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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#983455) Verfasst am: 18.04.2008, 16:24 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Nun, die Überschrift ist vielleicht etwas zugespitzt formuliert, aber die neuesten Hinweise gegen einen freien Willen sind wirklich sensationell:
"Forscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wForscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wofür sich ein Mensch entschieden hat. vofür sich ein Mensch entschieden hat.
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,547074,00.html"
Das traditionelle Konzept "Willensfreiheit" bröckelt... |
| Zitat: | 1. Die wissenschaftlichen Experimente, mittels deren die Ideen des neurobiologischen Determinismus begründet werden sollen haben ihren Ursprung im berühmten „Libet-Experiment“. Hier ließ der US-amerikanische Physiologe Benjamin Libet bei Versuchspersonen, die angehalten waren zu einem von ihnen gewählten Zeitpunkt den Finger zuheben, Gehirnströme messen und verglich den zeitlichen Einsatz der neuronalen Aktivität mit dem Bewußtwerden der Entscheidung, die der Proband sich mit dem Blick auf eine Uhr merken sollte. Diese zu messenden Gehirnströme laufen unbewußt ab und bauen sog. „Bereitschaftspotentiale“ oder „außenkorrelierte Potentiale“ auf, die im Zusammenhang mit vorzunehmenden Handlungen stehen. Im Ergebnis fielen der Einsatz der neuronalen Aktivität (also der „Aufbau des Bereitschaftspotentials“) und das Bewußtwerden der Handlungsentscheidung auseinander: Zuerst wurde neuronale Aktivität gemessen und dann kam das Bewußtsein erst ins Spiel. Es wurde daraufhin von einigen Neurologen und Physiologen gefolgert, daß bewußte Entscheidungen nur neuronal determinierten, unbewußt verlaufenden Entscheidungsprozesses kausal nachgeordnet sind. Wolf Singer hat dies auf die Formel gebracht: „Wir tun nicht was wollen, sondern wir wollen was wir tun“.
....
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http://www.trend.infopartisan.net/trd0207/t140207.html
Zitat gekürzt und Link hinzugefügt - Kival
Die falsche - und bloß bürgerlich-philosophische - Interpretation von "Bereitschaftspotenzialen" ist die eine Sache.
Die andere ist die, dass von den "Kritikern" des freien Willens eigentlich der Wille selber negiert werden soll.
Worum es aber bei der geistigen Simulation der Realität mittels unbewussten, vorbewussten und bewussten Denkens und Entscheidens geht, fällt meist unter den Tisch: Es geht darum, reale Freiheitsgrade zu erkennen und auszunutzen für die Optimierung der willentlichen Ziele.
Denken ist ein virtuelles add on der Evolution bei dem die Anpassung und Entwerfung von Überlebens-Strategien nicht nur mittels der Veränderung der körperlichen Gestalt erfolgt, sondern Handlungen zunächst mal simulativ vorweg genommen werden, bevor sie erfolgen. Und ggf. kann mensch sie auch bleiben lassen, wenn sie suboptimal sind.
Es geht beim bedingt freien Willen um ein Optimierungsprogramm - völlig analog zu einem Optimierungsprogramm bei der betrieblichen Produktionsprogrammplanung.
Man stelle sich den bedingt freien Menschen als Strategen vor, der sich die verschiedenen Handlungsprogramme durchrechnet und dann einen Weg a von n Wegen auswählt, auch wenn vielleicht Weg b ebenfalls nach Rom führen würde.
Viele Wege führen nach Rom. Und das Entscheidende ist das Ziel und nicht allein der Weg.
Aber die rückständigen Apologeten des unfreien Subjekts starren wie gebannt auf den Weg zum Ziel. Aber was soll man da sagen. Ma lasse sie starren. Es ist eben ihr Wille, zu (er)starren ...-?
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#983467) Verfasst am: 18.04.2008, 16:36 Titel: |
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@Skeptiker : Passt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#983557) Verfasst am: 18.04.2008, 18:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ihr operiert mit einem Widersprüchlichen System (Sprache) um unwiedersprüchlich zu beweisen, dass es keinen freien Willen gibt.
Dafür müsst ihr permanent mit Axiomen arbeiten, also genau mit dem was ihr den Leuten, die denken, dass es bedingten freien Willen gibt immer vorwerft.
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Unsinn. Ich werfe niemanden vor Axiome zu benützen. | Zitat: |
Es ist euch aber schon klar, dass die Vorstellung, dass jedes menschliche Verhalten determiniert ist, dem Konzept des "Intelligent Design" sehr nahe kommt.
Bei Leto ist es der Urknall, bei den Calvinisten ist es Gott und bei den Muslimen Allah. |
Ein kleines Spiel für dich: Du hast einen symmetrischen Würfel des Seiten allesamt mit 2 beschrifftet sind. Du wirfst dreimal und zählst die Augensumme aller drei Würfel zusammen.
Ist das Ergebnis determiniert ? |
Geh lieber mal auf das Beispiel der Marktwirtschaft ein und widerlege, dass die Ausweitung der Wahlmöglichkeiten für Bauern und Konsumenten durch Redundanz die Qualität der Dienstleistungen durch den "Grosshandel" steigert.
Das wäre eine überzeugende Erschütterung meiner Vorstellung vom "Bedingt freien Willen.".
jagy schreibt:
| Zitat: | ch muss auch nicht an einen Designer glauben, um zu glauben, dass die Bahn der Planeten/Gestirne/etc determinert ist.
Alles was wir machen ist, zu überlegen, ob es Gründe gibt, warum man die Beobachtungen, die man im Großen macht, nicht auf unsere Welt übertragen sollte/müsste. |
Du willst also das menschliche Hirn auf die Schwerkraftrelationen in unserem Sonnensystem runterbrechen.?
Ich habe nichts gegen Reduktionismus als eine unter anderen Erkenntnismethoden aber wenn die Reduktion zum Prinzip wird, bekomme ich meine Zweifel.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#983614) Verfasst am: 18.04.2008, 19:07 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @wolf
und was soll dann das (Bei)spiel bezwecken, belegen oder bedeuten? |
Das Spiel richtet sich an Agnost, nicht an dich.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#983616) Verfasst am: 18.04.2008, 19:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Geh lieber mal auf das Beispiel der Marktwirtschaft ein und widerlege, dass die Ausweitung der Wahlmöglichkeiten für Bauern und Konsumenten durch Redundanz die Qualität der Dienstleistungen durch den "Grosshandel" steigert.
Das wäre eine überzeugende Erschütterung meiner Vorstellung vom "Bedingt freien Willen.". |
Würdest du mir zuerst sagen, was du unter bedingt freien Willen verstehst?
_________________
Trish:(
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#983635) Verfasst am: 18.04.2008, 19:30 Titel: |
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| Zitat: | Skeptiker:
Die Libet-Experimente freilich wurden selbst schnell bemängelt, denn neben quantitativen Unschärfen war die Entscheidungssituation der Versuchspersonen viel zu eng und somit irrelevant für komplexe Entscheidungssituationen. |
Na, mindestens von "quantitativen Unschärfen" kann in den neusten Experimenten keine Rede mehr sein (7 Sekunden vorher konnten die Entscheidungen vorhergesagt werden).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#983651) Verfasst am: 18.04.2008, 20:12 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | | ... Es wurde daraufhin von einigen Neurologen und Physiologen gefolgert, daß bewußte Entscheidungen nur neuronal determinierten, unbewußt verlaufenden Entscheidungsprozesses kausal nachgeordnet sind. Wolf Singer hat dies auf die Formel gebracht: „Wir tun nicht was wir wollen, sondern wir wollen was wir tun“. |
Man beachte, daß hier eine stärkere Behauptung aufgebaut wird als die des neurologischen Determinismus. Selbst wenn also diese Aussge widerlegt würde, heißt das nicht, daß der Wille nicht determiniert wäre. Es könnte nämlich immer noch gelten: „Wir tun zwar zuweilen was wir wollen, aber was wir wollen ist naturgesetzlich erzwungen.“
| irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | Der Philosoph Herbert Schnädelbach hat die diese Aussage in all ihrer Absurdität in einem Artikel in der Frankfurter Rundschau genüßlich zerpflückt:
„... Wollen und Tun sind nicht zwei Handlungen, die in der einen oder anderen Ordnung des Vorher-Nachher stehen könnten, sondern was wir mit ‚Wollen’ meinen, ist eine Art und Weise etwas zu tun – nämlich willentlich, das heißt im Modus eines überlegten Strebens, ... |
Aha. "Wollen" bedeutet also demnach nur so etwas wie "die Handlung mit einer bewußten Präferenz begleiten". Und nimmt das "bewußte Streben" einen EInfluß auf die Handlung?
PS: Ich halte sonst durchaus einiges von Schnädelbach.
| Schnädelbach hat folgendes geschrieben: | | ... und wenn wir etwas wollen, ohne es zu tun, dann haben wir es nicht wirklich gewollt, sondern etwas anderes, nämlich lieber nichts zu tun“. |
Häh? Wenn wir etwas wollen, ohne es zu tun, dann geschah etwas, das wir nicht präferieren,das wir uns anders gewünscht hätten.
| irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | | Weil der bewußte Wille von bewußtlosen neuronalen „Verschaltungen“ abhängt und diese wiederum auch bei Tieren anzutreffen sind (wenn auch sehr viel weniger komplex), sind auch Analogieschlüsse vom Tier zum Menschen beliebt bei Neurodeterministen. Der Reduktionismus freilich endet hier noch nicht, denn Tiere wie Menschen sind ja allgemein den Naturgesetzen unterworfen, und da in der Natur (wir vergessen nun für einen Moment die Quantenphysik und die Chaostheorie) alles kausal-deterministisch abläuft, ist der menschliche „freie“ Wille in letzter Instanz unmöglich, denn er würde auf einen Bruch mit den Naturgesetzen hinauslaufen. |
Genau, der freie Wille ist in letzter Instanz stets unfrei.
| irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | | Der Pappkamerad, den sich die Neurodeterministen beständig aufbauen ist also das Cartesianische „Ich“, das quasi immateriell von außen den Körper (der den Naturgesetzen unterworfen ist) steuert. |
Dieser Pappkamerad wird von der herrschenden Vorstellung zum FW vorgegeben, die annimmt, es gebe in einer Entscheidungssituation tatsächlich mehrere physikalisch erlaubte Fortsetzungen.
Alle mir bekannten philosophischen Versuche, den Freien Willen so unzudefinieren, daß er möglich wird, enden in einem der folgenden Desaster:
- der FW ist determiniert oder zufällig
- der FW ist nur die Vorstellung, mehrere Möglichkeiten zu haben
- der FW ist Unwissen über die Zukunft
- der FW ist die Verantwortung, die wir Menschen zuschreiben
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#983683) Verfasst am: 18.04.2008, 21:01 Titel: |
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| Zitat: | c) die Annahme, daß sich das „Bereitschaftspotential“ im Widerspruch zum bewußten „freien Willen“ befindet, ist nicht belegt. Ansgar Beckermann von der Universität Bielefeld hat beispielsweise darauf hin gewiesen, daß die Annahme einer Trennung von „Person“ und „Gehirn“ keineswegs zwingend ist. Wenn die „Person“ mit dem „Gehirn“ als dem Organ, über welches sich das „Ich“ der Person realisiert identisch ist, sind die neuronalen Prozesse der Gehirns ihre persönlichen Entscheidungsprozesse. Lediglich die naturalistische Perspektive, die zwischen Beobachter-Standpunkt (messen von Hirnaktivität) und Subjekt-Standpunkt (Aktivität der integren Person) keine Verbindung herstellen kann, führt zu diesem Dualismus.
„Die Hirnprozesse, die sich im symmetrischen Bereitschaftspotential zeigen, könnten also durchaus die (mentalen) Entscheidungsprozesse sein, die wir bei der Vorbereitung willentlicher Handlungen erwarten. Dieser Interpretation zufolge zeigen die Libet-Experimente bestenfalls, daß die Entscheidungsprozesse, die einer Handlung vorausgehen, nicht vollständig bewußt sind“[7]. |
Also, die Tatsache, dass Entscheidungen durch unbewusste Prozesse vorbereitet werden, widerspricht selbstverständlich der (traditionellen) Vorstellung von einem bewussten "freien Willen".
Es mag ja berechtigt sein, auch die unbewussten Prozesse als Teil eines "persönlichen" Entscheidungsprozesses zu bezeichnen (das Unbewusstsein gehört auch zur Person, ja) - hier wird aber verschleiert, dass dies SO sicher nicht von traditionellen Verteidigern der Wissensfreiheit vertreten wurde/wird.
Schopenhauer hat gezeigt, dass man einer Täuschung unterliegt, wenn man den "freien Willen" aus der bewussten Erfahrung ableiten zu können glaubt, und dass der Wille seinen Ursprung im Unbewussten hat.
Das hat entscheidende Konsequenzen. So ist die Annahme, eine Person hätte zu einem Zeitpunkt auch etwas anderes wollen können, als sie tatsächlich wollte, wenn sie nur gewollt hätte, irrig.
Die Forscher belegen nur, was Philosophen vorher schon aufgezeigt haben.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#983710) Verfasst am: 18.04.2008, 21:32 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Schopenhauer hat gezeigt, dass man einer Täuschung unterliegt, wenn man den "freien Willen" aus der bewussten Erfahrung ableiten zu können glaubt, und dass der Wille seinen Ursprung im Unbewussten hat.
Das hat entscheidende Konsequenzen. So ist die Annahme, eine Person hätte zu einem Zeitpunkt auch etwas anderes wollen können, als sie tatsächlich wollte, wenn sie nur gewollt hätte, irrig.
Die Forscher belegen nur, was Philosophen vorher schon aufgezeigt haben. |
Schopenhauer hat postuliert und nichts gezeigt.
Du nun baust deine Argumentation darauf aus, als Schopenhauer irgendetwas bewieden habe.
Dazu kommt ja, dass Schopenhauers Philosophie auf den indischen Theismus aufbaut. Sein Theos heisst einfach "Wille".
Und die Forscher belegen eben auch nichts, auch sie postulieren nur.
Dann redest auch du vom "traditionellen" freien Willen.
Welche Tradition meinst du da?
Es gab nie nur eine Vorstellung davon was freier Wille sei und wie stark er in der Welt wirken kann.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#983718) Verfasst am: 18.04.2008, 21:42 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Skeptiker:
Die Libet-Experimente freilich wurden selbst schnell bemängelt, denn neben quantitativen Unschärfen war die Entscheidungssituation der Versuchspersonen viel zu eng und somit irrelevant für komplexe Entscheidungssituationen. |
Na, mindestens von "quantitativen Unschärfen" kann in den neusten Experimenten keine Rede mehr sein (7 Sekunden vorher konnten die Entscheidungen vorhergesagt werden).
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Meine Skibindung öffnet sich aber unerwartet und gibt meinen Hirnstrukturen nicht 7 Sekunden Vorwarnung.
Dasselbe gilt für den Strassenverkeht, ein Kind das plötzlich über die Strasse rennt, meldet sich auch nicht 7 Sekunden vorher an,
Also kann das Hirn in solchen Fällen nicht 7 Sekunden vorher eine Handlungspräferenz signalisieren.
Das Dilemma der Deterministen ist, dass sie aufgrund physikalischer, mathematischer und sprachlicher Abstraktionen, die in sich nicht widerspruchsfrei sind, versuchen widerspruchsfrei zu beweisen, dass ihre ungenügende Beweisführung in der Praxis zwingend determiniert sei.
Bis keine hieb und stichfesten Beweise für den Determinismus vorliegen und mit "wissenschaftlichen" Faustkeilen der zweiten Generation hantier wird, hängt dem Determinismus etwas religiöses an.
Agnost
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#983728) Verfasst am: 18.04.2008, 21:49 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Dilemma der Deterministen ist, dass sie aufgrund physikalischer, mathematischer und sprachlicher Abstraktionen, die in sich nicht widerspruchsfrei sind, versuchen widerspruchsfrei zu beweisen, dass ihre ungenügende Beweisführung in der Praxis zwingend determiniert sei. |
Das behauptest Du nur. ,-)
| Zitat: | | Bis keine hieb und stichfesten Beweise für den Determinismus vorliegen und mit "wissenschaftlichen" Faustkeilen der zweiten Generation hantier wird, hängt dem Determinismus etwas religiöses an. |
Wofür genau gibt es hieb und stichfeste Beweise?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#983729) Verfasst am: 18.04.2008, 21:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Geh lieber mal auf das Beispiel der Marktwirtschaft ein und widerlege, dass die Ausweitung der Wahlmöglichkeiten für Bauern und Konsumenten durch Redundanz die Qualität der Dienstleistungen durch den "Grosshandel" steigert.
Das wäre eine überzeugende Erschütterung meiner Vorstellung vom "Bedingt freien Willen.". |
Würdest du mir zuerst sagen, was du unter bedingt freien Willen verstehst? |
Im wesentlichen verstehe ich darunter dasselbe wie Bieri.
Wir können nur das tun, was die reale Physik (also nicht ihre Theoreme) uns an Optionen möglichmacht.
Ich kann also in meinem Fall der sich öffnenden Skibindug nicht zur Option des Schwebens greifen, da ich keinen Gleitschirm aufgespannt habe.
Ich kann auch nicht irrationale Regungen ausschliessen, ich kann sie bestenfalls nicht zum Zuge kommen lassen.
Meine Freiheit ist also durch die Materiellen Gegebenheiten (Bedingungen) stark eingegrenzt.
Die "grosse allumfassende" Willensfreiheit gibt es nicht.
Aber ich kann mich zum Beispiel bewusst entscheiden mich von anderen beeinflussen zu lassen.
So traue ich dir zu, dass du viel mehr über Mathematik weisst als ich und lasse mich freien Willens gerne von meinen Irrtümern befreien.
Für mich ist das keine Determinierte Entscheidung.
Agnost
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#983735) Verfasst am: 18.04.2008, 21:53 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wir können nur das tun, was die reale Physik (also nicht ihre Theoreme) uns an Optionen möglichmacht. |
Das ist trivial.
Gibt es mehre Optionen und können wir uns zwischen ihnen entscheiden oder handelt es sich um eine Zufallsentscheidung?
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#983741) Verfasst am: 18.04.2008, 21:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Geh lieber mal auf das Beispiel der Marktwirtschaft ein und widerlege, dass die Ausweitung der Wahlmöglichkeiten für Bauern und Konsumenten durch Redundanz die Qualität der Dienstleistungen durch den "Grosshandel" steigert.
Das wäre eine überzeugende Erschütterung meiner Vorstellung vom "Bedingt freien Willen.". |
Würdest du mir zuerst sagen, was du unter bedingt freien Willen verstehst? |
Im wesentlichen verstehe ich darunter dasselbe wie Bieri. |
Bieri ist aber Determinist, das weißt du?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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| (#983745) Verfasst am: 18.04.2008, 21:57 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wir können nur das tun, was die reale Physik (also nicht ihre Theoreme) uns an Optionen möglichmacht. |
Das ist trivial.
Gibt es mehre Optionen und können wir uns zwischen ihnen entscheiden oder handelt es sich um eine Zufallsentscheidung? |
Die Entscheidung fürs auf einem Ski weiterfahren, ist eine freie Entscheidung, genauso die Entscheidung zur Textilbremse zu greifen.
Ich gehe davon aus, du entscheidest frei ob du mir antwortest oder nicht.
Ansonsten wäre ich ja mitverantwortlich, wenn du wegen mir nicht vom Komputer loskommst und um die Ecken ziehst.
Ich scheue zwar keine Mitverantwortung, aber bitte nicht in solchen Fällen.
Agnost
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#983750) Verfasst am: 18.04.2008, 21:59 Titel: |
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Um mal etwas zu dem Link im Eingangsbeitrag zu sagen:
Menschen wurden aufgefordert, entweder mit der linken Hand einen Knopf zu drücken oder mit der rechten Hand einen anderen Knopf zu drücken. Diese Entscheidung konnte mit 60%iger Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden.
Das ist nun natürlich unglaublich beeindruckend. Ich fall' vom Hocker.
Obwohl, andererseits, wenn ich meinen Tipp nicht 7 Sekunden vorher, sondern jetzt schon für die nächsten Tests abgebe, (ich tippe einfach mal, dass alle den rechten Knopf drücken), dann kann ich vielleicht auch die 60% erreichen. Und das ganz ohne Kernspintomograf, einfach aus der Annahme heraus, dass die meisten Menschen Rechtshänder sind und daher öfter der rechte als der linke Knopf gedrückt wird. Naja, bin aber kein Wissenschaftler und bekomme leider keine Forschungsgelder. Schade eigentlich.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#983752) Verfasst am: 18.04.2008, 22:01 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, du entscheidest frei ob du mir antwortest oder nicht.
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Nein tue ich nicht, indem Sinne frei. Ich kann gar nicht anders als teilweise zu antworten (und teilweise nicht zu antworten, weil es doch sehr ermüdent ist. | Zitat: |
Ansonsten wäre ich ja mitverantwortlich, wenn du wegen mir nicht vom Komputer loskommst und um die Ecken ziehst. |
Nein, du kannst auch nicht anders. Zudem ist Verantwortung wieder ein eigenes Thema.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#983754) Verfasst am: 18.04.2008, 22:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Um mal etwas zu dem Link im Eingangsbeitrag zu sagen:
Menschen wurden aufgefordert, entweder mit der linken Hand einen Knopf zu drücken oder mit der rechten Hand einen anderen Knopf zu drücken. Diese Entscheidung konnte mit 60%iger Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden.
Das ist nun natürlich unglaublich beeindruckend. Ich fall' vom Hocker.
Obwohl, andererseits, wenn ich meinen Tipp nicht 7 Sekunden vorher, sondern jetzt schon für die nächsten Tests abgebe, (ich tippe einfach mal, dass alle den rechten Knopf drücken), dann kann ich vielleicht auch die 60% erreichen. Und das ganz ohne Kernspintomograf, einfach aus der Annahme heraus, dass die meisten Menschen Rechtshänder sind und daher öfter der rechte als der linke Knopf gedrückt wird. Naja, bin aber kein Wissenschaftler und bekomme leider keine Forschungsgelder. Schade eigentlich. |
Ein besserer Link zum gleichen Experiment: http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille?page=1
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#983756) Verfasst am: 18.04.2008, 22:02 Titel: |
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@Heiner
das ganze FW pro/contra wird leider hier oft viel zu undifferenziert polarisierend abgehandelt.
Für mich ist Fakt, daß wir wesentlich stärker von unseren "Umständen" (Erziehung, soziales Umfeld, Erfahrungen) "determiniert" sind, als wir gemeinhin denken - das ist auch völlig schlüssig mit den momentanen systemischen Modellhypothesen über unser Hirn, als komplexem vielschichtigen (strukturell weit vielschichtiger als die "Hirnphysik" direkt zeigt), selbstorganisierendem, stark musterbildendem System.
Das hat aber nichts damit zu tun, daß dieses System prinzipiell die Fähigkeit eines Willens produziert. In wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen ist es dem linearen, bewußten Denken unmittelbar, daß man sich auch anders hätte entscheiden können, als man es getan hat. (zB. Wahl einer von zwei weissen Kugeln o.ä.).
Und qua dieser "Freiheit" kann ich sogar mein Wollen (in Form eines langfristigen Prozesses und geeigneter Techniken) beeinflussen. Wenn ich wasserscheu bin - also Wasser nicht mag, nützt mein Denken: "ich will aber Wasser mögen", sicher nicht, aber es kann einen Prozess initiieren (wenn ich das will), als dessen Ergebnis ich dann sehrwohl Wasser mag.
Erwin
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#983758) Verfasst am: 18.04.2008, 22:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Geh lieber mal auf das Beispiel der Marktwirtschaft ein und widerlege, dass die Ausweitung der Wahlmöglichkeiten für Bauern und Konsumenten durch Redundanz die Qualität der Dienstleistungen durch den "Grosshandel" steigert.
Das wäre eine überzeugende Erschütterung meiner Vorstellung vom "Bedingt freien Willen.". |
Würdest du mir zuerst sagen, was du unter bedingt freien Willen verstehst? |
Im wesentlichen verstehe ich darunter dasselbe wie Bieri. |
Bieri ist aber Determinist, das weißt du? |
Und steht für bedingt freien Willen ein. Und wenn es den begingt freien Willen gibt, ist nicht alles Determiniert.
So in diese Richtung habe ich nicht nur sein Buch in Erinnerung (ist auch schon wieder 6 Jahre her.) sondern auch ein Auftritt im philosophischen Quattett vor einiger Zeit.
Agnost
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#983763) Verfasst am: 18.04.2008, 22:07 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und steht für bedingt freien Willen ein. Und wenn es den begingt freien Willen gibt, ist nicht alles Determiniert. |
Ich stimme dir zu. Bieri glaubt aber, dass Determiniertheit und freier Wille vereinbar sind.
| Zitat: | | So in diese Richtung habe ich nicht nur sein Buch in Erinnerung (ist auch schon wieder 6 Jahre her.) |
Das Handwerk der Freiheit habe ich bisher nicht gelesen, aber er ist eigentlich betonter Kompatibilist. Ich kenne an Büchern von Bieri nur die unter Mercier veröffentlichten Romane.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#983794) Verfasst am: 18.04.2008, 22:23 Titel: |
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Naja, gibt auch nicht viel mehr her. Er enthält die Zusatzinformation, dass die Tests mit 14 Versuchspersonen durchgeführt worden sind. Nicht unbedingt besonders viele. Und enthält die Aussage, es wäre nicht um Vorhersage gegangen und man könne bei einer einzelnen Person viel genauer vorhersagen. Naja, Behauptungen halt. 60% ist einfach sehr dünn, wenn man bedenkt, dass man bei 50% landet, wenn man einfach rät.
Und zu Bieri: ja, der ist Kompatibilist.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#983795) Verfasst am: 18.04.2008, 22:23 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Dasselbe gilt für den Strassenverkeht, ein Kind das plötzlich über die Strasse rennt, meldet sich auch nicht 7 Sekunden vorher an,
Also kann das Hirn in solchen Fällen nicht 7 Sekunden vorher eine Handlungspräferenz signalisieren. |
Gerade an einem solchen Beispiel kann man zeigen, wie unsinnig es ist, von einem freien Willen auszugehen.
Es ist nämlich so, dass du, wenn du im Auto fährst und vor die ein Kind auf die Straße laufen siehst, nicht frei bist zu entscheiden, ob du das Kind umfährst oder nicht. Vorausgesetzt, du hast überhaupt genug Zeit, die Situation zu realisieren, wirst du bremsen wollen.
Es ist eben eine unsinnige Hypothese zu behaupten, du hättest in dieser Situation auch das Gegenteil wollen können, du hättest das Kind genauso gut umfahren können. Nur weil du ja ach so frei bist, hättest du dich fürs Bremsen entschieden.
Für den Willen zu bremsen sorgt natürlich die unbewusst bei dir verankerte Tötungshemmung.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#983821) Verfasst am: 18.04.2008, 22:35 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | c) die Annahme, daß sich das „Bereitschaftspotential“ im Widerspruch zum bewußten „freien Willen“ befindet, ist nicht belegt. Ansgar Beckermann von der Universität Bielefeld hat beispielsweise darauf hin gewiesen, daß die Annahme einer Trennung von „Person“ und „Gehirn“ keineswegs zwingend ist. Wenn die „Person“ mit dem „Gehirn“ als dem Organ, über welches sich das „Ich“ der Person realisiert identisch ist, sind die neuronalen Prozesse der Gehirns ihre persönlichen Entscheidungsprozesse. Lediglich die naturalistische Perspektive, die zwischen Beobachter-Standpunkt (messen von Hirnaktivität) und Subjekt-Standpunkt (Aktivität der integren Person) keine Verbindung herstellen kann, führt zu diesem Dualismus.
„Die Hirnprozesse, die sich im symmetrischen Bereitschaftspotential zeigen, könnten also durchaus die (mentalen) Entscheidungsprozesse sein, die wir bei der Vorbereitung willentlicher Handlungen erwarten. Dieser Interpretation zufolge zeigen die Libet-Experimente bestenfalls, daß die Entscheidungsprozesse, die einer Handlung vorausgehen, nicht vollständig bewußt sind“[7]. |
Also, die Tatsache, dass Entscheidungen durch unbewusste Prozesse vorbereitet werden, widerspricht selbstverständlich der (traditionellen) Vorstellung von einem bewussten "freien Willen".
Es mag ja berechtigt sein, auch die unbewussten Prozesse als Teil eines "persönlichen" Entscheidungsprozesses zu bezeichnen (das Unbewusstsein gehört auch zur Person, ja) - hier wird aber verschleiert, dass dies SO sicher nicht von traditionellen Verteidigern der Wissensfreiheit vertreten wurde/wird.
Schopenhauer hat gezeigt, dass man einer Täuschung unterliegt, wenn man den "freien Willen" aus der bewussten Erfahrung ableiten zu können glaubt, und dass der Wille seinen Ursprung im Unbewussten hat.
Das hat entscheidende Konsequenzen. So ist die Annahme, eine Person hätte zu einem Zeitpunkt auch etwas anderes wollen können, als sie tatsächlich wollte, wenn sie nur gewollt hätte, irrig.
Die Forscher belegen nur, was Philosophen vorher schon aufgezeigt haben. |
Ha, das ist exakt das, worauf ich vorher schon hinwies (zwecks Ahnungslosigkeit und so).
Mal zur Info (als jemand, der mit "Bereitschaftspotentialen" hin und wieder zutun hat, weil mein Chef v.a. EEG-Forscher ist):
Das sind motorische, handlungsvorbereitende Potentiale, die absolut null mit einer Entscheidung zutun haben, sondern hiermit:
Wann drückst Du schneller eine Taste: Wenn Du man Dir völlig unvorbereitet sagt, dass Du sie drücken sollst, oder wenn Du vorher schon weißt, dass Du gleich eine Taste drücken sollst? Natürlich bei letzterem. Und warum ist das so? Weil darauf hin schonmal die Handlung vorbereitet wird - sichtbar im so genannten "Bereitschaftspotential (wird übrigens auch in englischen Texten so bezeichnet)".
Mit der Entscheidung, wann man etwas drückt oder so, hat das wirklich überhaupt so gänzlich rein gar nichts zu tun.
Ich sag ja: "Forscher widerlegen Willensfreiheit" ist publizistischer Vollschrott.
Und die Libet-Experimente zeigen gar nichts. Sie zeigen allenfalls, dass es motorische Voraktivierungen gibt, wenn man weiß, dass man gleich eine Taste drücken muss. Wahnsinn! 
Gut, für die damalige Zeit (50er Jahre) war das durchaus was Besonderes!
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#983830) Verfasst am: 18.04.2008, 22:41 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Dasselbe gilt für den Strassenverkeht, ein Kind das plötzlich über die Strasse rennt, meldet sich auch nicht 7 Sekunden vorher an,
Also kann das Hirn in solchen Fällen nicht 7 Sekunden vorher eine Handlungspräferenz signalisieren. |
Gerade an einem solchen Beispiel kann man zeigen, wie unsinnig es ist, von einem freien Willen auszugehen.
Es ist nämlich so, dass du, wenn du im Auto fährst und vor die ein Kind auf die Straße laufen siehst, nicht frei bist zu entscheiden, ob du das Kind umfährst oder nicht. Vorausgesetzt, du hast überhaupt genug Zeit, die Situation zu realisieren, wirst du bremsen wollen.
Es ist eben eine unsinnige Hypothese zu behaupten, du hättest in dieser Situation auch das Gegenteil wollen können, du hättest das Kind genauso gut umfahren können. Nur weil du ja ach so frei bist, hättest du dich fürs Bremsen entschieden.
Für den Willen zu bremsen sorgt natürlich die unbewusst bei dir verankerte Tötungshemmung. |
An solch einem Beispiel zeigt sich, dass man, wenn an keine Ahnung hat, gerne übertreibt (übergeneralisiert): Man kann doch die Willensfreiheit nicht infrage stellen, wenn man blinzelt und den Kopf reflexartig wegdreht, wenn etwas auf einen zugeflogen kommt! Bei solchen Handlungen (also z.B. eben abruptes Bremsen) ist doch überhaupt keine willentliche Entscheidung vonnöten.
Also bitte: Nicht übertreiben!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#983834) Verfasst am: 18.04.2008, 22:44 Titel: |
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Durial würdest du dem zustimmen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen |
?
Hmm.. ich sollte nicht...
_________________
Trish:(
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#983848) Verfasst am: 18.04.2008, 22:54 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | Wann drückst Du schneller eine Taste: Wenn Du man Dir völlig unvorbereitet sagt, dass Du sie drücken sollst, oder wenn Du vorher schon weißt, dass Du gleich eine Taste drücken sollst? Natürlich bei letzterem. Und warum ist das so? Weil darauf hin schonmal die Handlung vorbereitet wird - sichtbar im so genannten "Bereitschaftspotential (wird übrigens auch in englischen Texten so bezeichnet)".
Mit der Entscheidung, wann man etwas drückt oder so, hat das wirklich überhaupt so gänzlich rein gar nichts zu tun.
Ich sag ja: "Forscher widerlegen Willensfreiheit" ist publizistischer Vollschrott. |
Du hast wohl die verlinkten Artikel nicht aufmerksam genug gelesen.
Das Entscheidende ist nciht das man vorher irgendwas messen, sondern das man anhand der Messergebnisse, die Entscheidung der Probanden vorhersagen kann, zZ zwar nur mit ca. 60% Sicherheit. Das ist noch nicht so viel, aber doch immerhin schon einiges.
Wie wird deine Argumentation denn aussehen, wenn die Zuverlässigkeit steigt?
Im übrigen finde ich wird dieses Experiment ziemlich überbewertet. Ein richtig gutes Argument gegen den fW sehe ich darin jedenfalls nicht.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#983850) Verfasst am: 18.04.2008, 22:56 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Durial würdest du dem zustimmen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen |
?
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Weiß nicht, denn ich verstehe die erstere Argumentation nicht.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#983853) Verfasst am: 18.04.2008, 22:57 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Wann drückst Du schneller eine Taste: Wenn Du man Dir völlig unvorbereitet sagt, dass Du sie drücken sollst, oder wenn Du vorher schon weißt, dass Du gleich eine Taste drücken sollst? Natürlich bei letzterem. Und warum ist das so? Weil darauf hin schonmal die Handlung vorbereitet wird - sichtbar im so genannten "Bereitschaftspotential (wird übrigens auch in englischen Texten so bezeichnet)".
Mit der Entscheidung, wann man etwas drückt oder so, hat das wirklich überhaupt so gänzlich rein gar nichts zu tun.
Ich sag ja: "Forscher widerlegen Willensfreiheit" ist publizistischer Vollschrott. |
Du hast wohl die verlinkten Artikel nicht aufmerksam genug gelesen.
Das Entscheidende ist nciht das man vorher irgendwas messen, sondern das man anhand der Messergebnisse, die Entscheidung der Probanden vorhersagen kann, zZ zwar nur mit ca. 60% Sicherheit. Das ist noch nicht so viel, aber doch immerhin schon einiges.
Wie wird deine Argumentation denn aussehen, wenn die Zuverlässigkeit steigt?
Im übrigen finde ich wird dieses Experiment ziemlich überbewertet. Ein richtig gutes Argument gegen den fW sehe ich darin jedenfalls nicht. |
Wie gesagt bekomme ich beim ersten Link eine Fehlermeldung ("Dokument nicht gefunden"). Der Titel würde mir ja schon reichen, dann google ich mal.
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