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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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 (#984202) Verfasst am: 19.04.2008, 14:38 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ohne Freiheitsgrade läufts aufs gleiche hinaus als gäbs weder Impuls noch willen. |
Falsch. Ein guter Schachcomputer gewinnt öfter als ein schlechter. |
Was unterscheidet denn einen gutes Schachprogramm von einem schlechten?
Ja doch wohl nur die höhere Komplexizität determinisierter Verknüpfungen.
Oder willst Du einer Software allen ernstes Handungsimplus oder Willen unterstellen? 
| Zitat: |
Ein intelligentes Wesen verändert die Welt potenziell stärker als ein Stein. |
aufgrund der erheblich höheren Komplexizität, deteminisierter Verküpfungen + Entscheidungsfreiheit.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Diese Experimente gehen in eine etwas andere Richtung, da geht es grob gesagt "nur" darum, daß Entscheidungen meist unbewußt getroffen werden. |
Ob bewußt oder unbewußt ist doch völlig egal - solange es Entscheidungen sind. |
Kann man durchaus so sehen. [/quote]
womit aber die aus diesen Experimenten geschlußfolgerte Abwesenheit von Entscheidungsfreiheit wieder völlig offen ist 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984219) Verfasst am: 19.04.2008, 15:04 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn es deine Form des Determinisums ohne bedingten freien Willens gäbe, dann musst du die Frage nach der "Schöpfung" deines mechanisch-physikalischen Maschinchen erklären. |
Letztlich sollte der Entstehungsmechanismus natürlich vollständig erklärt werden. Das ist bei "Euren" Postulaten zur magischen Willensfreiheit aber auch nicht anders. Immerhin kann ich schon belegen, was Willensfreiheit jedenfalls nicht ist. So habe ich bereits belegt, daß Willensfreiheit in jedem Fall nicht auf echten Möglichkeiten beruhen kann.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wir können jetzt mal davon absehen, der jeweiligen Gegenseite "religiösen Idealismus" vor zu werfen, denn beide Seiten müssen wir unsere Ansichten axiomatisch "begründen." |
Nö. Welches Axiom setze ich denn?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich für meinen Teil halte verbal und mathematisch begründete physikalische Abstraktionen für nicht geeignet das praktische Problem des "bedingten freien Willens" zu lösen. |
Das ist zwar Dein Recht, aber falsch. Denn unsere empirischen Erfahrungen zeigen (jedenfalls bisher), daß die physikalischen Gesetze in komplexen Systemen nicht ungültig werden. Daß also ebenjene Abstraktionen gute Modelle sind. Psychologistische, intuitionistische, teleologische usw. Modelle dagegen haben sich als gefährlich täuschend erwiesen. |
Zu Abschnitt 1:
Kein Widerspruch zum "bedingten freien Willen", da sind wir uns einig.
Zu Abschnitt 2:
Aus dem was du bewiesen hast, was freier Wille nicht ist, hast du nicht bewiesen, dass der bedingt freie Wille "magisch" ist.
Das die Physik sich in komplexen System aufhebt glaube ich auch nicht,
ich glaube aber, dass unsere bisherigen Erkenntnisfähigkeiten die Postulierung eines Menschen ohne bedingt freien Willens nicht stützen können und es auch keine empirischen Beweise gegen den bedingt freien Willen gibt.
Ich verweise nochmals auf das Beispiel "Nicht-Mopolisierter Marktwirtschaft" hin, die durch ihre Walhlmöglichkeiten tendenziell die Qualtiät der Produkte und Dienstleistung erhöht.
Wäre die Welt und der Mensch ohne "bedingt freien" Willen, müsste logischerweise eine Monopolistische Planwirtschaft tendenziell die besseren Resultat erbringen.
Das ist aber empirisch belegbar nicht der Fall.
Agnost
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984220) Verfasst am: 19.04.2008, 15:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ohne Freiheitsgrade läufts aufs gleiche hinaus als gäbs weder Impuls noch willen. |
Falsch. Ein guter Schachcomputer gewinnt öfter als ein schlechter. |
Was unterscheidet denn einen gutes Schachprogramm von einem schlechten? Ja doch wohl nur die höhere Komplexizität determinisierter Verknüpfungen. |
Genau, und der Impuls ist hier eben die - in diesem Fall programmierte - Stellungsbewertung.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Oder willst Du einer Software allen ernstes Handungsimplus oder Willen unterstellen? |
Wenn sie hinreichend komplex ist, warum sollte sie nicht ebenso einen ausbilden wie die menschliche Schwabbelware?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein intelligentes Wesen verändert die Welt potenziell stärker als ein Stein. |
aufgrund der erheblich höheren Komplexizität, deteminisierter Verküpfungen + Entscheidungsfreiheit. |
Handlungsfreiheit benötigt man dafür nicht. Es reicht die Fähigkeit, die Folgen verschiedener hypothetischer Handlungen zu simulieren und mit geprägten Präferenzen zu vergleichen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Diese Experimente gehen in eine etwas andere Richtung, da geht es grob gesagt "nur" darum, daß Entscheidungen meist unbewußt getroffen werden. |
Ob bewußt oder unbewußt ist doch völlig egal - solange es Entscheidungen sind. |
Kann man durchaus so sehen. |
womit aber die aus diesen Experimenten geschlußfolgerte Abwesenheit von Entscheidungsfreiheit wieder völlig offen ist [/quote]
Moment mal.
- Das Experiment widerlegt nur die Abhängigkeit der Entscheidung von bewußtem Willen. Man könnte es sodeuten: Der Chef sitzt woanders, als die meisten glauben.
- Daß es sich um eine (bewußte oder unbewußte ist egal) Entscheidung im weitesten Sinne handelt, ist unstrittig
- Daß diese Entscheidung frei sei (daß es also echte Möglichkeiten gebe), wird nicht durch das Experiment, sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#984225) Verfasst am: 19.04.2008, 15:11 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist bei "Euren" Postulaten zur magischen Willensfreiheit aber auch nicht anders. Immerhin kann ich schon belegen, was Willensfreiheit jedenfalls nicht ist. So habe ich bereits belegt, daß Willensfreiheit in jedem Fall nicht auf echten Möglichkeiten beruhen kann. |
Ich verstehe nicht, wo du beim Willen Magie verortest ? Und das mit dem belegen ist bloß deine Illusion 
Die (auch physikalisch repräsentierte) und somit reale Existenz mehrerer Möglichkeiten im bewußten Denkprozess hast du selbst sogar schon anerkannt 
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step zu A.P. hat folgendes geschrieben: | | Für all das reicht es aber aus, wenn die hypothetischen Möglichkeiten vorstellbar, also in Deinem Bewußtsein modelliert sind. Das reicht also nur zum Beleg einer Vorstellungsfreiheit oder Präferenzfreiheit. |
... Bzw. wo zum Kuckkuck kann denn diese freie Vorstellung nur bloß herkommen ... und wie ist sie denn modelliert, doch wohl (auch letztendlich) physikalisch - oder ? |
Ja, natürlich sind die auch rein physikalisch determiniert.
Da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt: Die Ausdrücke "Vorstellungsfreiheit" und "Präferenzfreiheit" sind mglw. ungeeignet, da sie suggerieren, daß hier ein realer Freiheitsgrad vorliegt, obwohl nur mehrere hypothetische Realitäten als Vorstellungen vorliegen. |
Meine Frage hast du netterweise beim Zitieren ausgelassen und auch nicht beantwortet:
| Zitat: | | Und wer oder was (mal äussere Zwänge aussen vor gelassen !) hindert mich jetzt daran nach dieser freien Vorstellung (wie zB. in meinem Kugelexperiment) zu handeln ? |
Und dann gleich wieder etwas "zurückrudern": die freien Vorstellungen, obwohl auch irgendwie letztlich physikalisch repräsentiert, sind "klarerweise" dann aber doch wieder nicht real, da du dich unpräzise ausgedrückt hast 
Warum genau sind sie nicht real, wenn doch physikalisch repräsentiert ?
Bleib doch wenigstens konsequent: die dürfte es gar nicht geben. Wenn es keinen FW gibt, kann's auch keine freien Vorstellungen geben. |
Erwin
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984234) Verfasst am: 19.04.2008, 15:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Daß diese Entscheidung frei sei (daß es also echte Möglichkeiten gebe), wird nicht durch das Experiment, sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. |
Wenn das Zitieren funktioniert hat, ist die Behauptung von dir Step, ansonsten verzeih mir, wenn es dein determinierter oder bedingt freie Wille kann.
Nur weil die Geschichte so abgelaufen ist, wie sie ist, lässt sich nicht beweisen, dass sie "notwendigerweise" so hätte ablaufen müssen.
Der Untergang Westroms war keine phyisikalische Notwendigkeit oder kannst du da stringente Theorien anbieten, die das nahelegen?
(Beweise verlange ich nicht, das wäre m.E. absolut unfair, aber ich bräuchte keine abstrakten Theorien, sonder metereologische, ökonomische, politische Theorien.)
Agnost
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984244) Verfasst am: 19.04.2008, 15:30 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wir können jetzt mal davon absehen, der jeweiligen Gegenseite "religiösen Idealismus" vor zu werfen, denn beide Seiten müssen wir unsere Ansichten axiomatisch "begründen." |
Nö. Welches Axiom setze ich denn? |
Aus dem was du bewiesen hast, was freier Wille nicht ist, hast du nicht bewiesen, dass der bedingt freie Wille "magisch" ist. |
Naja, wenn Du "bedingt" und "frei" entsprechend zurechtbiegst, zum Beispiel au das reine Gefühl der Freiheit oder die reine Vorstellung von Möglichkeiten, dann habe ich das natürlich nicht widerlegt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das die Physik sich in komplexen System aufhebt glaube ich auch nicht, ich glaube aber, dass unsere bisherigen Erkenntnisfähigkeiten die Postulierung eines Menschen ohne bedingt freien Willens nicht stützen können und es auch keine empirischen Beweise gegen den bedingt freien Willen gibt. |
Mag ja sein, daß Du das alles glaubst, aber wo bitte ist jetzt das Axiom, das ich setze?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich verweise nochmals auf das Beispiel"Nicht-Mopolisierter Marktwirtschaft" hin, die durch ihre Walhlmöglichkeiten tendenziell die Qualtiät der Produkte und Dienstleistung erhöht. Wäre die Welt und der Mensch ohne "bedingt freien" Willen, müsste logischerweise eine Monopolistische Planwirtschaft tendenziell die besseren Resultat erbringen. |
Auch dieses Argument habe ich hier bereits widerlegt. Auch in einer Welt ohne freien Willen verhalten sich verschiedene Menschen in verschiedenen Situationen unterschiedlich. Speziell in Deinem Beispiel kommt dazu, daß für diese Resultate auch ein Modul im Konsumenten ausreichend wäre, das immer nur das beste Preisleitungsverhältnis auswählt. Das Versagen der Planwirtschft kann dann einfach damit erklärt werden, daß dort auf Herstellerseite weniger Konkurrenzdruck herrscht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#984248) Verfasst am: 19.04.2008, 15:34 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die (auch physikalisch repräsentierte) und somit reale Existenz mehrerer Möglichkeiten im bewußten Denkprozess hast du selbst sogar schon anerkannt |
Du weißt genau, daß die reale Existenz mehrerer Vorstellungen von Möglichkeiten nicht dasselbe ist wie die Existenz mehrerer realer Möglichkeiten. Diese Wortverdrehereien sollten wirklich unter Deiner Würde sein.
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step
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| (#984257) Verfasst am: 19.04.2008, 15:42 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Daß diese Entscheidung frei sei (daß es also echte Möglichkeiten gebe), wird nicht durch das Experiment, sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. |
Nur weil die Geschichte so abgelaufen ist, wie sie ist, lässt sich nicht beweisen, dass sie "notwendigerweise" so hätte ablaufen müssen. |
Doch, lässt sich. Selbst wenn man sie vorher nicht berechnen konnte, so ist doch klar, daß es nur eine Möglichkeit gibt, die nicht der Physik widerspricht. Außer natürlich die Physik wäre hier ungültig, aber dafür spricht derzeit nichts.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der Untergang Westroms war keine phyisikalische Notwendigkeit oder kannst du da stringente Theorien anbieten, die das nahelegen? (Beweise verlange ich nicht, das wäre m.E. absolut unfair, aber ich bräuchte keine abstrakten Theorien, sonder metereologische, ökonomische, politische Theorien.) |
Die sind mir nicht materialistisch genug. Ökonomie, Politik und Philosophie sind - wie soll ich sagen - zu ... bürgerlich
Aber stringente physikalische Theorien habe ich ja schon konkret angeboten. Demnach hängt der Untergang Westroms physikalisch determiniert mit den Ereignisen in seinem raumzeitlichen Umfeld zusammen. Dies folgt allein (!) aus der Annahme, daß es in diesem raumzeitlichen Gebiet keinen wesentlichen Einfluß von Magie oder bisher unentdeckten Grundkräften gibt.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#984258) Verfasst am: 19.04.2008, 15:43 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die (auch physikalisch repräsentierte) und somit reale Existenz mehrerer Möglichkeiten im bewußten Denkprozess hast du selbst sogar schon anerkannt |
Du weißt genau, daß die reale Existenz mehrerer Vorstellungen von Möglichkeiten nicht dasselbe ist wie die Existenz mehrerer realer Möglichkeiten. Diese Wortverdrehereien sollten wirklich unter Deiner Würde sein. |
wieso Wortverdrehereien ?! wenn den vorgestellten (physikalischen) mehreren Möglichkeiten reale (physikalische) Handlungsmöglichkeit zukommt (wie zB. bei meinem Kugel-Wahl-Beispiel), ist der Unterschied lediglich gradueller Natur, und nichts anderes als die Transformation der "hirninneren Physik" ins "Aussen".
Das hat nichts damit zu tun,daß auch Möglichkeiten vorgestellt werden können, denen diese Transferierbarkeit nicht zukommt.
Erwin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984262) Verfasst am: 19.04.2008, 15:47 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wieso Wortverdrehereien ?! wenn den vorgestellten (physikalischen) mehreren Möglichkeiten reale (physikalische) Handlungsmöglichkeit zukommt (wie zB. bei meinem Kugel-Wahl-Beispiel), ist der Unterschied lediglich gradueller Natur |
Ich hatte aber gezeigt, daß dies nur bei der Kopplung der Wahl an quantenmechnischen Zufall möglich ist. Und ich hatte belegt, warum wir diesen Fall in der Diskussion über Handlungsfreiheit vernachlässigen können.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984264) Verfasst am: 19.04.2008, 15:48 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| step hat folgendes geschrieben: | ]
Naja, wenn Du "bedingt" und "frei" entsprechend zurechtbiegst, zum Beispiel au das reine Gefühl der Freiheit oder die reine Vorstellung von Möglichkeiten, dann habe ich das natürlich nicht widerlegt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das die Physik sich in komplexen System aufhebt glaube ich auch nicht, ich glaube aber, dass unsere bisherigen Erkenntnisfähigkeiten die Postulierung eines Menschen ohne bedingt freien Willens nicht stützen können und es auch keine empirischen Beweise gegen den bedingt freien Willen gibt. |
Mag ja sein, daß Du das alles glaubst, aber wo bitte ist jetzt das Axiom, das ich setze?
Auch in einer Welt ohne freien Willen verhalten sich verschiedene Menschen in verschiedenen Situationen unterschiedlich. Speziell in Deinem Beispiel kommt dazu, daß für diese Resultate auch ein Modul im Konsumenten ausreichend wäre, das immer nur das beste Preisleitungsverhältnis auswählt. Das Versagen der Planwirtschft kann dann einfach damit erklärt werden, daß dort auf Herstellerseite weniger Konkurrenzdruck herrscht. |
Wo Konkurrenzdruck herrscht, muss doch wohl mehr als nur die reine Vorstellung von Möglichkeiten das sein. Da sind eben echte Möglichkeiten da.
Auch besteht ein Konkurrenzdruck eben darin, dass der Wettbewerber permanent mit dem Wechsel der Zulieferers und des Abnehmers rechnen muss.
Empirisch lässt sich auch nachweisen, dass das passiert.
| Zitat: | | die reine Vorstellung von Möglichkeiten. |
Meines Erachtens besteht darin dein Axiom. Du zweifelst ohne empirische Evidenz an der "realen Existenz von Möglichkeiten".
Agnost
//Edit: Quotetags eingesetzt//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 19.04.2008, 16:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#984269) Verfasst am: 19.04.2008, 15:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ohne Freiheitsgrade läufts aufs gleiche hinaus als gäbs weder Impuls noch willen. |
Falsch. Ein guter Schachcomputer gewinnt öfter als ein schlechter. |
Was unterscheidet denn einen gutes Schachprogramm von einem schlechten? Ja doch wohl nur die höhere Komplexizität determinisierter Verknüpfungen. |
Genau, und der Impuls ist hier eben die - in diesem Fall programmierte - Stellungsbewertung. |
Die Stellungsbewertung ist derterminisiert bedingt. Bei identischen Spielverlauf und daraus folgender
identischer Stellung
wird immer auch eine identischer Zugimpuls erfolgen.
Mensch hingegen kann sich [völlig freiwillig)erlauben was absolut "verrücktes" zu tun 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Oder willst Du einer Software allen ernstes Handungsimplus oder Willen unterstellen? |
Wenn sie hinreichend komplex ist, warum sollte sie nicht ebenso einen ausbilden wie die menschliche Schwabbelware? |
Der Beweis das dies möglich ist, dürfte bisher ausstehen. Dazu wäre m.e. Bewußtsein nötig
und genau das spreche ich jeglicher technischer Software ab. Sie funktioniert einfach nur -
mangels Bewußtsein teilweise erheblich zuverlässiger als Mensch - dafür aber weit weniger
universell und flexibel.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein intelligentes Wesen verändert die Welt potenziell stärker als ein Stein. |
aufgrund der erheblich höheren Komplexizität, deteminisierter Verküpfungen + Entscheidungsfreiheit. |
Handlungsfreiheit benötigt man dafür nicht. Es reicht die Fähigkeit, die Folgen verschiedener hypothetischer Handlungen zu simulieren und mit geprägten Präferenzen zu vergleichen. |
nicht in jedem Falle. Wirkliche Veränderungen finden in erster Linie dann statt (und entsprechend selten),
wenn Mensch sich bewußt GEGEN die ursprüngliche Determination entscheidet.
Dementsprechend schwierig ist es auch stets wirklich neue Erkenntnisse und Wege gegen
den überwiegend determiniert handelnden und denkenden Rest der Gesellschaft durchzusetzen.
Dafür isses aber ne Fähigkeit, welche von keinem noch so hochkomplexen System oder auch Organismus
bisher in dieser Qualität erreicht wurde.
| Zitat: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Diese Experimente gehen in eine etwas andere Richtung, da geht es grob gesagt "nur" darum, daß Entscheidungen meist unbewußt getroffen werden. |
Ob bewußt oder unbewußt ist doch völlig egal - solange es Entscheidungen sind. |
Kann man durchaus so sehen. |
womit aber die aus diesen Experimenten geschlußfolgerte Abwesenheit von Entscheidungsfreiheit wieder völlig offen ist |
Moment mal.
- Das Experiment widerlegt nur die Abhängigkeit der Entscheidung von bewußtem Willen. Man könnte es sodeuten: Der Chef sitzt woanders, als die meisten glauben. |
Solange dieser Chef aber im eigenen Kopf sitzt - isses m.E. trotzdem noch egal - wo genau er sitzt.
Davon abgesehn ist das Bewußtseinsspektrum auch nicht bei jedem Menschen gleich - der Filter
zwischen Bewußtsein und Unbewußtsein also entsprechend variabel.
Das ide Mehrzahl aller Entscheidungen im Unterbewußtsein ablaufen ist logisch und ne reine Frage der Entlastung bzw. der Fixierung des bewußtseins auf die wirklich wichtigen Entscheidungen.
Welchen Sinn sollte es machen die bewußte Entscheidung zu jedem Herzschlag zu treffen?
Anderseits würde der Zugriff auf diese Entscheidungsebene die Möglichkeit beinhalten sich gegen
das Herzschlagen zu entscheiden.
Was alles aber nichts darin ändert das wirklich wichtige Entscheidungen von tatsächlicher Tragweite,
ins Bewußtsein dringen bevor sie getroffen sind.
Als jemand der erheblichen experimentellen Wert darauf legt so undeterminisiert wie möglich zu leben,
ist z.B für mich schon jeden Tag aufzustehen eine bewußte Entscheidung,
wärend jemand der determinisert jeden Tag um die gleiche Zeit an seinem Arbeitsplatz zu stehen
hat diese Entscheidung gar nicht zu treffen braucht - sie deshalb ins Unbewußte verschieben kann.
kurz - bezüglich der wissenschaftlichen Relevanz tät ich gern mal wissen WELCHE Entscheidungen
die Probanten zu treffen hatten.
Ich glaube z.B. nicht das eine Entscheidung mit welcher von zwei möglichen Frauen man den
Rest seines Lebens verbringen möchte - je unter Laborbedingungen getroffen wurde.
| Zitat: |
- Daß es sich um eine (bewußte oder unbewußte ist egal) Entscheidung im weitesten Sinne handelt, ist unstrittig |
gutt 
| Zitat: |
- Daß diese Entscheidung frei sei (daß es also echte Möglichkeiten gebe), wird nicht durch das Experiment, sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. |
wärst Du so freundlich mir das detailierter zu erläutern?
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step
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| (#984277) Verfasst am: 19.04.2008, 16:00 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wo Konkurrenzdruck herrscht, muss doch wohl mehr als nur die reine Vorstellung von Möglichkeiten das sein. Da sind eben echte Möglichkeiten da. |
Nein, das folgt keineswegs. Es reicht aus,
- daß die Handelnden glauben, es gebe mehrere Möglichkeiten
- daß es eine Grundgesamtheit an echt verschiedenen Entscheidungen (Situationen, Menschen) gibt.
Dieses Prinzip hatte ich schon anhand von Erwins (nicht-quanten-) Kugelbeispiels erläutert: Daß mehrere Ziehungen unterschiedliche Ergebnisse haben können, bedeutet nicht, daß die einzelne Ziehung frei ist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | die reine Vorstellung von Möglichkeiten. Meines Erachtens besteht darin dein Axiom. Du zweifelst ohne empirische Evidenz an der "realen Existenz von Möglichkeiten". |
Nein, ich zweifle MIT empuirischer Evidenz an der realen Existenz mehrerer Möglichkeiten. Die Physik sagt, daß alle Möglichkeiten bis auf eine ihr widersprechen, auch wenn der handelnde Mensch sich dessen nicht bewußt ist. Das gilt - bis auf eine gewisse Ausnahme - immer.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#984279) Verfasst am: 19.04.2008, 16:02 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ]
Naja, wenn Du "bedingt" und "frei" entsprechend zurechtbiegst, zum Beispiel au das reine Gefühl der Freiheit oder die reine Vorstellung von Möglichkeiten, dann habe ich das natürlich nicht widerlegt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das die Physik sich in komplexen System aufhebt glaube ich auch nicht, ich glaube aber, dass unsere bisherigen Erkenntnisfähigkeiten die Postulierung eines Menschen ohne bedingt freien Willens nicht stützen können und es auch keine empirischen Beweise gegen den bedingt freien Willen gibt. |
Mag ja sein, daß Du das alles glaubst, aber wo bitte ist jetzt das Axiom, das ich setze?
Auch in einer Welt ohne freien Willen verhalten sich verschiedene Menschen in verschiedenen Situationen unterschiedlich. Speziell in Deinem Beispiel kommt dazu, daß für diese Resultate auch ein Modul im Konsumenten ausreichend wäre, das immer nur das beste Preisleitungsverhältnis auswählt. Das Versagen der Planwirtschft kann dann einfach damit erklärt werden, daß dort auf Herstellerseite weniger Konkurrenzdruck herrscht. |
Wo Konkurrenzdruck herrscht, muss doch wohl mehr als nur die reine Vorstellung von Möglichkeiten das sein. Da sind eben echte Möglichkeiten da.
Auch besteht ein Konkurrenzdruck eben darin, dass der Wettbewerber permanent mit dem Wechsel der Zulieferers und des Abnehmers rechnen muss.
Empirisch lässt sich auch nachweisen, dass das passiert.
die reine Vorstellung von Möglichkeiten.
Meines Erachtens besteht darin dein Axiom. Du zweifelst ohne empirische Evidenz an der "realen Existenz von Möglichkeiten".
Agnost |
Ja, das ist eines von steps Axiomen.
Er behauptet einfach, dass es keine realen, sondern nur fantasierte Möglichkeiten gibt, dass es also dem Menschen nicht möglich ist, objektive Möglichkeiten zu erkennen.
Letzten Endes leugnet step die Erkenntnisfähigkeit des Menschen und verwirft damit das Objektivitätspostulat. Dessen Leugnung aber bewegt sich nicht mehr auf der wissenschaftlichen und auch nicht auf der physikalischen Ebene, sondern ist reine philosophische Axiomatik.
Dass aber die Welt sehr wohl erkennbar ist, und dass der Mensch auswählen kann aus verschiedenen mehr oder weniger optimalem Lösungsstrategien, dies zeigt z.B. die erfolgreiche Entwicklung komplexer Technologien durch den Menschen, ebenso die Durchführung komplexer betrieblicher Planungen selbst über Ländergrenzen hinweg.
Und Agnost: Dies beweist nebenbei auch die Möglichkeit einer erfolgreichen Planwirtschaft. Allerdings ist das ein anderes Thema.
Ich möchte zusammen fassen:
Der Mensch kann erkennen, er kann mit anderen Menschen komplexe Projekte planen und erfolgreich durchführen und kontrollieren, seine kommunikativen Fähigkeiten sind der Welt gewachsen.
Der Glaube an den Menschen und seine Fähigkeit sollten den Glauben an "Gott" und "Schicksal" ablösen.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.04.2008, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#984283) Verfasst am: 19.04.2008, 16:06 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wo Konkurrenzdruck herrscht, muss doch wohl mehr als nur die reine Vorstellung von Möglichkeiten das sein. Da sind eben echte Möglichkeiten da. |
Nein, das folgt keineswegs. Es reicht aus,
- daß die Handelnden glauben, es gebe mehrere Möglichkeiten
- daß es eine Grundgesamtheit an echt verschiedenen Entscheidungen (Situationen, Menschen) gibt.
Dieses Prinzip hatte ich schon anhand von Erwins (nicht-quanten-) Kugelbeispiels erläutert: Daß mehrere Ziehungen unterschiedliche Ergebnisse haben können, bedeutet nicht, daß die einzelne Ziehung frei ist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | die reine Vorstellung von Möglichkeiten. Meines Erachtens besteht darin dein Axiom. Du zweifelst ohne empirische Evidenz an der "realen Existenz von Möglichkeiten". |
Nein, ich zweifle MIT empuirischer Evidenz an der realen Existenz mehrerer Möglichkeiten. Die Physik sagt, daß alle Möglichkeiten bis auf eine ihr widersprechen, auch wenn der handelnde Mensch sich dessen nicht bewußt ist. Das gilt - bis auf eine gewisse Ausnahme - immer. |
Mit dieser skurrilen, ultra-positivistischen Ansicht stehst Du selbst innerhalb Deines Fachbereiches ziemlich alleine da. Und völlig zu Recht! 
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Agnost
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| (#984287) Verfasst am: 19.04.2008, 16:09 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und Agnost: Dies beweist nebenbei auch die Möglichkeit einer erfolgreichen Planwirtschaft. Allerdings ist das ein anderes Thema. |
Skeptiker |
Innerhalb eines Marksystem können redundante "Planwirtschaftliche Systeme" tatsächlich sehr nützlich sein. (Eisenbahnsysteme, Stromnetze, Wasserversorgung, Gesundheitssysteme).
Aber das ist ein bisschen Off-Topic
Agnost
//Edit: Zitat geflickt.//
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step
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| (#984294) Verfasst am: 19.04.2008, 16:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Genau, und der Impuls ist hier eben die - in diesem Fall programmierte - Stellungsbewertung. |
Die Stellungsbewertung ist derterminisiert bedingt. Bei identischen Spielverlauf und daraus folgender
identischer Stellung wird immer auch eine identischer Zugimpuls erfolgen. Mensch hingegen kann sich [völlig freiwillig)erlauben was absolut "verrücktes" zu tun |
Nö.
Erstens kann man auch einer komplexen künstlichen Intelligenz beibringen oder erlauben, etwas Verrücktes zu tun, mglw. bildet sie das sogar von selbst aus (Selbstorgnisation, frag mal Erwin).
Zweitens würde eine gute Schachsoftware lernen und beim zweiten mal trotz identischer Stellung mglw. etwas anderes ziehen. Hab ich schon erlebt!
Und drittens würde auch beim Menschen bei ansonsten identischer Situation ein "identischer Zugimpuls erfolgen". Oder warum sollte das nicht der Fall sein? Was genau, welche Kraft sollte ihn dazu bringen, anders zu handeln, wenn alle Umstände gleich sind?
| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich glaube z.B. nicht das eine Entscheidung mit welcher von zwei möglichen Frauen man den
Rest seines Lebens verbringen möchte - je unter Laborbedingungen getroffen wurde. |
Und ich glaube nicht, daß eine solche Entscheidung je frei getroffen wurde
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Daß diese Entscheidung frei sei (daß es also echte Möglichkeiten gebe), wird nicht durch das Experiment, sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. |
wärst Du so freundlich mir das detailierter zu erläutern? |
Sorry, nicht nochmal. Habe ich gerade vor wenigen Wochen erst hier getan. Ich würde Dich bitten, Dich selbst zu bilden. Man kann heute mE nicht mehr über solche Themen diskutieren - oder überhaupt Philosophie betreiben - ohne die wesentlichen Erkenntnisse der Physik inkl. Quantenmechanik einigermaßen parat zu haben.
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984297) Verfasst am: 19.04.2008, 16:19 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [step] behauptet einfach, dass es keine realen, sondern nur fantasierte Möglichkeiten gibt, dass es also dem Menschen nicht möglich ist, objektive Möglichkeiten zu erkennen. |
Genau. Das "Fantasieren" der Möglichkeiten kommt dadurch zustande, daß das Gehirn nicht weiß, welche Ereignisse letztlich eintreten, und zudem aus Erfahrung weiß, daß es ähnliche Situationen mit verschiedenen Ergebnisen gab.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Letzten Endes leugnet step die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ... |
Wie bitte? Ich leugne keineswegs die Erkenntnisfähigkeit, sondern daß es >1 echte Möglichkeiten gebe.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984309) Verfasst am: 19.04.2008, 16:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Daß diese Entscheidung frei sei (daß es also echte Möglichkeiten gebe), wird nicht durch das Experiment, sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. |
Sorry, nicht nochmal. Habe ich gerade vor wenigen Wochen erst hier getan.
Man kann heute mE nicht mehr über solche Themen diskutieren - oder überhaupt Philosophie betreiben - ohne die wesentlichen Erkenntnisse der Physik inkl. Quantenmechanik einigermaßen parat zu haben. [/quote]
Dass du mir wenn es um physikalische Theorien bei weitem überlegen bist bin gerne bereit "neidvoll" anzuerkennen.  . Ich weiss auch, dass du diese Diskussion in den anderen Threads zum "freien Willen, deine Theorien ausführlich dargelegt hast und gestehe dir die Freiheit gerne zu, das in diesem Thread nochmals zu tun, ich masse mir nicht an dir dies nochmals abzuverlangen.
Aber die sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. belegt nicht, wie ich oben schon dargestellt habe, dass Westrom zwangsläufig aus physikalischen Gründen untergehen musste.
Agnost
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#984311) Verfasst am: 19.04.2008, 16:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Genau, und der Impuls ist hier eben die - in diesem Fall programmierte - Stellungsbewertung. |
Die Stellungsbewertung ist derterminisiert bedingt. Bei identischen Spielverlauf und daraus folgender
identischer Stellung wird immer auch eine identischer Zugimpuls erfolgen. [...] |
[...]
Zweitens würde eine gute Schachsoftware lernen und beim zweiten mal trotz identischer Stellung mglw. etwas anderes ziehen. Hab ich schon erlebt! |
Etwas OT: Schachcomputer haben AFAIK immer auch Zufallsgeneratoren eingebaut. Das ist schon für die Eröffnung notwendig (der Computer macht nicht immer denselben Eröffnungszug), aber diese werden auch dann eingesetzt, wenn der Computer mehrere als gleich bewertete mögliche Züge berechnet hat. Das macht ihn weniger berechenbar für seinen Gegner.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984316) Verfasst am: 19.04.2008, 16:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Genau, und der Impuls ist hier eben die - in diesem Fall programmierte - Stellungsbewertung. |
Die Stellungsbewertung ist derterminisiert bedingt. Bei identischen Spielverlauf und daraus folgender
identischer Stellung wird immer auch eine identischer Zugimpuls erfolgen. [...] |
[...]Zweitens würde eine gute Schachsoftware lernen und beim zweiten mal trotz identischer Stellung mglw. etwas anderes ziehen. Hab ich schon erlebt! |
Etwas OT: Schachcomputer haben AFAIK immer auch Zufallsgeneratoren eingebaut. Das ist schon für die Eröffnung notwendig (der Computer macht nicht immer denselben Eröffnungszug), aber diese werden auch dann eingesetzt, wenn der Computer mehrere als gleich bewertete mögliche Züge berechnet hat. Das macht ihn weniger berechenbar für seinen Gegner. |
So isses. Hab aber das Lernen als Beispiel gewählt weil es sich hier nicht mehr um direkte Programmierung handelt, sondern schon eher ein bißchen in Richtung Intelligenz geht.
und damit Erwin nicht wieder mit seinem Zufall kommt
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#984338) Verfasst am: 19.04.2008, 16:49 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Meines Erachtens besteht darin dein Axiom. Du zweifelst ohne empirische Evidenz an der "realen Existenz von Möglichkeiten".
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wobei er diese skurrilerweise ja nicht mal (physikalisch, real) innerhalb des Hirns bezweifelt ...
@skeptiker
| Zitat: | | Mit dieser skurrilen, ultra-positivistischen Ansicht stehst Du selbst innerhalb Deines Fachbereiches ziemlich alleine da. Und völlig zu Recht! |
auf diesen Umstand habe ich step auch schon mal sinngemäß hingewiesen, aber ein bißchen scheint es mir konsistent damit, daß er sogar den Heuristiken in Schachprogrammen konstatiert: weil es sich hier nicht mehr um direkte Programmierung handelt, sondern schon eher ein bißchen in Richtung Intelligenz geht. (Zitat)
Schachprogramme spielen hervorragend Schach, aber sind von "Intelligenz" meilenweit entfernt.
| Zitat: | | Der Glaube an den Menschen und seine Fähigkeit sollten den Glauben an "Gott" und "Schicksal" ablösen. |
das hast du jetzt aber sehr schön gesagt - kommt in mein Poesiealbum
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984351) Verfasst am: 19.04.2008, 17:00 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber die sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. belegt nicht, wie ich oben schon dargestellt habe, dass Westrom zwangsläufig aus physikalischen Gründen untergehen musste. |
Wieso nicht? Die Wellenfunktion der Welt sagen wir ein paar Tage vor dem Untergang Westroms entwickelte sich unitär bis zum Untergang. Die einzige Möglichkeit, das aufzuhalten, wäre, wenn irgendein wesentliches Ereignis dabei von quantenmeschanischem Zufall abhing. Das ist aber unwahrscheinlich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984353) Verfasst am: 19.04.2008, 17:02 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser skurrilen, ultra-positivistischen Ansicht stehst Du selbst innerhalb Deines Fachbereiches ziemlich alleine da. Und völlig zu Recht! |
Na, Argumente wieder mal ausgegangen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984354) Verfasst am: 19.04.2008, 17:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und drittens würde auch beim Menschen bei ansonsten identischer Situation ein "identischer Zugimpuls erfolgen". Oder warum sollte das nicht der Fall sein? Was genau, welche Kraft sollte ihn dazu bringen, anders zu handeln, wenn alle Umstände gleich sind? |
Indem man Schach spielt und nicht rechnet. Schach ist ein Kriegsspiel und nichts ist im Krieg
wichtiger als Psychologie. Ein Schachprogramm weiß in der Regel damit nichts anzufangen,
darum agiert es nicht psychlogisch und ist ebnso mit Psychologie nicht zu besiegen.
Das Spiel wurde aber auch nicht dafür entwickelt das es technische oder biologische Rechenprogramme spielen.
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="AXO" postid=984269]Ich glaube z.B. nicht das eine Entscheidung mit welcher von zwei möglichen Frauen man den
Rest seines Lebens verbringen möchte - je unter Laborbedingungen getroffen wurde. |
Und ich glaube nicht, daß eine solche Entscheidung je frei getroffen wurde |
das tut mir sehr leid für Dich.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Daß diese Entscheidung frei sei (daß es also echte Möglichkeiten gebe), wird nicht durch das Experiment, sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. |
wärst Du so freundlich mir das detailierter zu erläutern? |
Sorry, nicht nochmal. Habe ich gerade vor wenigen Wochen erst hier getan. Ich würde Dich bitten, Dich selbst zu bilden. Man kann heute mE nicht mehr über solche Themen diskutieren - oder überhaupt Philosophie betreiben - ohne die wesentlichen Erkenntnisse der Physik inkl. Quantenmechanik einigermaßen parat zu haben. |
Das ist Deine Meinung - ich habe eine andere.
Wenn es irgendwann mal notwendig sein sollte sichj mit spekulativen Spinnereien abgedrehter Physiker zu befassen,
dann mache ich das.
bisher ergab sich diese Notwendigkeit aber nicht und nur für Dich werde ich das ganz gewiss nicht tun.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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step
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| (#984360) Verfasst am: 19.04.2008, 17:07 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an den Menschen und seine Fähigkeit sollten den Glauben an "Gott" und "Schicksal" ablösen. |
das hast du jetzt aber sehr schön gesagt - kommt in mein Poesiealbum |
Bitte "Glaube", "Menschen" und "Fähigkeit" auch noch in Anführungsstrichen.
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Er_Win
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| (#984365) Verfasst am: 19.04.2008, 17:10 Titel: |
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| Zitat: | | Die Wellenfunktion der Welt sagen ... |
die math. Modelle der Zeitentwicklung sind Abstrakta physikalischer Systeme, hervorgegangen aus der mechanistischen Weltsicht ! Wie man so stur an ein paar nützliche Differentialgleichungen "glauben" kann, ist mir nicht nachvollziehbar.
"Die Welt" ist nun mal keine Turingmaschine, die eben nur ein Modell für berechenbare Funktionen darstellt.
Erwin
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step
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Beiträge: 22767
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| (#984370) Verfasst am: 19.04.2008, 17:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und drittens würde auch beim Menschen bei ansonsten identischer Situation ein "identischer Zugimpuls erfolgen". Oder warum sollte das nicht der Fall sein? Was genau, welche Kraft sollte ihn dazu bringen, anders zu handeln, wenn alle Umstände gleich sind? |
Indem man Schach spielt und nicht rechnet. Schach ist ein Kriegsspiel und nichts ist im Krieg wichtiger als Psychologie. |
Auch psychologische oder kriegerische Kontexte wären bei derselben Situation ja gleich. Oder willst Du mir nur sagen, daß ein Mensch anders entscheidet (von anderen Impulsen getrieben ist) als ein Schachprogramm? In dem Fall stimme ich zu, das widerlegt dann aber nicht, daß auch der Mensch in der identischen Situation identisch hndeln würde.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn es irgendwann mal notwendig sein sollte sichj mit spekulativen Spinnereien abgedrehter Physiker zu befassen, dann mache ich das. bisher ergab sich diese Notwendigkeit aber nicht und nur für Dich werde ich das ganz gewiss nicht tun. |
- Der Vorschlag war, daß Du es für DICH tust, nicht für mich.
- was berechtigt Dich zu dieser Häufung von Beleidigungen? Welche Theorie genau ist hier eine "spekulative Spinnerei abgedrehter Physiker"?
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step
registriert
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Beiträge: 22767
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| (#984381) Verfasst am: 19.04.2008, 17:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Wellenfunktion der Welt ... |
die math. Modelle der Zeitentwicklung sind Abstrakta physikalischer Systeme, hervorgegangen aus der mechanistischen Weltsicht! |
Es ist völlig wurscht, woraus sie hervorgegangen sind. Es zählt einzig, ob sie gute Theorien im Sinne nachprüfbarer Voraussagen sind.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wie man so stur an ein paar nützliche Differentialgleichungen "glauben" kann, ist mir nicht nachvollziehbar. |
Diese Gleichungen selbst sind extrem gut gestützt und zusammen mit weiteren gut gestützten Annahmen, etwa daß es in der Chemie und Biologie und daher auch im Gehirn keine weiteren wesentlichen elementaren Wechselwirkungen gibt, folgt daraus, daß nichtrealisierte Möglichkeiten der Physik widersprechen (mit jener einen Ausnahme).
Ich bin zu diesem Schluß naturwissenschaftlich-methodisch gezwungen, es sei denn ich erkläre die bekannte Physik für in diesem Rahmen wesentlich falsch. Die Alternative, nämlich Handlungsfreiheit als letzliche Illusion anzusehen, schein mir da das deutlich geringere Übel, zumal bisher noch kein Phänomen genannt werden konnte, das nicht auch ohne echte Handlungsfreiheit erklärbar wäre.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#984388) Verfasst am: 19.04.2008, 17:34 Titel: |
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Ich habe den Thread aus Zeitmangel weitestgehend nicht gelesen, nehme mir dennoch die Freiheit, auf die Kurzdarstellung in der aktuellen Zeit aufmerksam zu machen, aus der man deutlich erkennen kann, daß die Naturwissenschaftler selber -Haynes und Libet scheinbar auch- die Sache glücklicherweise unideologisch angehen/angegangen sind. Im Gegenteil hat die ideologische Auseinandersetzung dazu beigetragen, die Forschung zu hemmen. Zum Abschluss wird noch das geplante Experiment Haynes geschildert, welches ich sehr befürworte und dessen Ergebnis ich mit Spannung entgegensehe. Es ist ein Versuch, der auch die Grenzen der Interpretierbarkeit aufzeigt. Meines Erachtens.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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