| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
 (#983854) Verfasst am: 18.04.2008, 22:58 Titel: |
 |
|
| durial hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Durial würdest du dem zustimmen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen |
?
|
Weiß nicht, denn ich verstehe die erstere Argumentation nicht. |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt, steht das Ergebnis bereits fest( ist determiniert).
Wichtiger ist ohnedies der zweite Satz.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
 |
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#983860) Verfasst am: 18.04.2008, 23:01 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: |
An solch einem Beispiel zeigt sich, dass man, wenn an keine Ahnung hat, gerne übertreibt (übergeneralisiert): Man kann doch die Willensfreiheit nicht infrage stellen, wenn man blinzelt und den Kopf reflexartig wegdreht, wenn etwas auf einen zugeflogen kommt! Bei solchen Handlungen (also z.B. eben abruptes Bremsen) ist doch überhaupt keine willentliche Entscheidung vonnöten. |
Ich habe extra geschrieben:
| Zitat: | | Vorausgesetzt, du hast überhaupt genug Zeit, die Situation zu realisieren, wirst du bremsen wollen. |
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983866) Verfasst am: 18.04.2008, 23:04 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Durial würdest du dem zustimmen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht.
Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen |
?
|
Weiß nicht, denn ich verstehe die erstere Argumentation nicht. |
Wenn der Zufall keine Rolle spielt, steht das Ergebnis bereits fest( ist determiniert).
Wichtiger ist ohnedies der zweite Satz. |
Dann stimme ich dem zu.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
An solch einem Beispiel zeigt sich, dass man, wenn an keine Ahnung hat, gerne übertreibt (übergeneralisiert): Man kann doch die Willensfreiheit nicht infrage stellen, wenn man blinzelt und den Kopf reflexartig wegdreht, wenn etwas auf einen zugeflogen kommt! Bei solchen Handlungen (also z.B. eben abruptes Bremsen) ist doch überhaupt keine willentliche Entscheidung vonnöten. |
Ich habe extra geschrieben:
| Zitat: | | Vorausgesetzt, du hast überhaupt genug Zeit, die Situation zu realisieren, wirst du bremsen wollen. |
|
Okay, aber was hat das jetzt mit dem fW zutun?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#983871) Verfasst am: 18.04.2008, 23:08 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: |
Dann stimme ich dem zu. |
Gut. Worin siehst du eine Freiheit?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#983874) Verfasst am: 18.04.2008, 23:09 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: |
Okay, aber was hat das jetzt mit dem fW zutun? |
Das hat damit etwas zu tun, dass du nicht frei bist zu entscheiden, ein Kind (das du bereits aus weiter Ferne erblickst) umzufahren/umfahren zu wollen ("einfach nur so", "aus Spaß").
Dass du das NICHT willst, dafür sorgt deine Tötungshemmung.
Du bist nicht frei, etwas anderes zu wollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#983875) Verfasst am: 18.04.2008, 23:10 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das Entscheidende ist nciht das man vorher irgendwas messen, sondern das man anhand der Messergebnisse, die Entscheidung der Probanden vorhersagen kann, zZ zwar nur mit ca. 60% Sicherheit. Das ist noch nicht so viel, aber doch immerhin schon einiges. |
Hm, 60% sind mMn gar nichts.
Schade, dass in den Links nichts genaueres über das Experiment berichtet wird, ich finde das eigentlich recht interessant und würde gerne mehr darüber erfahren.
Und wieso sagt der Forscher in dem Zeit-Artikel, es ginge nicht um Vorherberechenbarkeit? Genau darum müsste es doch eigentlich gehen, denn es soll ja gerade ein Zusammenhang zwischen bestimmten Gehirnprozessen und der Entscheidung nachgewiesen werden. Dass es immer irgendwelche Gehirnprozesse gibt, ist doch ziemlich banal, nur der Zusammenhang ist hier wichtig.
Ich würde bei diesem Ergebnis von 60% eher davon ausgehen, dass in diesem Falle kein Zusammenhang nachgewiesen werden konnte. Sonst hätte das Ergebnis weit höher ausfallen müssen.
Und dann weiß man leider auch nicht, wie oft der Test durchgeführt wurde. Hoffentlich nicht nur je einmal pro Proband.
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983877) Verfasst am: 18.04.2008, 23:12 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Dann stimme ich dem zu. |
Gut. Worin siehst du eine Freiheit? |
Die Wahl zu haben (zwischen Ergebnissen eines Prozesses z.B.).
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#983881) Verfasst am: 18.04.2008, 23:13 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Dann stimme ich dem zu. |
Gut. Worin siehst du eine Freiheit? |
Die Wahl zu haben (zwischen Ergebnissen eines Prozesses z.B.). |
In welchen der beiden Fällen hast du eine Wahl?
Dort wo das Ergebnis feststeht oder dort wo du es nicht bestimmen kannst?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#983884) Verfasst am: 18.04.2008, 23:17 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und steht für bedingt freien Willen ein. Und wenn es den begingt freien Willen gibt, ist nicht alles Determiniert. |
Ich stimme dir zu. Bieri glaubt aber, dass Determiniertheit und freier Wille vereinbar sind.
| Zitat: | | So in diese Richtung habe ich nicht nur sein Buch in Erinnerung (ist auch schon wieder 6 Jahre her.) |
Das Handwerk der Freiheit habe ich bisher nicht gelesen, aber er ist eigentlich betonter Kompatibilist. Ich kenne an Büchern von Bieri nur die unter Mercier veröffentlichten Romane. |
Ist bei mir genau umgekehrt, ich kenn den Mercier nicht.
Habe sein Buch von einer liebenswürdigen Drewermannistin geschenkt bekommen, mit dem Wunsch es doch zu lesen.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#983886) Verfasst am: 18.04.2008, 23:19 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt bekomme ich beim ersten Link eine Fehlermeldung ("Dokument nicht gefunden"). Der Titel würde mir ja schon reichen, dann google ich mal. |
news.Google @Willensfreiheit
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#983887) Verfasst am: 18.04.2008, 23:21 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das Entscheidende ist nciht das man vorher irgendwas messen, sondern das man anhand der Messergebnisse, die Entscheidung der Probanden vorhersagen kann, zZ zwar nur mit ca. 60% Sicherheit. Das ist noch nicht so viel, aber doch immerhin schon einiges. |
Hm, 60% sind mMn gar nichts. |
Mehr als Zufall, aber nur etwas mehr
| Zitat: | | Schade, dass in den Links nichts genaueres über das Experiment berichtet wird, ich finde das eigentlich recht interessant und würde gerne mehr darüber erfahren. |
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/949689
http://www.nature.com/neuro/index.html
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983889) Verfasst am: 18.04.2008, 23:22 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Okay, aber was hat das jetzt mit dem fW zutun? |
Das hat damit etwas zu tun, dass du nicht frei bist zu entscheiden, ein Kind (das du bereits aus weiter Ferne erblickst) umzufahren/umfahren zu wollen ("einfach nur so", "aus Spaß").
Dass du das NICHT willst, dafür sorgt deine Tötungshemmung.
Du bist nicht frei, etwas anderes zu wollen. |
Wie ich sagte: Du übertreibst. Wer sagt Dir eigentlich, dass es diese "Tötungshemmung" gibt? Und dass diese in diesem Moment wirkt und nicht etwas ganz anderes, z.B. bloße Erkennen eines plötzlich auftauchenden Hindernisses? Denn ich denke mal, dass der Jadgtrieb viel stärker ist als so eine anerzogene "Tötungshemmung". Wenn ein Tier plötzlich auf die Straße springt, bremsen wir ja auch sofort und automatisch: Derartiges wird als Gefahr angesehen. Somit würde ich sagen: In dem Moment, in dem die Reaktion vorbereitet wird, hat man das Objekt noch gar nicht erkannt, nur als "großes Objekt".
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983895) Verfasst am: 18.04.2008, 23:24 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt bekomme ich beim ersten Link eine Fehlermeldung ("Dokument nicht gefunden"). Der Titel würde mir ja schon reichen, dann google ich mal. |
news.Google @Willensfreiheit |
Danke. Die meisten Diskussionen kenne ich aber ja schon. Ich wollte mal wissen, was genau nun in dem Spiegel-Artikel steht.
Oder zitiere doch mal eine entscheidende Stelle. Ich bin mir sicher, dass mich das nicht ins Stocken bringen wird. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#983906) Verfasst am: 18.04.2008, 23:29 Titel: "Bereitschaftspotenzial": mal davor, mal danach |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Skeptiker:
Die Libet-Experimente freilich wurden selbst schnell bemängelt, denn neben quantitativen Unschärfen war die Entscheidungssituation der Versuchspersonen viel zu eng und somit irrelevant für komplexe Entscheidungssituationen. |
Na, mindestens von "quantitativen Unschärfen" kann in den neusten Experimenten keine Rede mehr sein (7 Sekunden vorher konnten die Entscheidungen vorhergesagt werden).
 |
Kival hat je entscheidende Passagen des von mir verlinkten wissenschaftlichen Artikels "zensiert". (@Kival: dies ist nicht notwendig. Gemäß dem Zitatrecht können wissenschaftliche Artikel ruhig ausgiebiger zitiert werden. Danke aber für den besseren Link.) Aber dort stand vorher u.a. folgendes:
Was nun, Ihr Deterministen und Gehirnphysikalisten? 
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 18.04.2008, 23:36, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#983913) Verfasst am: 18.04.2008, 23:33 Titel: |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das Entscheidende ist nciht das man vorher irgendwas messen, sondern das man anhand der Messergebnisse, die Entscheidung der Probanden vorhersagen kann, zZ zwar nur mit ca. 60% Sicherheit. Das ist noch nicht so viel, aber doch immerhin schon einiges. |
Hm, 60% sind mMn gar nichts. |
Mehr als Zufall, aber nur etwas mehr |
Meinst du Zufall liegt bei 50%?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983916) Verfasst am: 18.04.2008, 23:37 Titel: Re: "Bereitschaftspotenzial": mal davor, mal danach |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Skeptiker:
Die Libet-Experimente freilich wurden selbst schnell bemängelt, denn neben quantitativen Unschärfen war die Entscheidungssituation der Versuchspersonen viel zu eng und somit irrelevant für komplexe Entscheidungssituationen. |
Na, mindestens von "quantitativen Unschärfen" kann in den neusten Experimenten keine Rede mehr sein (7 Sekunden vorher konnten die Entscheidungen vorhergesagt werden).
|
Kival hat je entscheidende Passagen des von mir verlinkten wissenschaftlichen Artikels "zensiert". (@Kival: dies ist nicht notwendig. Gemäß dem Zitatrecht können wissenschaftliche Artikel ruhig ausgiebiger zitiert werden. Danke aber für den besseren Link.) Aber dort stand vorher u.a. folgendes:
Was nun, Ihr Deterministen und Gehirnphysikalisten?
Skeptiker |
Mich hätte vor allem mal interessiert, wie die bewusste Entscheidung zeitlich erfasst wird. Durch den Tastendruck, oder was?
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#983918) Verfasst am: 18.04.2008, 23:39 Titel: |
|
|
Danke, aber das gibt auch nicht viel Neues her.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | http://www.nature.com/neuro/index.html |
Naja, US$32 ist es mir nicht wert. So neugierig bin ich dann auch wieder nicht. Muss ich halt dumm sterben.
Wieviele Messungen hat er gemacht? Das müsste man erst einmal wissen.
Und dann ist eben die Frage, wie man sich folgendes erklärt: auf der einen Seite proklamiert man einen Zusammenhang von bestimmten Gehirnprozessen mit einer Entscheidung und auf der anderen Seite kann man sie sehr oft nicht messen? Das ist irgendwie merkwürdig. Was, wenn die gemessenen Gehirnprozesse gar nichts mit der Entscheidung zu tun hätten?
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#983920) Verfasst am: 18.04.2008, 23:39 Titel: umgekehrt ist auch was wert |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | c) die Annahme, daß sich das „Bereitschaftspotential“ im Widerspruch zum bewußten „freien Willen“ befindet, ist nicht belegt. Ansgar Beckermann von der Universität Bielefeld hat beispielsweise darauf hin gewiesen, daß die Annahme einer Trennung von „Person“ und „Gehirn“ keineswegs zwingend ist. Wenn die „Person“ mit dem „Gehirn“ als dem Organ, über welches sich das „Ich“ der Person realisiert identisch ist, sind die neuronalen Prozesse der Gehirns ihre persönlichen Entscheidungsprozesse. Lediglich die naturalistische Perspektive, die zwischen Beobachter-Standpunkt (messen von Hirnaktivität) und Subjekt-Standpunkt (Aktivität der integren Person) keine Verbindung herstellen kann, führt zu diesem Dualismus.
„Die Hirnprozesse, die sich im symmetrischen Bereitschaftspotential zeigen, könnten also durchaus die (mentalen) Entscheidungsprozesse sein, die wir bei der Vorbereitung willentlicher Handlungen erwarten. Dieser Interpretation zufolge zeigen die Libet-Experimente bestenfalls, daß die Entscheidungsprozesse, die einer Handlung vorausgehen, nicht vollständig bewußt sind“[7]. |
Also, die Tatsache, dass Entscheidungen durch unbewusste Prozesse vorbereitet werden, widerspricht selbstverständlich der (traditionellen) Vorstellung von einem bewussten "freien Willen".
Es mag ja berechtigt sein, auch die unbewussten Prozesse als Teil eines "persönlichen" Entscheidungsprozesses zu bezeichnen (das Unbewusstsein gehört auch zur Person, ja) - hier wird aber verschleiert, dass dies SO sicher nicht von traditionellen Verteidigern der Wissensfreiheit vertreten wurde/wird.
Schopenhauer hat gezeigt, dass man einer Täuschung unterliegt, wenn man den "freien Willen" aus der bewussten Erfahrung ableiten zu können glaubt, und dass der Wille seinen Ursprung im Unbewussten hat.
Das hat entscheidende Konsequenzen. So ist die Annahme, eine Person hätte zu einem Zeitpunkt auch etwas anderes wollen können, als sie tatsächlich wollte, wenn sie nur gewollt hätte, irrig.
Die Forscher belegen nur, was Philosophen vorher schon aufgezeigt haben. |
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Forscher sind ohnehin implizite oder explizite Schopenhauerianer und "belegen", was sie schon immer zu wissen glaubten ...-! 
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983921) Verfasst am: 18.04.2008, 23:40 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Dann stimme ich dem zu. |
Gut. Worin siehst du eine Freiheit? |
Die Wahl zu haben (zwischen Ergebnissen eines Prozesses z.B.). |
In welchen der beiden Fällen hast du eine Wahl?
Dort wo das Ergebnis feststeht oder dort wo du es nicht bestimmen kannst? |
In keinem der beiden. Aber ich stelle gerade fest, dass ich den zweiten Satz auch nicht richtig verstanden habe. Wieso ist das Ergebnis nicht bestimmbar, wenn der Zufall eine Rolle spielt? Natürlich führt auch der Zufall zu einem Ergebnis und dieses ist natürlich bestimmbar.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#983922) Verfasst am: 18.04.2008, 23:41 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mehr als Zufall, aber nur etwas mehr |
Meinst du Zufall liegt bei 50%? |
Nehmen wir an, wir machen ein kleines Experiment. Ich werfe eine Münze 14-mal und sage jedesmal vorher an, was ich werfen werde. Wenn ich dabei eine Erfolgsquote von 60% hätte, würdest Du mir dann meine hellseherischen Fähigkeiten abnehmen?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 18.04.2008, 23:42, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983924) Verfasst am: 18.04.2008, 23:42 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Danke, aber das gibt auch nicht viel Neues her.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | http://www.nature.com/neuro/index.html |
Naja, US$32 ist es mir nicht wert. So neugierig bin ich dann auch wieder nicht. Muss ich halt dumm sterben.
Wieviele Messungen hat er gemacht? Das müsste man erst einmal wissen.
Und dann ist eben die Frage, wie man sich folgendes erklärt: auf der einen Seite proklamiert man einen Zusammenhang von bestimmten Gehirnprozessen mit einer Entscheidung und auf der anderen Seite kann man sie sehr oft nicht messen? Das ist irgendwie merkwürdig. Was, wenn die gemessenen Gehirnprozesse gar nichts mit der Entscheidung zu tun hätten? |
Dann kauf Dir einfach das Buch auf Deutsch:
http://www.amazon.de/Mind-Time-Gehirn-Bewusstsein-produziert/dp/3518584278
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#983928) Verfasst am: 18.04.2008, 23:47 Titel: |
|
|
Es geht nicht um das Libet-Experiment von damals. Lies doch mal,w as verlinkt wird...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#983932) Verfasst am: 18.04.2008, 23:48 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mehr als Zufall, aber nur etwas mehr |
Meinst du Zufall liegt bei 50%? |
Nehmen wir an, wir machen ein kleines Experiment. Ich werfe eine Münze 14-mal und sage jedesmal vorher an, was ich werfen werde. Wenn ich dabei eine Erfolgsquote von 60% hätte, würdest Du mir dann meine hellseherischen Fähigkeiten abnehmen? |
Nein, natürlich nicht.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#983934) Verfasst am: 18.04.2008, 23:50 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: |
In keinem der beiden. Aber ich stelle gerade fest, dass ich den zweiten Satz auch nicht richtig verstanden habe. Wieso ist das Ergebnis nicht bestimmbar, wenn der Zufall eine Rolle spielt? Natürlich führt auch der Zufall zu einem Ergebnis und dieses ist natürlich bestimmbar. |
Das Ergebnis ist bestimmbar? Bevor es eingetreten ist?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#983940) Verfasst am: 18.04.2008, 23:56 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | | ... Es wurde daraufhin von einigen Neurologen und Physiologen gefolgert, daß bewußte Entscheidungen nur neuronal determinierten, unbewußt verlaufenden Entscheidungsprozesses kausal nachgeordnet sind. Wolf Singer hat dies auf die Formel gebracht: „Wir tun nicht was wir wollen, sondern wir wollen was wir tun“. |
Man beachte, daß hier eine stärkere Behauptung aufgebaut wird als die des neurologischen Determinismus. Selbst wenn also diese Aussge widerlegt würde, heißt das nicht, daß der Wille nicht determiniert wäre. Es könnte nämlich immer noch gelten: „Wir tun zwar zuweilen was wir wollen, aber was wir wollen ist naturgesetzlich erzwungen.“ |
Die Erkenntnisfähigkeit in Bezug auf objektive Möglichkeiten ist evolutiv entstanden. Was für einen Sinn hat es, zu behaupten, dass diese Erkenntnismöglichkeit "naturgesetzlich erzwungen" ist?
Hier wird doch der "Zwang" lediglich als rhetorischer Kniff eingebracht, um ihn gegen den Begriff "Freiheit" in Stellung zu bringen.
Naturgesetze und Freiheit schließen sich nicht aus.
Denn objektiv gibt es oft mehr als nur eine Möglichkeit x, um ein Ziel A zu erreichen. Die subjektive Erkennntis vollzieht das - im günstigen Fall - lediglich intellektuell nach.
| step hat folgendes geschrieben: | | irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | Der Philosoph Herbert Schnädelbach hat die diese Aussage in all ihrer Absurdität in einem Artikel in der Frankfurter Rundschau genüßlich zerpflückt:
„... Wollen und Tun sind nicht zwei Handlungen, die in der einen oder anderen Ordnung des Vorher-Nachher stehen könnten, sondern was wir mit ‚Wollen’ meinen, ist eine Art und Weise etwas zu tun – nämlich willentlich, das heißt im Modus eines überlegten Strebens, ... |
Aha. "Wollen" bedeutet also demnach nur so etwas wie "die Handlung mit einer bewußten Präferenz begleiten". Und nimmt das "bewußte Streben" einen EInfluß auf die Handlung?
PS: Ich halte sonst durchaus einiges von Schnädelbach. |
Zielpräferenz und Wegpräferenz sind unterschiedliche Dinge.
| step hat folgendes geschrieben: | | Schnädelbach hat folgendes geschrieben: | | ... und wenn wir etwas wollen, ohne es zu tun, dann haben wir es nicht wirklich gewollt, sondern etwas anderes, nämlich lieber nichts zu tun“. |
Häh? Wenn wir etwas wollen, ohne es zu tun, dann geschah etwas, das wir nicht präferieren,das wir uns anders gewünscht hätten. |
Manchmal sind halt viele Seelen - ach! - in meiner Brust! 
| step hat folgendes geschrieben: | | irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | | Weil der bewußte Wille von bewußtlosen neuronalen „Verschaltungen“ abhängt und diese wiederum auch bei Tieren anzutreffen sind (wenn auch sehr viel weniger komplex), sind auch Analogieschlüsse vom Tier zum Menschen beliebt bei Neurodeterministen. Der Reduktionismus freilich endet hier noch nicht, denn Tiere wie Menschen sind ja allgemein den Naturgesetzen unterworfen, und da in der Natur (wir vergessen nun für einen Moment die Quantenphysik und die Chaostheorie) alles kausal-deterministisch abläuft, ist der menschliche „freie“ Wille in letzter Instanz unmöglich, denn er würde auf einen Bruch mit den Naturgesetzen hinauslaufen. |
Genau, der freie Wille ist in letzter Instanz stets unfrei. |
Wenn man "die Naturgesetze" auf Physik beschränkt, dann ist einem auch nicht mehr zu helfen.
| step hat folgendes geschrieben: | | irgendjemand, den Skeptiker ziztiert hat folgendes geschrieben: | | Der Pappkamerad, den sich die Neurodeterministen beständig aufbauen ist also das Cartesianische „Ich“, das quasi immateriell von außen den Körper (der den Naturgesetzen unterworfen ist) steuert. |
Dieser Pappkamerad wird von der herrschenden Vorstellung zum FW vorgegeben, die annimmt, es gebe in einer Entscheidungssituation tatsächlich mehrere physikalisch erlaubte Fortsetzungen. |
Vorherrschend ist vor allem ein tiefer Schicksalsglaube. Viele Leute stupidieren ihre Horroskope wie andere die Wettervorhersage: Tief gläubig bezüglich ihrer eigenen Ohnmacht.
| step hat folgendes geschrieben: | Alle mir bekannten philosophischen Versuche, den Freien Willen so unzudefinieren, daß er möglich wird, enden in einem der folgenden Desaster:
- der FW ist determiniert oder zufällig
- der FW ist nur die Vorstellung, mehrere Möglichkeiten zu haben
- der FW ist Unwissen über die Zukunft
- der FW ist die Verantwortung, die wir Menschen zuschreiben |
Einige kommen auch in die Hölle, wenn sie nicht an das "Gott"-gegebene Schicksal glauben ...- 
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#983950) Verfasst am: 19.04.2008, 00:00 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
In keinem der beiden. Aber ich stelle gerade fest, dass ich den zweiten Satz auch nicht richtig verstanden habe. Wieso ist das Ergebnis nicht bestimmbar, wenn der Zufall eine Rolle spielt? Natürlich führt auch der Zufall zu einem Ergebnis und dieses ist natürlich bestimmbar. |
Das Ergebnis ist bestimmbar? Bevor es eingetreten ist? |
Okay, jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Nein, das ist es nicht.
Aber ich sehe den fW auch nicht als "Zufall" an, denn dann könnte man ja gar nicht von einem Willen sprechen. Jetzt sagst Du aber, wenn etwas nicht zufällig ist, ist es determiniert, richtig?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#983954) Verfasst am: 19.04.2008, 00:10 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: |
Jetzt sagst Du aber, wenn etwas nicht zufällig ist, ist es determiniert, richtig? |
Ja.(vorrausgesetzt es gibt ein vorher)
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#983956) Verfasst am: 19.04.2008, 00:11 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Danke, aber das gibt auch nicht viel Neues her.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | http://www.nature.com/neuro/index.html |
Naja, US$32 ist es mir nicht wert. So neugierig bin ich dann auch wieder nicht. Muss ich halt dumm sterben.
Wieviele Messungen hat er gemacht? Das müsste man erst einmal wissen. |
In dem Artikel ist von 14 Probanden die Rede. Bei jedem wird man wohl mindestens eine Messung gemacht haben.
Jetzt müsste man ausrechnen wie wahrscheinlich eine Trefferquote von 60% (oder mehr) bei mindestens 14 Versuchen wäre. Ich bin zu faul dafür, Wolf hat wahrscheinlich die entsprechenden Zahlen im Kopf.
| Zitat: | | Und dann ist eben die Frage, wie man sich folgendes erklärt: auf der einen Seite proklamiert man einen Zusammenhang von bestimmten Gehirnprozessen mit einer Entscheidung und auf der anderen Seite kann man sie sehr oft nicht messen? Das ist irgendwie merkwürdig. Was, wenn die gemessenen Gehirnprozesse gar nichts mit der Entscheidung zu tun hätten? |
Wenn man anhand der Messergebnisse Vorhersagen machen kann ist es mM egal ob das was man misst mit der Entscheidung selbst zu tun hat oder nicht. Denkbar ist eine Vielzahl an möglichen Gründen für Aktivitätsmuster. Vielleicht reagieren Linkshänder mit Unbehagen wenn sie sich (in diesem (Experiment) dazu entscheiden die rechte Hand zu bewegen oder so was.
Ich versteh aber wie gesagt auch nicht so ganz warum Deterministen sich so für diese Ergebnis begeistern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#983957) Verfasst am: 19.04.2008, 00:12 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mehr als Zufall, aber nur etwas mehr |
Meinst du Zufall liegt bei 50%? |
In dem Fall ja.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#983959) Verfasst am: 19.04.2008, 00:16 Titel: anderes Beispiel |
|
|
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Danke, aber das gibt auch nicht viel Neues her.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | http://www.nature.com/neuro/index.html |
Naja, US$32 ist es mir nicht wert. So neugierig bin ich dann auch wieder nicht. Muss ich halt dumm sterben.
Wieviele Messungen hat er gemacht? Das müsste man erst einmal wissen. |
In dem Artikel ist von 14 Probanden die Rede. Bei jedem wird man wohl mindestens eine Messung gemacht haben.
Jetzt müsste man ausrechnen wie wahrscheinlich eine Trefferquote von 60% (oder mehr) bei mindestens 14 Versuchen wäre. Ich bin zu faul dafür, Wolf hat wahrscheinlich die entsprechenden Zahlen im Kopf.
| Zitat: | | Und dann ist eben die Frage, wie man sich folgendes erklärt: auf der einen Seite proklamiert man einen Zusammenhang von bestimmten Gehirnprozessen mit einer Entscheidung und auf der anderen Seite kann man sie sehr oft nicht messen? Das ist irgendwie merkwürdig. Was, wenn die gemessenen Gehirnprozesse gar nichts mit der Entscheidung zu tun hätten? |
Wenn man anhand der Messergebnisse Vorhersagen machen kann ist es mM egal ob das was man misst mit der Entscheidung selbst zu tun hat oder nicht. Denkbar ist eine Vielzahl an möglichen Gründen für Aktivitätsmuster. Vielleicht reagieren Linkshänder mit Unbehagen wenn sie sich (in diesem (Experiment) dazu entscheiden die rechte Hand zu bewegen oder so was.
Ich versteh aber wie gesagt auch nicht so ganz warum Deterministen sich so für diese Ergebnis begeistern. |
Ich kenne da auch ein paar Wünschelrutenexperimente mit besseren Trefferquoten ...-
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
