sein.
Was du hier veranstaltest ist ein Streit um Begrifflichkeiten, bei der denen Böswilligkeit vorwirfst die nicht einen bestimmten von dir gewünschte Todes Definition anhängen.
Das Problem aber ist die hier geläufige Todes Bezeichnung eben das ist eine geläufige. Den Hirntod als Todesmerkmal hat man nicht explizit für die Transplantation geschaffen sondern damit festgestellt werden kann wann aus humane ethischer Sicht die Maschinen abstellen darf und wenn nicht.
Der Todesbegriff wurde zur Klärung eines ethischen Problems eingeführt, aber nicht damit man noch lebenden Organe entnehmen kann um scheinheilig ein Problem zu umgehen.
Sache ist, dein Bewusstsein ist weg, ein Körperteil welches du zum selbständigen Leben unbedingt brauchst ist für immer pfutsch, weg, fort, ade.
Nach meiner Definition, welche von den meisten geteilt wird bist du Tot.
Aber ich sehe schon ohne einen Lt. Cmdr. Dr. Leonard McCoy werden wir die Frage nicht klären können.
P.S.
Deine Definition wäre für Befürworter der Zwangs Transplantation noch besser, löst nämlich etliche ethische Probleme. Bei uns hat der Mensch nicht nur ein Recht sondern sogar die Pflicht aufs weiter Leben(Siehe Suizidverbot und Sterbehilfe), damit müsste man dir gerade zu vorschreiben das deine Organe spendest damit du weiter lebst.
MfG
AlexJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#983653) Verfasst am: 18.04.2008, 20:21 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wir haben hier in Deutschland Gesetze zum Umgang mit Toten, die sich Aus einer Weltanschauung ableiten, diese Weltanschauung macht JEDEM Vorschriften was mit einer Leiche passieren MUSS. Sie schreiben auch dir vor wie nachher mit deiner Leiche umzugehen ist, ob das du so willst oder nicht. Die Weltanschauung lässt sich aber beliebig ersetzen, sofern es die nötigen Mehrheiten gibt. |
Idealerwiese wäre aber aber gar keine Weltanschauung. Warum solten Gesetze weltanschaulich geprägt sein? |
Der Einwurf von mir entstammte einer ähnlich klugscheißerischen Quelle wie bei dir der Einwurf über den Tod. Deine Darstellung ließ es so aussehen als ob dir nicht bereits Fortschriften gemachten werden.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wir sind mehr als ihr sind aber keine Argumente. |
In einer Demokratie schon. Genaugenommen sogar das wichtigste von allen.
Wir können uns natürlich auch darauf einigen, das gar keine Gesetze gelten, wenn nicht jeeer einzepne unterschreibt. |
Wieso sollte ich? Ich lebe nicht in einer Demokratie sondern in Deutschland.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Menschen sind immer noch keine Ressource, für die legitimerwiese eine Bedarfsrechnung angestellt werden könnte. |
"Immer noch" finde ich sehr niedlich angesichts der Tatsache das Menschen schon seit sehr lange Zeit (mehr als 5000 Jahre) als Ressource betrachtet werden, mit der ganz legitime und noch viel mehr unlegitime Bedarfsrechnung angestellt wurden und werden. |
Erstens bezog sich "immer noch" darauf, dass ich mich da wiederholt habe.
Zweitens ist es interessant, wie du hier gerade die Erungenschaften der Aufklärung in rage stelt, auf Grund derer wird doch eigentlich endlich mal auf dem Weg sind, diesen Missbrauch des Menschen als Resource endlich zu überwinden. |
1. Wir können also davon ausgehen das du irgendwann(bald) damit aufhörst dich "immer noch" zu wieder holen. Da bin ich ja froh.
2. Ja ich stelle gerne alles in Frage, auch Sachen die bei dir unter die "Erungenschaften der Aufklärung"(TM) fallen, da finde ich nichts verwerfliches dran, gehört zur Aufklärung dazu.
3. Lass doch bitte Missbrauch(TM) aus dem Spiel. Dazu benötigt man ein Konsens darüber was alles Missbrauch von Menschen ist. Ich bezweifel stark das wir beide dazu fähig wären diesen Konsens gemeinsam zu finden.
MfG
AlexJ.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#983660) Verfasst am: 18.04.2008, 20:30 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wir sind mehr als ihr sind aber keine Argumente. |
In einer Demokratie schon. Genaugenommen sogar das wichtigste von allen. |
Meinst Du das ernst? 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#983663) Verfasst am: 18.04.2008, 20:36 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wir sind mehr als ihr sind aber keine Argumente. |
In einer Demokratie schon. Genaugenommen sogar das wichtigste von allen. |
Meinst Du das ernst? |
Falls ja hätte ich gerne die Frage beantwortet, wie viele Nazis man braucht, um 6 Millionen Juden umbringen zu dürfen. Reichen 6 Millionen+1?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
|
| (#983998) Verfasst am: 19.04.2008, 04:12 Titel: |
|
|
Solange ich nirgendswo unterschreiben kann, das nur die von mir geliebten Menschen meiner Wahl - meine Organe kriegen können, wenn ich sterbe und nicht irgendein Penner, der am Ende Menschen wie mich hasst - solange kriegt sie KEINER!!! 
Ist wie mit dem Testament! Bin ich nun ein Ar***? 
Sagen wir es mal so: Die Welt ist mir im Moment zu "ungewaschen" und daher bin ich nicht bereit, "irgendwem" meine Organe anzuvertrauen...
Dann gibt es da ja natürlich auch das noch das Argument, man kann die Organe nur gerade demjenigen anbieten - der sie "gerade jetzt" braucht - weil sie so heisst es nicht lange haltbar sind ausserhalb von menschlichen Körpern und tralali und tralala...
Mir auch egal aber - leider. Ich hab in den letzten Jahren vollkommen das Vertrauen in die Gesellschaft um mich herum verloren und wen ich nicht kenne - dem traue ich nicht. Wem ich nicht traue - der bekommt meine Organe im Sterbefall nicht - so einfach ist das.
Ich möchte anmerken, das ich die gesamte Menschheit nicht unbedingt "hasse" - aber ich hab sie in meinen jetzigen Lebensjahren gehörig satt und bin nur bereit, denjenigen meine Organe haben zu lassen - den ich mag
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#984261) Verfasst am: 19.04.2008, 15:46 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eine ethische Entschedidung wird nicht durch Anstimmung oder Konsens dazu. Abstimung und Konsens braucht es nur, wenn eine Ethik Gesetz werden soll. Aber selbst dann ist es legitim, die Entscheidung für falsch zu halten. |
Es geht hier darum, möglichst rational über eine Ethik zu diskutieren und die Entscheidungen rational nachvollziehbar zu machen. Dem verweigerst Du Dich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich bedarf deiner Genehmigung nicht, um ethische Maßstäbe zu definieren. |
Sicher. Aber ohne rationale Argumente geht mir das am Arsch vorbei.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ignorierst du schon wieder, dass ich sehr wohl ein Argument genannt habe. |
Auf der Ebene, um die es mir hier geht, hab' keins bemerkt.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#984266) Verfasst am: 19.04.2008, 15:52 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass die Hirntotdefinition eben eigentlich gar nicht als Todesdefinition weingeführt wurde, sondern als spezielles Ktiterium der Transplantationsmedizim. Die Definition kommt aus der Transplantationsmedizin, und hat nur im Rahmen der Transplantationsmedizin praktische Relevanz. Die Gleichsetzung mit dem Tod ist schlicht eine interessegeleitete Definition, um ethische Probleme der Transplantationsmedizin wegzudefinieren. |
Ethische Probleme folgen ohnehin nicht aus Definitionen, sondern aus Interessen der ethischen Subjekte. Insofern ist Dein letzter Satz bestenfalls eine Banalität. Es fragt sich also, welche Interessen jemand vertritt, der in der Organentnahme nach dem Hirntod ein ethisches Problem sieht.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 19.04.2008, 15:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#984271) Verfasst am: 19.04.2008, 15:55 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass die Hirntotdefinition eben eigentlich gar nicht als Todesdefinition weingeführt wurde, sondern als spezielles Ktiterium der Transplantationsmedizim. Die Definition kommt aus der Transplantationsmedizin, und hat nur im Rahmen der Transplantationsmedizin praktische Relevanz. Die Gleichsetzung mit dem Tod ist schlicht eine interessegeleitete Definition, um ethische Probleme der Transplantationsmedizin wegzudefinieren. |
Ethische Probleme folgen ohnehin nicht aus Definitionen, sondern aus Interessen der ethischen Subjekte. Insofern ist Dein letzter Satz eine Banalität. Es fragt sich also, welche Interessen jemand hat, der in der Organentnahme nach dem Hirntod ein ethisches Problem sieht. |
Zum Beispiel können Fehler passieren.
http://www.krone.at/index.php?http%3A//www.krone.at/krone/S25/object_id__98481/hxcms/index.html
Und es ist auch keine VT, dass sowas "gezielt" vor sich gehen kann an manchen Orten.
Außerdem ist meine Leber meine; aus religiösen Gründen. Würde eh niemanden was nützen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#984274) Verfasst am: 19.04.2008, 15:57 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel können Fehler passieren. |
Dem kann man durch entsprechende Regelungen vorbeugen, ist aber kein prinzipieller Einwand.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist meine Leber meine; aus religiösen Gründen. |
Interessiert mich wenig. Kannst ja einen Nichtspender-Ausweis tragen. 
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#984280) Verfasst am: 19.04.2008, 16:02 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel können Fehler passieren. |
Dem kann man durch entsprechende Regelungen vorbeugen, ist aber kein prinzipieller Einwand.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist meine Leber meine; aus religiösen Gründen. |
Interessiert mich wenig. Kannst ja einen Nichtspender-Ausweis tragen. |
Ich finds aber kacke, dass ich für jeden Scheiss einen "nicht-dabei-sein-woller-Ausweis" tragen soll.
Ich spiel kein Kamelpolo und möchte auch nicht, dass aus meinem Nasenknorpel irgendwann ein Kamelpoloball geschnitzt wird - ganz ohne dass ich das anzumelden habe.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#984285) Verfasst am: 19.04.2008, 16:09 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich finds aber kacke, dass ich für jeden Scheiss einen "nicht-dabei-sein-woller-Ausweis" tragen soll. |
Es geht darum, Menschenleben zu retten indem die Verfügbarkeit von Spenderorganen erhöht wird. Das ist nicht "für jeden Scheiss".
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#984289) Verfasst am: 19.04.2008, 16:10 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich finds aber kacke, dass ich für jeden Scheiss einen "nicht-dabei-sein-woller-Ausweis" tragen soll. |
Es geht darum, Menschenleben zu retten indem die Verfügbarkeit von Spenderorganen erhöht wird. Das ist nicht "für jeden Scheiss". |
Aha. Der Zweck heiligt also die Mittel.
Tolle Begründung; kommt mir bekannt vor.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#984362) Verfasst am: 19.04.2008, 17:08 Titel: |
|
|
Was haltet ihr von der Theorie das ein Organspendeausweis die Ärzte eher dazu ermutigen wird einen sterben zu lassen als wenn keiner vorhanden ist?
Dazu soll es Statistiken geben, und hier haben wir das auch mal b esprochen ich finde es nur nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#984368) Verfasst am: 19.04.2008, 17:16 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Was haltet ihr von der Theorie das ein Organspendeausweis die Ärzte eher dazu ermutigen wird einen sterben zu lassen als wenn keiner vorhanden ist?
Dazu soll es Statistiken geben, und hier haben wir das auch mal b esprochen ich finde es nur nicht. |
Dass ich das für möglich und nicht für abwegig halte, hab ich ja oben geschrieben.
Das ist aber nicht der Grund meiner Ablehnung. Vielleicht bin ich ja sogar Organspender - dann aber freiwillig und nicht aufgrund eines Gesetzes oder eines Eintrags auf meiner Lohnsteuerkarte oder anderswo.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#984375) Verfasst am: 19.04.2008, 17:23 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass die Hirntotdefinition eben eigentlich gar nicht als Todesdefinition weingeführt wurde, sondern als spezielles Ktiterium der Transplantationsmedizim. Die Definition kommt aus der Transplantationsmedizin, und hat nur im Rahmen der Transplantationsmedizin praktische Relevanz. Die Gleichsetzung mit dem Tod ist schlicht eine interessegeleitete Definition, um ethische Probleme der Transplantationsmedizin wegzudefinieren. |
Ethische Probleme folgen ohnehin nicht aus Definitionen, sondern aus Interessen der ethischen Subjekte. Insofern ist Dein letzter Satz eine Banalität. Es fragt sich also, welche Interessen jemand hat, der in der Organentnahme nach dem Hirntod ein ethisches Problem sieht. |
Zum Beispiel können Fehler passieren.
http://www.krone.at/index.php?http%3A//www.krone.at/krone/S25/object_id__98481/hxcms/index.html
Und es ist auch keine VT, dass sowas "gezielt" vor sich gehen kann an manchen Orten.
|
Fehler gibt es viele, immer, und wo Geld zu machen ist wird es auch Leute geben, die das ausnutzen. Das ist ja jetzt auch so, weil Mangel herrscht und Organhandel blüht.
Ich hab schon ein paarmal mtgekriegt, wie Leute immer wieder reanimiert wurden, weil keiner die Verantwortung übernehmen wollte, den Menschen sterben zu lassen. Ich hab auch schon manches Wachkoma gesehen. Ich für mich wäge daher ab: mir ist die Gefahr, dass ich noch nicht ganz tot, als hirntot gelte, lieber, als mit Gewalt (und das ist manchmal Gewalt, kaum mitanzusehen, ehrlich!) halbtot intensiv behandelt zu werden.
Der Zwang einen "Nicht-Spender-Ausweis" haben zu müssen, ist das soviel lästiger als sonstige Ausweispflicht, Dokumnte und Bürokratiezeug?
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#984379) Verfasst am: 19.04.2008, 17:28 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Aha. Der Zweck heiligt also die Mittel. |
Genau, was auch sonst? Welchen Zweck verfolgst Du eigentlich mit diesem Einwurf?
Wir können unsere Ethik gar nicht anders als mit Zwecken begründen, wenn wir nicht auf rationale Begründungen komplett verzichten wollen. Die Aussage "der Zweck heiligt nicht die Mittel" wird üblicherweise verwendet, wenn jemand ein Mittel einsetzen will, welches besonders wichtige und von breitem allgemeinem Konsens getragenen Zwecken zuwiderläuft, und dies mit persönlichen oder zumindest weniger konsensfähigen Zwecken legitimieren will.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
