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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#981904) Verfasst am: 16.04.2008, 21:17 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | ... Wahlfreiheit als sich selbst erkennender Zufall ... |
Was ein Schmarrn.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#981921) Verfasst am: 16.04.2008, 21:33 Titel: |
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@step
was ein Deutsch und was ein Argument
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#981929) Verfasst am: 16.04.2008, 21:38 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Hattest du nicht schon öfters Probleme mit mathematischen Begriffen, die über das Buchhalterverständnis hinausgehen ... |
So wie du Probleme hast das Wort Selbstbewußtsein zu verstehen sowie den bewußten Denkprozess, als seinen eigenen, unmittelbaren Metaprozess.
| Ich verstehe nicht, was ein eigener unmittelbarer Metaprozess ist, geben ich gerne zu. Ich benütz es auch nicht für meine Argumentation. Zitat: |
Und auch die vielfältigen Beispiele/Links zum Thema Zufall in der Theorie komplexer Systeme, die ich im anderen Thread gepostet habe, scheinen nicht ganz verstanden worden zu sein ...
| Werde mal konkreter. Zitat: |
eben "gläubig" | Nein. Ich sehe nur weder im Zufall noch im Nichtzufall eine Freiheit. Würde ich etwas drittes zwischen Zufall und Nichtzufall postulieren wäre dies gläubig. Zitat: |
Wenn Wille (in seiner einfachsten Form der Wahlfreiheit als sich selbst erkennender Zufall) eine Fiktion ist, dann müßte das auch für das Selbstbewußtsein zutreffen. | Ich habe keine Ahnung was ein sich selbst erkennender Zufall sein soll. Zitat: |
Und an die angebliche bottom-up Kausalkette, "glauben" sogar viele Physiker nicht mehr ...
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Und? Stützt sich meine Argumentation darauf?
_________________ Trish:(
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#981952) Verfasst am: 16.04.2008, 21:47 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: |
was ein Deutsch und was ein Argument |
Sollte beides Ö sein.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#981971) Verfasst am: 16.04.2008, 21:58 Titel: |
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wenn dann bitte: was für ein Schmarrn ...
mahlzeit
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#981984) Verfasst am: 16.04.2008, 22:03 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | wenn dann bitte: was für ein Schmarrn ...
mahlzeit |
Was für a Schmarrn, du Blasenkind.
_________________ Trish:(
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#982181) Verfasst am: 17.04.2008, 02:41 Titel: |
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Wolf, hast du schon mal von der Kreativen Buchhaltung gehört?
Doppelte Buchhaltung ist nur formal ein geschlossenes System, wie ich zum Beispiel Liegenschaften aktiviere oder deaktiviere kann ich im Rahmen der jeweils gültigen Gesetze selber bestimmen.
Ich vordere dich einfach auf, bei den nächsten Spielen, ob Sport oder Monopoly deine Gedanken die du dir machst, bevor du handelst dir selbst zu reportieren.
Verlass dich nicht auf irgendwelche "Lügendetektoren" der neueren Art.
Und dann frage ein paar seriöse Freunde das selbe zu tun.
Ich bin ziemlich sicher, dass die meisten ehrlich antworten werden, dass sie öfters "unfrei" aber eben ab und zu auch "frei" gehandelt haben.
Ich muss kein Mathematiker sein um zu wissen, dass unser menschliches Hirn aus Nervenbahnen, Stammhirn, Kleinhirn, zwei Grosshirnhälften und Vorderstirnlappen besteht.
Glaubst du im Ernst diese wunderbare Redundanz hätte keinen Folgen.
Ich nehme an, dass auch du denkst, dass die Darwinsche Evolution kein Blödsinn ist.
Und dass diese Redundanzen einen evolutionären Nutzen ergaben.
Es spricht nichts dagegen, dass diese Redundanzen ein Surplus an wählbaren Möglichkeiten ergeben.
Nur schon, dass unsere Sprache das Wort Wahl kennt, müsste dir zu denken geben, denn wenn wir keine Wahl haben, warum haben wir einen Begriff davon?
Agnost.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#982359) Verfasst am: 17.04.2008, 12:28 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich vordere dich einfach auf, bei den nächsten Spielen, ob Sport oder Monopoly deine Gedanken die du dir machst, bevor du handelst dir selbst zu reportieren.
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deine Beispiele kann ich zwar nachvollziehen, aber sie scheinen mir unnötig kompliziert, da sie alle nicht "persönlich wertneutral" sind, womit man (zulässigerweise) auch die sg. Präferenzen in Spiel bringen kann, was ich zwar als nicht zielführend (im Sinne eines Determinismusnachweises finde), aber wunderbar den Kern der Sache (Wahlmöglichkeit des bewußten Denkprozesses) verwässert.
siehe zB.:
Erwin
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#982370) Verfasst am: 17.04.2008, 12:50 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich vordere dich einfach auf, bei den nächsten Spielen, ob Sport oder Monopoly deine Gedanken die du dir machst, bevor du handelst dir selbst zu reportieren.
Verlass dich nicht auf irgendwelche "Lügendetektoren" der neueren Art.
Und dann frage ein paar seriöse Freunde das selbe zu tun.
Ich bin ziemlich sicher, dass die meisten ehrlich antworten werden, dass sie öfters "unfrei" aber eben ab und zu auch "frei" gehandelt haben.
| Eine ehrliche Antwort sagt noch nichts über deren Wahrheitsgehalt aus(Es reicht doch dich zu fragen du bist ehrlich davon überzeugt frei zu handeln, wenn du sagst du handelst frei lügst du nicht. Das schließt aber nicht aus dass du dich irrst.)
Ich zweifle nicht an dem Gefühl frei zu handeln oder bewusst zu handeln.
Ich bestreite, dass es Handlungen gibt die ergebnissoffen sind und die ich bestimmen kann. In allen anderen Handlungen sehe ich keine Freiheit.
Was bedeutet für dich eine freie Handlung/Entscheidung?
Und was den Sport betrifft: fast alles habe ich automatisiert(-einschließlich Fehler).
Zitat: |
Ich muss kein Mathematiker sein um zu wissen, dass unser menschliches Hirn aus Nervenbahnen, Stammhirn, Kleinhirn, zwei Grosshirnhälften und Vorderstirnlappen besteht.
| Offtopic. Zitat: |
Glaubst du im Ernst diese wunderbare Redundanz hätte keinen Folgen.
| Ich sehe keine Möglichkeit wie man aus einer geschickten Kombination von
Zufällen und Nichtzufällen etwas zwischen zufällig und nicht zufällig bekommen kann.
Kannst du es mir zeigen? Zitat: |
Ich nehme an, dass auch du denkst, dass die Darwinsche Evolution kein Blödsinn ist.
| Nein, dass glaube ich nicht. Meines Wissens ist aber das darwinistische Modell überholt. Zitat: |
Und dass diese Redundanzen einen evolutionären Nutzen ergaben.
| Hat Redudundanz in der Biologie eine eigene Bedeutung?
Ansonsten denke ich nicht das eine Redudanz einen Vorteil hätte, aber auch nicht zwingend einen Nachteil. Zitat: |
Es spricht nichts dagegen, dass diese Redundanzen ein Surplus an wählbaren Möglichkeiten ergeben. | Zeig mir wie. Zitat: |
Nur schon, dass unsere Sprache das Wort Wahl kennt, müsste dir zu denken geben, denn wenn wir keine Wahl haben, warum haben wir einen Begriff davon?
| Gott, Determinismus, Indeterminismus, Logik, Dialektik...
Erkennst du den Fehler?
_________________ Trish:(
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#982371) Verfasst am: 17.04.2008, 12:52 Titel: |
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Erwin,
wie soll denn die Selbstreportierung "wertneutral" sein können?.
Natürlich bleibt da ein Rest an Zweifeln.
Meine Beispiele sind einfach nur Handlungen, wie sie im tagtäglichen Leben errgeben.
Es sind keine "abstrahierten" Settings.
Sorry, aber ich weiss leider wirklich nicht auf was seine leeren Zitate verweisen sollen.
Könntest du mir das einfacher machen?
Agnost
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#982373) Verfasst am: 17.04.2008, 12:55 Titel: |
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@agnost
einfach auf die Links im Kopf der "Leerzitate" klicken, dann öffnet sich der entspr. Thread an passender Stelle ... da und da
Erwin
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#982377) Verfasst am: 17.04.2008, 12:59 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | @agnost
einfach auf die Links im Kopf der "Leerzitate" klicken, dann öffnet sich der entspr. Thread an passender Stelle ...
Erwin |
Ach so. Danke.
Agnost
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#982390) Verfasst am: 17.04.2008, 13:19 Titel: |
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Wolf,
die sich öffnende Skibindung kannst du nicht trainieren oder internalisieren.
Redundanz ist das, was eine Marktwirtschaft stabiler macht als eine Planwirtischaft.
(was nicht heisst, dass Marktwirtschaft die absoluten Selbstheilungskräfte hat, die ihr die Neoliberalen Idealisten zuschreiben.)
Redundanz macht aber auch "geplante" System stabiler. (Stromversorgung von Eisenbahnen und Spitälern z.Bsp.)
Entscheidungen finden nun mal allermeistens im Hirn statt, also sehe ich nicht ein, wass an der Struktur unseres Hirnes Off Topic ist.
Wenn Darvins Evolution "überholt" ist: In welcher Richtung?
Ein komplex Redundantes System kann ich natürlich auch für anderes nützen, als für das was es ursprünglich "gemacht" wurde.
Meine Entscheidung zwischen Textilbremse und auf einem Ski weiterzufahren ist nicht zufällig.
Die aufgesprungenen Bindung ist zufällig.
Wenn ich die Textilbremse wähle, lande ich logischer weise gewollt im Schnee.
Wenn ich auf einem Ski weiterfahre lande ich vielleicht im Schnee, oder ich bin der Oberhirsch und "steh" das Problem aus.
Das ist dann wieder vom Zufall abhängig.
Es geht also um den kurzen Moment, wo sich zwei "Hauptzüge" meines Wesen in einem kurzen Widerstreit stehen:
Meine ängstlich-vernünftige Seite und meine hedonistsich-heroische Seite.
Wenn du nun ein Endorphin-Flash kennst, wenn du weisst wieviel schneller du "denkst" wenn du hochkonzentriert bist, dann weisst du, dass solche Entscheidungen tatsächlich funktionieren.
Aber ich sag es ja, probiers doch einfach mal im Selbstversuch in einem Spiel, dass du gerne spielst und nimm dir vor, an gewissen Punkten mal anders zu agieren, als du es normal tust.
Und dann nimm deine Gedanken war.
Agnost
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#982405) Verfasst am: 17.04.2008, 13:37 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Wolf,
die sich öffnende Skibindung kannst du nicht trainieren oder internalisieren. |
Ich bin auch kein Skifahrer.
Auf den Rest werde ich nachher eingehen.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#982421) Verfasst am: 17.04.2008, 13:56 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Redundanz ist das, was eine Marktwirtschaft stabiler macht als eine Planwirtischaft.
| Das ist keine Erklärung der Redundanz.
Unter Redundanz verstehe ich überflüssige Information/Elemente.
Zitat: |
Redundanz macht aber auch "geplante" System stabiler. (Stromversorgung von Eisenbahnen und Spitälern z.Bsp.)
| Ja, aber sie schafft keine neue Information öä, sondern reduziert die Abhängkeit von einer Quelle. Zitat: |
Entscheidungen finden nun mal allermeistens im Hirn statt, also sehe ich nicht ein, wass an der Struktur unseres Hirnes Off Topic ist.
| Weil du nicht zeigst, wie diese Struktur etwas zwischen Zufall und Nichtzufall schaffen kann. Du zeigst nicht mal, dass es eine solche Struktur geben kann. Zitat: |
Wenn Darvins Evolution "überholt" ist: In welcher Richtung?
| Was meinst du mit Richtung? Zitat: |
Ein komplex Redundantes System kann ich natürlich auch für anderes nützen, als für das was es ursprünglich "gemacht" wurde.
| Das wird jetzt interessanter. Zitat: |
Meine Entscheidung zwischen Textilbremse und auf einem Ski weiterzufahren ist nicht zufällig. | Als steht sie fest sobald die Bindung aufgesprungen ist. Du hast keine Möglichkeit zu bestimmen ob die Bindung aufgeht und wie du dich verhälts nachdem die Bindung aufgegangen ist steht fest. Nennst du das Freiheit? Zitat: |
Die aufgesprungenen Bindung ist zufällig.
Wenn ich die Textilbremse wähle, lande ich logischer weise gewollt im Schnee.
Wenn ich auf einem Ski weiterfahre lande ich vielleicht im Schnee, oder ich bin der Oberhirsch und "steh" das Problem aus.
Das ist dann wieder vom Zufall abhängig.
| s.o. Zitat: |
Es geht also um den kurzen Moment, wo sich zwei "Hauptzüge" meines Wesen in einem kurzen Widerstreit stehen:
Meine ängstlich-vernünftige Seite und meine hedonistsich-heroische Seite.
Wenn du nun ein Endorphin-Flash kennst, wenn du weisst wieviel schneller du "denkst" wenn du hochkonzentriert bist, dann weisst du, dass solche Entscheidungen tatsächlich funktionieren. | Ich sehe nichts was nicht bereits oben gesagt wurde. Zitat: |
Aber ich sag es ja, probiers doch einfach mal im Selbstversuch in einem Spiel, dass du gerne spielst und nimm dir vor, an gewissen Punkten mal anders zu agieren, als du es normal tust. | Wofür soll dies ein Argument sein?
_________________ Trish:(
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#982488) Verfasst am: 17.04.2008, 15:22 Titel: |
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Deine Vorstellung von Redundanz ist die von vielen Akademikern.
Wenn du Redundanzen auf Ueberflüssiges reduzierst, wirst du nie verstehen, wie Marktwirtschaft funktioniert.
Denn die Marktwirtschaft lebt davon, dass es nicht nur einen Anbieter eines Produktes oder Produkte-Gruppe gibt und auch nicht nur einen Einkäufer.
Darum sind in der Theorie der Marktwirtschaft Monopole ja auch der Teufel und sollten, wo unumgänglich beim Staat angesiedelt sein, damit keine Privaten Monopolrenditen erziehlen können.
Man kann also sagen:
Ohne Redundanz keine Marktwirtschaft
Die sogenannte Strommarktlberalisierung in Deutschland, zeigt wohin es führt, wenn ein staatliches Monopol in Private Regionalmonopole überführt werden.
Höhere Preise, schlechteres Angebot.
Es zeigt sich auch, dass notwendige Sicherheits-Redundanzen im Stromnetz-Gebrauch eingespart werden.
Redundanz ist für die meisten Intellektuellen und "Buchhalter" eine "geistige" Zumutung, sie kommt ihnen Ueberflüssig vor, sie beleidigt ihre Intelligenz
Wo die Redundanz wegrationalisiert wird, zeigt sich bald darauf, dass der quantitative Abbau zu einem qualitativen Umschlag führen kann.
Ich will wissen in welcher Hinsicht für dich Darwin überholt ist.
Wenn die Bindung aufgeht, habe ich unter Umständen Handlungsalternativen zwischen denen ich wählen kann, das hab ich schon Jagy beantwortet.
Ich habe eine kurzen Moment der Wahl zwischen Textilbremse und auf einem Ski weiterfahren.
Da liegt meine bedingte Freiheit.
Probiers doch einfach mal, lass dich auf das Spiel mit deinem Hirn ein, was hast du zu verlieren?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#982511) Verfasst am: 17.04.2008, 15:37 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Deine Vorstellung von Redundanz ist die von vielen Akademikern.
Wenn du Redundanzen auf Ueberflüssiges reduzierst, wirst du nie verstehen, wie Marktwirtschaft funktioniert.
| Ich reduziere nichts. Ich kenne eben nur diese Bedeutung davon.(Wobei es in zwei verschiedenen Sinnen überflüssig sein kann.)
Und Marktwirtschaft versteht eh keiner, schon gar kein nicht Akademiker
Zitat: |
Denn die Marktwirtschaft lebt davon, dass es nicht nur einen Anbieter eines Produktes oder Produkte-Gruppe gibt und auch nicht nur einen Einkäufer.
Darum sind in der Theorie der Marktwirtschaft Monopole ja auch der Teufel und sollten, wo unumgänglich beim Staat angesiedelt sein, damit keine Privaten Monopolrenditen erziehlen können.
| Ist in der Marktwirtschaft einen Redundanz als Multipol definiert?
Zitat: | Redundanz ist für die meisten Intellektuellen und "Buchhalter" eine "geistige" Zumutung, sie kommt ihnen Ueberflüssig vor, sie beleidigt ihre Intelligenz
| Du magst keine Intellektuellen oder? Zitat: |
Wo die Redundanz wegrationalisiert wird, zeigt sich bald darauf, dass der quantitative Abbau zu einem qualitativen Umschlag führen kann.
| Gehört das jetzt nicht in den Dialektikerstrang. Zitat: |
Wenn die Bindung aufgeht, habe ich unter Umständen Handlungsalternativen zwischen denen ich wählen kann, das hab ich schon Jagy beantwortet.
Ich habe eine kurzen Moment der Wahl zwischen Textilbremse und auf einem Ski weiterfahren.
Da liegt meine bedingte Freiheit.
| Hast du nicht gute Gründe dich für weiterfahren und nicht sicher auf die Schnauze zu landen zu entscheiden und wirst du dich nicht so entscheiden?
Zitat: |
Probiers doch einfach mal, lass dich auf das Spiel mit deinem Hirn ein, was hast du zu verlieren? |
Zeit.
Zudem weiß ich, dass ich mir auch eine andere Handlungsoption vorstellen kann.
_________________ Trish:(
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#982720) Verfasst am: 17.04.2008, 19:09 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Das Wissen darüber ist schon so alt, dass der Spiegelink ins Leere geht.
Das ist doch schon seit Jahren bekannt.
Theisten klammern sich aber noch an ihre Gottgeschenkte Willensfeiheit. |
Na, oder seit dem 19. Jh. mit Schopenhauers Erkenntnis: Wir können zwar tun, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen...
Die Neurowissenschaftler besätigen halt, was sich Philosophen schon vorher so überlegt hatten.
Mir selbst erscheint es immer weniger nachvollziehbar, wie Menschen an den freien Willen glauben können. Am folgenden Beispiel kann man das Problem veranschaulichen.
Nehmen wir an, ich bin zu einem Kinoabend mit Freunden eingeladen und nun stehen wir vor der Kinokasse. Zur Auswahl steht eine Herz-Schmerz-Schnulze und ein Action-Film.
Nun bin ich zart besaitet und verabscheue aufgrund meiner Erziehung Gewalt (jedenfalls in dem Beispiel ). Was will ich nun? Ich will mir die Schnulze angucken. Warum will ich das? Nun, sehr wahrscheinlich aufgrund meiner besonderen Vorgeschichte und nicht, weil ich mich ad hoc bewusst dazu entschieden habe, die Schnulze schauen zu wollen. Bewusst habe ich keinen Einfluss auf meinen Willen. Das kann man auch hieran sehen: Meine Freunde wollen sich nämlich lieber den Action-Film angucken. Nun habe ich ein Problem und ich wünsche mir in dieser Situation, dass es tatsächlich einen freien Willen gäbe. Dann bräucht ich nur einen "Schalter" anzuknipsen und aktiv zu wollen, mir doch den Action-Film anschauen zu wollen; dann wäre der Dissens mit meinen Freunden ausgeräumt. Nun ist das leider nicht möglich: Ich will weiter die Schnulze gucken. Ein möglicher Ausgang besteht darin, dass ich - gegen meinen Willen - grummelnd mit in den Action-Film gehe. Auch in dieser Entscheidung war ich nicht frei, denn ich habe sie getroffen, um dem Gruppendruck nachzugeben, mich nicht zu isolieren usw. Natürlich bin ich auch dann nicht frei, wenn ich allein in die Schnulze gehe, denn dann folge ich meinem Willen und der ist, wie gezeigt, ja nicht frei.
Fazit: Gäbe es wirklich einen freien Willen, dann wären manche Probleme aus der Welt. So könnten Studenten einfach wollen für Prüfungen lernen zu wollen. Motivationstrainings wären dann überflüssig. So bleibt vielen Menschen nur, sich einzureden, dass sie ja im Grunde jeden Morgen um 7 aufstehen und zur Arbeit gehen WOLLEN - grummelnd und mit zusammengebissenen Zähnen.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#982732) Verfasst am: 17.04.2008, 19:24 Titel: |
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Interessantes Beispiel, aber diese Art von freien Willen ist idR ja nicht gemeint.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#982736) Verfasst am: 17.04.2008, 19:34 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Interessantes Beispiel, aber diese Art von freien Willen ist idR ja nicht gemeint. |
Ups, dann vermisse ich den freien Willen wohl deshalb nicht, weil ich gar nicht weiß, was damit gemeint sein soll...?
Bitte um Aufklärung.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#982757) Verfasst am: 17.04.2008, 19:49 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | Interessantes Beispiel, aber diese Art von freien Willen ist idR ja nicht gemeint. |
Ups, dann vermisse ich den freien Willen wohl deshalb nicht, weil ich gar nicht weiß, was damit gemeint sein soll...?
Bitte um Aufklärung. |
*g*
Ok, ich sollt vielleicht nicht so großspurig loslegen, sondern was ich eigentlich sagen wollte war, das das nicht die Art von freien Willen ist, die meinem Verständnis nach idR gemeint ist.
Sondern eher folgende Art von freien Willen:
Man steht beim Bäcker und hat die Entscheidung, ob man eine Brezel oder eine Laugenstange kaufen soll. Es sei gegeben, dass man beide Teile genau gleich mag und sie auch gleich viel kosten etc. Man entscheidet sich für die Brezel. Die eigentliche Frage meinem Verständnis nach ist, ob man rückblickend auch die Freiheit gehabt hätte, statt der Brezel die Laugenstange zu kaufen.
Der Freie Wille so wie du in beschreibst besteht natürlich nicht.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#982795) Verfasst am: 17.04.2008, 20:54 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: |
Ok, ich sollt vielleicht nicht so großspurig loslegen, sondern was ich eigentlich sagen wollte war, das das nicht die Art von freien Willen ist, die meinem Verständnis nach idR gemeint ist.
Sondern eher folgende Art von freien Willen:
Man steht beim Bäcker und hat die Entscheidung, ob man eine Brezel oder eine Laugenstange kaufen soll. Es sei gegeben, dass man beide Teile genau gleich mag und sie auch gleich viel kosten etc. Man entscheidet sich für die Brezel. Die eigentliche Frage meinem Verständnis nach ist, ob man rückblickend auch die Freiheit gehabt hätte, statt der Brezel die Laugenstange zu kaufen.
Der Freie Wille so wie du in beschreibst besteht natürlich nicht. |
Nun, wir können das Beispiel ja mal durchgehen. Ich meine, es ist prinzipiell kein Unterschied zu dem Beispiel mit der Kinokasse.
Wir können das Beispiel für zwei Personen durchspielen - einmal für eine Person, die - zumindest in diesem Moment - nicht "metareflexiv" sich des Problems der Willensfreiheit bewusst ist und einmal - etwas "raffinierter" - für eine Person, bei der das der Fall ist.
a) Man kann grob folgende Fälle unterscheiden. Es könnte sein, dass dem Kunde die Frage Lauge oder Bezel völlig schnurz ist - er könnte kurz vor dem Verhungern sein und nur noch "Essbares" wollen. Die Entscheidung Lauge oder Brezel trifft er quasi blind. Er zeigt ohne zu überlegen auf die Brezel und sagt: "das da"! Ein freier Wille ist hier sicher nicht im Spiel, denn genau auf die Brezel zeigt er nicht etwa deshalb, weil er genau das wollte. Er tut es "einfach so" (der vorherrschende Antrieb ist der Hunger).
Damit überhaupt der Wille ins Spiel kommt, muss sich der Kunde fragen "Was will ich eigentlich?" - es muss ein Abwägungsprozess laufen. Dieser Abwägungsprozess des durchschnittlichen Bäckereikunden läuft normalerweise hauptsächlich unbewusst ("die Augen" entscheiden), aber wir tun mal so, als handele es sich um einen sehr überlegten Kunden. Dennoch werden unbewusste Prozesse weiter eine wichtige Rolle spielen.
Angenommen, der Aspekt "Geschmack" spielt keine ausschlaggebende Rolle, da dem Kunden beide Brotsorten "genau gleich" gut schmecken. Dann sollte man erwarten, dass er dennoch nicht einfach nach Belieben auswählt. Vielleicht hat er die Brezel erst gestern gewählt und möchte gerade deshalb die Laugenstange ausprobieren - oder er möchte bewusst bei den Brezeln bleiben, da ihm nicht nach "Abwechslung" zu Mute ist. Hier greift der Kunde auf gespeicherte unbewusste Erfahrungen zurück, die für ihn zu Motiven seiner Wahl werden können. Diese Motive/Erfahrungen liegen aber schon außerhalb der freien Beeinflussung, sie stecken gewissermaßen den Rahmen für die willentliche Entscheidung ab. (Ein weiteres Motiv könnte sein, Geld zu sparen und das billigere Produkt zu wählen usw.)
Man kann als Zwischen-Fazit festhalten, dass in dem Fall, wo beim Kunden eine Tendenz zu dem einen oder anderen Produkt da ist, seine willentliche Entscheidung von Motiven und Erfahrungen bestimmt wird, die der Entscheidungssituation vorausliegen und auf die er keinen Einfluss hat.
b) Betrachten wir noch den Fall, dass bei dem Kunden keinerlei Tendenz zu dem einen oder anderen Produkt da ist. Dies könnte bei einem philosophischen Kunden der Fall sein, der an der Theke die Willensfreiheit demonstrieren möchte.... Er möchte zeigen, dass er nach Belieben das eine oder andere Produkt wählen kann und sein Wille frei ist. Plötzlich zeigt er auf die Laugenstange und sagt: das da! Nun, das hatten wir eigentlich schon, es ist eigentlich genau die Situation wie mit dem Verhungernden, dem Lauge oder Brezel schnuppe ist. Wenn der Philosoph auf die Frage "Wolltest du wirklich die Laugenstange?" mit "Ja" antwortet, ist er unehrlich, denn was er wollte, war, die Willensfreiheit zu demonstrieren. Diese Motiv bestimmte seine Wahl, die somit auch nicht als "frei" zu bezeichnen ist.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#983110) Verfasst am: 18.04.2008, 03:13 Titel: |
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Ihr operiert mit einem Widersprüchlichen System (Sprache) um unwiedersprüchlich zu beweisen, dass es keinen freien Willen gibt.
Dafür müsst ihr permanent mit Axiomen arbeiten, also genau mit dem was ihr den Leuten, die denken, dass es bedingten freien Willen gibt immer vorwerft.
Es ist euch aber schon klar, dass die Vorstellung, dass jedes menschliche Verhalten determiniert ist, dem Konzept des "Intelligent Design" sehr nahe kommt.
Bei Leto ist es der Urknall, bei den Calvinisten ist es Gott und bei den Muslimen Allah.
Bei den Calvinisten heisst es Prädestination, bei den Muslimen Kismet.
Und bei Schopenhauer dem deutschen Hinduisten, ist es der Weltwille.
Und was mir echt lustig vorkommt, ist die Tatsache, das sich so viele auf die neuesten Erkenntnise von Hirnbildnern abstützen, die mit "Lügendetektoren der Generation 2.0" mit den Aequivalenten von Kanonenkugeln und/oder Schrottladungen auf Spatzenschwärme schiessen.
Agnost
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#983125) Verfasst am: 18.04.2008, 03:38 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Deine Vorstellung von Redundanz ist die von vielen Akademikern.
Wenn du Redundanzen auf Ueberflüssiges reduzierst, wirst du nie verstehen, wie Marktwirtschaft funktioniert.
| Ich reduziere nichts. Ich kenne eben nur diese Bedeutung davon.(Wobei es in zwei verschiedenen Sinnen überflüssig sein kann.)
Und Marktwirtschaft versteht eh keiner, schon gar kein nicht Akademiker
Zitat: |
Denn die Marktwirtschaft lebt davon, dass es nicht nur einen Anbieter eines Produktes oder Produkte-Gruppe gibt und auch nicht nur einen Einkäufer.
Darum sind in der Theorie der Marktwirtschaft Monopole ja auch der Teufel und sollten, wo unumgänglich beim Staat angesiedelt sein, damit keine Privaten Monopolrenditen erziehlen können.
| Ist in der Marktwirtschaft einen Redundanz als Multipol definiert?
Zitat: | Redundanz ist für die meisten Intellektuellen und "Buchhalter" eine "geistige" Zumutung, sie kommt ihnen Ueberflüssig vor, sie beleidigt ihre Intelligenz
| Du magst keine Intellektuellen oder? Zitat: |
Wo die Redundanz wegrationalisiert wird, zeigt sich bald darauf, dass der quantitative Abbau zu einem qualitativen Umschlag führen kann.
| Gehört das jetzt nicht in den Dialektikerstrang. Zitat: |
Wenn die Bindung aufgeht, habe ich unter Umständen Handlungsalternativen zwischen denen ich wählen kann, das hab ich schon Jagy beantwortet.
Ich habe eine kurzen Moment der Wahl zwischen Textilbremse und auf einem Ski weiterfahren.
Da liegt meine bedingte Freiheit.
| Hast du nicht gute Gründe dich für weiterfahren und nicht sicher auf die Schnauze zu landen zu entscheiden und wirst du dich nicht so entscheiden?
Zitat: |
Probiers doch einfach mal, lass dich auf das Spiel mit deinem Hirn ein, was hast du zu verlieren? |
Zeit.
Zudem weiß ich, dass ich mir auch eine andere Handlungsoption vorstellen kann. |
Es gibt paralelle Redundanzen, sie erhöhen, wenn richtig angewendet nur die Sicherheit eines Systems.
Es gibt Netz- und Zopf-Redundanzen, sie sind typisch für Marktwirtschaften aber auch für das S-Bahn-Netz des ZVV (Kantonalzürcherischer Verkehrsverbund, der an der Expo Hannover als externer Beitrag von der Expo-Hannover "eingeladen" war.)
Wenn es in einer Marktwirtschaft zwar 40'000 Bauern aber nur noch einen Grossverteiler ihrer Produkte gibt die wieder auf 40 Millionen Käufer treffen, dann haben wir ein Monopol, dass den Bauern niedrige Preise diktieren kann und den Käufern hohe Preise.
Gibt es nun einen zweiten Grossverteiler, bestehen sowohl für die Bauern und die Käufer eine Wahl.
Das wäre ein Duopol und einfacher Redundanz.
Ab 3 Grossverteilern spräche man von einem Oligopol.
Bei rund 10 Grossverteilern kann man von einem spielenden Markt sprechen.
Du gibst mir sicher Recht, dass alle Grossverteiler sehr ähnlich organisiert sein können, also Redundant sind.
Aber nun haben Bauern und Konsumenten eine Wahl zwischen den verschiedenen Grossverteilern zu wählen, was diese zwingt ihre Dienstleistung zu optimieren.
Das heisst, den Bauern tendenziell mehr zu zahlen und den Käufern billiger zu verkaufen.
Planwirtschaften hatten bisher immer die Tendenz die Verteilung auf einen Verteiler zu reduzieren.
Monopolkapitalismus will das selbe.
Und wie du beim Strommarkt siehst mit negativen Folgen.
Redundanz ist allso eine quantitative Multiplikation, die durch vermehrte Sicherheit und durch vermehrte Wahlmöglichkeiten mehr Qualität schafft.
Die Ueberlegenheit der Marktwirtschaft (nicht ihre Fehlerlosigkeit) gegenüber der Planwirtschaft ist für mich der beste empirische Beweis für "bedingt freie Wahl".
Wenn das für dich Dialektik ist, so be it, ich bin sicher, dass es sich auch mit Fuzzy-Logik "umschreiben" liesse.
Der Verzicht auf die Textilbremse als empirisch sicherste Wahl eine Verletzung bei spontaner Skibindungsöffnung bringt mir natürlich das geile Gefühl ein geiler Hirsch zu sein.
Das ist bei einer grundlegend "nutzlosen" hedonistischen Betätigung ein guter Grund auf die "kluge und vernünftige" Textilbremse zu verzichten.
Agnost
P.S.
Ich habe nix gegen Intellektuelle und Buchhalter.
Ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem fast jeder zwanghaft von sich behauptet ein Anti-Intellektueller zu sein, dass ich schon als Kind immer dachte:
Wenn ich mal Gross bin, will ich ein Intellektueller sein.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass jeder der das Wort Anti-Intellektuell aussprechen kann und sinngemäss verwendet, eh schon ein Intellektueller ist.
(Die Unterstellung hassen meine Schweizer Pappenheimer wie der Teufel das Weihwasser, in ihrer anerzogenen und selbstverschuldeten Hyperbescheidenheit, brüsten sie sich tatsächlich gerne alles andere als Intellektuelle zu sein.)
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#983213) Verfasst am: 18.04.2008, 10:27 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Es ist euch aber schon klar, dass die Vorstellung, dass jedes menschliche Verhalten determiniert ist, dem Konzept des "Intelligent Design" sehr nahe kommt.
Bei Leto ist es der Urknall, bei den Calvinisten ist es Gott und bei den Muslimen Allah.
Bei den Calvinisten heisst es Prädestination, bei den Muslimen Kismet.
Und bei Schopenhauer dem deutschen Hinduisten, ist es der Weltwille.
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Ich muss auch nicht an einen Designer glauben, um zu glauben, dass die Bahn der Planeten/Gestirne/etc determinert ist.
Alles was wir machen ist, zu überlegen, ob es Gründe gibt, warum man die Beobachtungen, die man im Großen macht, nicht auf unsere Welt übertragen sollte/müsste.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#983262) Verfasst am: 18.04.2008, 12:32 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Ihr operiert mit einem Widersprüchlichen System (Sprache) um unwiedersprüchlich zu beweisen, dass es keinen freien Willen gibt.
Dafür müsst ihr permanent mit Axiomen arbeiten, also genau mit dem was ihr den Leuten, die denken, dass es bedingten freien Willen gibt immer vorwerft.
| Unsinn. Ich werfe niemanden vor Axiome zu benützen. Zitat: |
Es ist euch aber schon klar, dass die Vorstellung, dass jedes menschliche Verhalten determiniert ist, dem Konzept des "Intelligent Design" sehr nahe kommt.
Bei Leto ist es der Urknall, bei den Calvinisten ist es Gott und bei den Muslimen Allah. |
Ein kleines Spiel für dich: Du hast einen symmetrischen Würfel des Seiten allesamt mit 2 beschrifftet sind. Du wirfst dreimal und zählst die Augensumme aller drei Würfel zusammen.
Ist das Ergebnis determiniert ?
_________________ Trish:(
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#983282) Verfasst am: 18.04.2008, 13:04 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Ein kleines Spiel für dich: [...] |
ein kleines Spiel für dich: genügt so ein Würfel/Wurf den Eigenschaften eines emergenten, selbstreflektiven, komplexen Systems ?
Diese starke Pfäferenz einer mechanistischen Sichtweise des Hirns zeigt sich auch immer wieder an solchen belang- und aussagelosen Beispielen ...
Erwin
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#983306) Verfasst am: 18.04.2008, 13:37 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ein kleines Spiel für dich: [...] |
ein kleines Spiel für dich: genügt so ein Würfel/Wurf den Eigenschaften eines emergenten, selbstreflektiven, komplexen Systems ? |
Diesen Anspruch hat das Spiel nicht.
_________________ Trish:(
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#983442) Verfasst am: 18.04.2008, 16:11 Titel: |
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@wolf
und was soll dann das (Bei)spiel bezwecken, belegen oder bedeuten? Daß Würfeln nach dem sg. "deterministischen Chaos" (ein etwas unglücklicher Begriff) "funktioniert" ist hinlänglich bekannt. Was die "originelle" Idee soll, daß alle Würfelseiten dieselbe Zahl aufweisen, wodurch durch simpelste Grundschul-Mathematik das Ergebnis berechnenbar ist .... Ich kann darin wenig Sinnhaftigkeit in Bezug auf das Threadthema erkennen.
Erwin
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