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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#983960) Verfasst am: 19.04.2008, 00:20 Titel: Re: anderes Beispiel |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich kenne da auch ein paar Wünschelrutenexperimente mit besseren Trefferquoten ...- 
Skeptiker |
Kenne ich mich nicht wirklich mit aus. Aber gib mal nen Link dazu. Schau ich mir gern mal an
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#983963) Verfasst am: 19.04.2008, 00:25 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn man anhand der Messergebnisse Vorhersagen machen kann ist es mM egal ob das was man misst mit der Entscheidung selbst zu tun hat oder nicht. Denkbar ist eine Vielzahl an möglichen Gründen für Aktivitätsmuster. Vielleicht reagieren Linkshänder mit Unbehagen wenn sie sich (in diesem (Experiment) dazu entscheiden die rechte Hand zu bewegen oder so was. |
Hm, nee, das kommt mir fishy vor. Vielleicht entstehen auch Aktivitätsmuster, weil der Proband sich unbehaglich in der Situation fühlt? Oder so. Aber egal, wir kennen das Experiment leider nicht genau. Wahrscheinlich ist nicht davon auszugehen, dass ein anerkannter Forscher einen Unsinn macht. Aber zumindest kann man festhalten, dass die Präsentation des Forschungsergebnisses für meinen Geschmack sehr zu wünschen übrig lässt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh aber wie gesagt auch nicht so ganz warum Deterministen sich so für diese Ergebnis begeistern. |
Das ham die doch gesagt: man darf nicht an einen freien Willen glauben, weil die Religiösen das tun und was die tun, ist natürlich immer falsch. Und dann gibt es die einzig wahre Definition des "echten freien Willens", die man nicht hinterfragen darf, sonst ist man ganz böse, macht Rückzugsgefechte und ist ein Desaster-Mensch. Und diese einzig wahre Definition beinhaltet es wohl irgendwie, dass "echter freier Wille" völlig bewusst ablaufen muss. Oder so.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#983974) Verfasst am: 19.04.2008, 00:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh aber wie gesagt auch nicht so ganz warum Deterministen sich so für diese Ergebnis begeistern. |
Das ham die doch gesagt: man darf nicht an einen freien Willen glauben, weil die Religiösen das tun und was die tun, ist natürlich immer falsch. Und dann gibt es die einzig wahre Definition des "echten freien Willens", die man nicht hinterfragen darf, sonst ist man ganz böse, macht Rückzugsgefechte und ist ein Desaster-Mensch. Und diese einzig wahre Definition beinhaltet es wohl irgendwie, dass "echter freier Wille" völlig bewusst ablaufen muss. Oder so. |
Nö. Das haben die nicht gesagt:
MPG
| Zitat: | | Da Haynes und seine Kollegen die Vorbereitung der Entscheidung über weit längere Zeiträume beobachteten, konnten sie diese Zweifel an Libets Experimenten nun aus dem Weg räumen. Einen endgültigen Beweis gegen die Existenz eines freien Willens sehen sie darin noch nicht. "Nach unseren Erkenntnissen werden Entscheidungen im Gehirn zwar unbewusst vorbereitet. Wir wissen aber noch nicht, wo sie endgültig getroffen werden. Vor allem wissen wir noch nicht, ob man sich entgegen einer vorgebahnten Entscheidung des Gehirns auch anders entscheiden kann", sagt Haynes. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#983977) Verfasst am: 19.04.2008, 00:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das ham die doch gesagt: man darf nicht an einen freien Willen glauben, weil die Religiösen das tun und was die tun, ist natürlich immer falsch. Und dann gibt es die einzig wahre Definition des "echten freien Willens", die man nicht hinterfragen darf, sonst ist man ganz böse, macht Rückzugsgefechte und ist ein Desaster-Mensch. Und diese einzig wahre Definition beinhaltet es wohl irgendwie, dass "echter freier Wille" völlig bewusst ablaufen muss. Oder so. |
Das lustige ist ja, dass viele Religiösen gar nicht an den freien Willen glauben.
Sowohl im Islam wie im Calvinismus haben Allah resp. Gott schon alles vorbestimmt,
Es sind im Grunde nur einge von vielen Denkrichtung innerhalb der Christenheit, die sowas wie freinen Willen postuliert.
Der Römische Katholizismus postulier ihn als Möglichkeit der Abkehr vom Sündhaften verhalten.
Der Calvinismus wiederum nimmt an, dass die Verdammung der ganz grossen Mehrheit beschlossene Sache sei.
Agnost
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#983979) Verfasst am: 19.04.2008, 00:50 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Nö. Das haben die nicht gesagt:
MPG |
Das ist ein Missverständnis. Ich meinte einige Threadteilnehmer und nicht die Forscher und mir war nicht klar, dass Du die mit Deiner Aussage meintest.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#983980) Verfasst am: 19.04.2008, 00:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn man anhand der Messergebnisse Vorhersagen machen kann ist es mM egal ob das was man misst mit der Entscheidung selbst zu tun hat oder nicht. Denkbar ist eine Vielzahl an möglichen Gründen für Aktivitätsmuster. Vielleicht reagieren Linkshänder mit Unbehagen wenn sie sich (in diesem (Experiment) dazu entscheiden die rechte Hand zu bewegen oder so was. |
Hm, nee, das kommt mir fishy vor. Vielleicht entstehen auch Aktivitätsmuster, weil der Proband sich unbehaglich in der Situation fühlt? Oder so. |
Logo ist das fishy, ich hab ja nur rumfantasiert. Was ich damit sagen wollte ist: Selbst wenn man anhand der Messungen die Entscheidung vorhersagen kann, heisst das nicht, das man mit Sicherheit die Hirnbereiche, in denen die Entscheidungen stattfindet, beobachtet hat, schon gar nicht heisst es dass man die Entscheidung selbst misst.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#983981) Verfasst am: 19.04.2008, 00:51 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Wenn man anhand der Messergebnisse Vorhersagen machen kann ist es mM egal ob das was man misst mit der Entscheidung selbst zu tun hat oder nicht. Denkbar ist eine Vielzahl an möglichen Gründen für Aktivitätsmuster. Vielleicht reagieren Linkshänder mit Unbehagen wenn sie sich (in diesem (Experiment) dazu entscheiden die rechte Hand zu bewegen oder so was.
Ich versteh aber wie gesagt auch nicht so ganz warum Deterministen sich so für diese Ergebnis begeistern. |
Es ist durchaus möglich, dass beide Aktivierungen das Ergebnis einer dritten sind und diese treten zeitverzögert auf.
Das ist auch recht wahrscheinlich, denn als Korrelation für die "bewusste Entscheidung" hat man Bereiche im Stirnhirn gefunden und dieses hat was mit Planung (z.B. von Handlungen) zu tun.
Nun ist folgendes denkbar bzw. wahrscheinlich: Es erfolgt die bewusste Entscheidung, "das will ich machen", und daraufhin wird eine motorische Reaktion vorbereitet und gleichzeitig eine Handlungsplanung. Nur geht ersteres (meist) schneller, manchmal aber auch nicht, weswegen bei einigen Probanden eben die Aktivierung der Planungsprozesse zuerst auftaucht.
Es kommt auch niemand auf die Idee zu sagen aufgrund der Aktivierung, "da sitzt der Wille". Obschon: Ein Hayes würde das unsinnigerweise vermutlich tun. Dann bekäme er beim Bewusstsein aber enorme Schwierigkeiten, denn dieses scheint auf den gesamten Cortex verteilt (= mal wird hier was aktiv und bewusst, mal da was aktiv und bewusst usw.). Hat nun also die gemessene Aktivierung was mit dem Bewusstsein zu tun? Oder laufen da nicht vielleicht zwei Sachen parallel und unabhängig voneinander: Bewusstsein und sensorische Verarbeitung?
Es gibt durchaus Belege dazu, dass es da parallele und vor allem unabhängige Verarbeitungen gibt (such ich noch raus)!
EDIT:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Jetzt sagst Du aber, wenn etwas nicht zufällig ist, ist es determiniert, richtig? |
Ja.(vorrausgesetzt es gibt ein vorher) |
Komm ich noch gleich dazu!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#983985) Verfasst am: 19.04.2008, 01:23 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Nö. Das haben die nicht gesagt:
MPG
| Zitat: | | Da Haynes und seine Kollegen die Vorbereitung der Entscheidung über weit längere Zeiträume beobachteten, konnten sie diese Zweifel an Libets Experimenten nun aus dem Weg räumen. Einen endgültigen Beweis gegen die Existenz eines freien Willens sehen sie darin noch nicht. "Nach unseren Erkenntnissen werden Entscheidungen im Gehirn zwar unbewusst vorbereitet. Wir wissen aber noch nicht, wo sie endgültig getroffen werden. Vor allem wissen wir noch nicht, ob man sich entgegen einer vorgebahnten Entscheidung des Gehirns auch anders entscheiden kann", sagt Haynes. |
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Die Entscheidung ob ich mich nach dem unerwartetenden Oeffnen der Skibindung, für weiterfahren auf einem Ski oder für die Textilbremse entscheide, muss sich in Sekundenbruchteilen unbewusst vorbahnen und sie muss sich auch in Sekundenbruchteilen umstossen lassen.
Ich für meinen Teil deute meine diesbezüglichen Erfahrungen so, dass solch schnelle "Entscheidungen" in einem Flow-Zustand oder in einem hochkonzentrierten Zustand oder während eines Endorphin-Flashes tatsächlich so abspielen können.
Ich empfinde einen Impuls, je nach Stimmugslage für die ängstlich-vernünftige oder die hedonistisch-heroische Variante, dann spielt sich ein Einwurf der jeweiligen "anderen" Intentionen ab und dann erfolgt die Entscheidung.
Bei der Variante: Soll ich bei Rot ohne Gefährdung des Verkehrs über die Strasse gehen oder nicht, weiss ich, dass ich eine Präferänz für den "rebellischen" Regelbruch habe, diese aber trotzdem nicht immer umsetze.
Manchmal will ich wohl doch ein braver Kleinbürger sein.
Agnost
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#983988) Verfasst am: 19.04.2008, 01:34 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Jetzt sagst Du aber, wenn etwas nicht zufällig ist, ist es determiniert, richtig? |
Ja.(vorrausgesetzt es gibt ein vorher) |
Im Vorab: Ich weiß nicht, ob man das hier so streng dualistisch sehen darf.
Mal was ganz Anschauliches dazu:
Du weißt nicht, wie Du Dich in einer Lebenssituation entscheiden sollst und grübelst darüber nach. Nun sagst Du Dir, "ich glaube, ich werde einfach das machen , weil...". Das erzählst Du auch Deinem Kumpel und der meint plötzlich: "DAS würde ich nicht machen, weil ja `das und das` gegeben ist" und dann sagst Du: "Ach ja, stimmt, das habe ich ja ganz vergessen!".
Ich sehe die Sache nun so: Der Wille ist ein unabhängiges System, das laufende Prozesse überwacht (das denke ich auch vom Bewusstsein).
Die Prozesse laufen zufällig oder deterministisch ab (ist hier egal). Nun gibt es eine bewusste Fragestellung ("was soll ich machen?") und so werden unbewusste Prozesse initiiert.
Du bist quasi der Chef (Wille) in einer Firma, der sich Vorschläge von Abteilungen (das Unbewusste) erarbeiten lässt. Du bist an sich unabhängig von den Abteilungen, aber Deine Entscheidung bezieht sich auf die Ergebnisse der Abteilungen. Einem wird er zustimmen oder er lehnt alles ab. Wovon hängt nun die Entscheidung des Chefs ab? Von demselben, wovon die Erarbeitung der Vorschläge in den Abteilungen abhängt? Nein, er zieht wieder ganz andere Kriterien heran. ABER: Ein anderer Chef findet den einen Vorschlag super!
Warum, weil die Entscheidung feststeht? NEIN, das tut sie eben nicht. Es hängt ganz davon ab, welche Kriterien welcher Chef für seine Entscheidung heranzieht!
Und genau das soll mein erstes Beispiel zeigen: Es gibt hier eine große Variabilität, die aber deswegen noch lange kein Zufall ist und gleichzeitig gibt es aber keine Determiniertheit, denn: Es kommt darauf an, was Du tust: Deine Entscheidung wäre anders ausgefallen, wenn Du nicht mit Deinem Kumpel gesprochen hättest! Und sie würde wiederum anders ausfallen, wenn Du ganz, ganz viel Energie darauf verwendet hättest, Dich zu informieren und noch viel mehr Kriterien herbeizuschaffen.
Man müsste hierbei dann schon annehmen, dass eben wirklich ALLES determiniert ist und Du in jedem Fall mit Deinem Kumpel darüber sprechen würdest und der genau dieses eine Kriterium noch ergänzen kann; Dich in jedem Fall viel informieren würdest usw. In dem Falle wäre die Anzahl der zur Verfügung stehenden Kriterien klar und auch deren Gewichtung.
Aber davon gehe ich nicht aus
(denn das führt immer wieder zu der Annahme, dass es das Universum so, wie es ist, und uns Menschen zwangsweise gibt).
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#984047) Verfasst am: 19.04.2008, 08:37 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Wie ich sagte: Du übertreibst. Wer sagt Dir eigentlich, dass es diese "Tötungshemmung" gibt? |
Die Tatsache, dass 98 Prozent der Menschen sich nicht gegenseitig umzubringen pflegen.
| Zitat: | | Und dass diese in diesem Moment wirkt und nicht etwas ganz anderes, z.B. bloße Erkennen eines plötzlich auftauchenden Hindernisses? |
Ne, jetzt weichst du aus. Das Beispiel war so konstruiert, dass du als Autofahrer schon längere Zeit vorher erkennst, dass sich Kinder auf der Straße befinden (meinetwegen spielen die da, um es noch klarer zu machen...  )
| Zitat: | | Denn ich denke mal, dass der Jadgtrieb viel stärker ist als so eine anerzogene "Tötungshemmung". |
Ah ja, wenn du Kinder auf der Straße siehst, erwacht in dir als Autofahrer möglicherweise der Jagdtrieb und du drückst auf die Tube??  Glaubst du sicher selbst nicht.
Es könnte sein, dass eine solche Anomalie bei vielleicht 0,05 Prozent der Menschen auftritt.
In deren Gehirn stimmt dann etwas nicht.
Selbstverständlich wären die dann auch nicht frei, etwas anderes zu wollen, sie müssten dann töten wollen. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#984058) Verfasst am: 19.04.2008, 09:36 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mehr als Zufall, aber nur etwas mehr |
Meinst du Zufall liegt bei 50%? |
In dem Fall ja. |
Weswegen?
P.S.:Füher habe ich dies auch so gesehen.
_________________
Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 19.04.2008, 09:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#984059) Verfasst am: 19.04.2008, 09:38 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Es hängt ganz davon ab, welche Kriterien welcher Chef für seine Entscheidung heranzieht! |
Sind die Kritieren zufällig oder stehen sie fest?
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984063) Verfasst am: 19.04.2008, 09:51 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn objektiv gibt es oft mehr als nur eine Möglichkeit x, um ein Ziel A zu erreichen. |
Das ist - außer evtl. in der Quantenphysik - falsch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dieser Pappkamerad wird von der herrschenden Vorstellung zum FW vorgegeben, die annimmt, es gebe in einer Entscheidungssituation tatsächlich mehrere physikalisch erlaubte Fortsetzungen. |
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#984068) Verfasst am: 19.04.2008, 10:07 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | Du bist quasi der Chef (Wille) in einer Firma, der sich Vorschläge von Abteilungen (das Unbewusste) erarbeiten lässt. Du bist an sich unabhängig von den Abteilungen, aber Deine Entscheidung bezieht sich auf die Ergebnisse der Abteilungen. Einem wird er zustimmen oder er lehnt alles ab. Wovon hängt nun die Entscheidung des Chefs ab? Von demselben, wovon die Erarbeitung der Vorschläge in den Abteilungen abhängt? Nein, er zieht wieder ganz andere Kriterien heran. ABER: Ein anderer Chef findet den einen Vorschlag super!
Warum, weil die Entscheidung feststeht? NEIN, das tut sie eben nicht. Es hängt ganz davon ab, welche Kriterien welcher Chef für seine Entscheidung heranzieht! |
Das Bild mit der Firma ist ganz nett und macht deutlich, wie sich Vertreter des freien Willens diesen
so vorstellen. Ich komm darauf gleich zurück. Zunächst zum wesentlichen Punkt.
Der Fall, wo du einen Freund triffst, der dich in deiner Willensbildung beeinflusst, sprengt nicht den Determinismus. Die Frage „Willensfreiheit – ja oder nein“ ist immer auf einen gegebenen Zeitpunkt zu beziehen. Die Frage lautet: Hättest du zu einem gegebenen Zeitpunkt auch anders wollen können, als du tatsächlich wolltest? Kannst du zu einem gegebenen Zeitpunkt Gegensätzliches (tun) wollen? Wenn du zu einem gegebenen Zeitpunkt X willst, kannst du dann auch ebenso Y wollen?
Für Vertreter der Willensfreiheit stellt sich das Problem, dass sich die Beantwortung der Frage der Erfahrung entzieht – denn wenn ich zu einem Zeitpunkt Y will und nicht X, woher soll ich wissen, ob ich genauso gut X hätte wollen können? „Leugner“ der Willensfreiheit weisen bereits die Fragestellung als unsinnig zurück.
Ich kratze mal aus der Sicht eines „Leugners“ der Willensfreiheit am Bild von der Firma: Nicht der Chef ist der Wille, der Wille ist allenfalls die Gesamtheit von Abteilungen (Unbewusstes) und Chef (bewusstes Ich). Die meisten Mitarbeiter (= unbewusste Motive), die in den Abteilungen sitzen, hast du selber gar nicht eingestellt. Die sitzen da schon seit Jahren/Jahrzehnten und arbeiten fleißig vor sich hin. Die Mitarbeiter (= Motive) sind nicht mit der selben Überzeugungsfähigkeit ausgestattet. Sie haben nicht dieselben Voraussetzungen, den Chef zu überzeugen; da gibt es sehr eloquente und überzeugungsfähige Mitarbeiter (= Motive), die den Chef beeindrucken können, und kleine, unbedeutende Mitarbeiter, die das nicht können. Wenn der Chef den Mitarbeitern (= Motiven) Gehör schenkt, wird er sich dem überzeugungsfähigsten Mitarbeiter (= dem überzeugendsten Motiv) für eine zu treffende Wahl anschließen.
| Zitat: | | Dich in jedem Fall viel informieren würdest usw. |
Dass der Wille langfristig beeinflussbar ist, z.B. durch Bildung/Informationsinput..., bestreite ich nicht.
Nur hat das nichts zu tun mit der Vorstellung vom freien Willen. Im Gegenteil: Weil der Wille nicht frei ist, müssen langfristige Prozesse initiiert werden, die den Willen auf andere Wege bringen können.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#984095) Verfasst am: 19.04.2008, 10:58 Titel: |
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| Zitat: | Es ist euch aber schon klar, dass die Vorstellung, dass jedes menschliche Verhalten determiniert ist, dem Konzept des "Intelligent Design" sehr nahe kommt.
Bei Leto ist es der Urknall, bei den Calvinisten ist es Gott und bei den Muslimen Allah. |
Auch Calvinisten glauben an den freien Willen; ebenso lehnen sie Determiniertheit ab.
... Allerdings bezogen auf Gott. Der freie Wille und fehlende Determiniertheit bleiben bei den Calvinisten für Gott reserviert.
Es ist also völlig verfehlt, heutige Wissenschaftler mit Calvinisten in einen Topf zu werfen. Erstere lehnen die metaphysische Konstruktion "Freier Wille" ab, während Letztere an dieser Konstruktion festhalten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#984124) Verfasst am: 19.04.2008, 12:24 Titel: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es ist euch aber schon klar, dass die Vorstellung, dass jedes menschliche Verhalten determiniert ist, dem Konzept des "Intelligent Design" sehr nahe kommt.
Bei Leto ist es der Urknall, bei den Calvinisten ist es Gott und bei den Muslimen Allah. |
Auch Calvinisten glauben an den freien Willen; ebenso lehnen sie Determiniertheit ab.
... Allerdings bezogen auf Gott. Der freie Wille und fehlende Determiniertheit bleiben bei den Calvinisten für Gott reserviert.
Es ist also völlig verfehlt, heutige Wissenschaftler mit Calvinisten in einen Topf zu werfen. Erstere lehnen die metaphysische Konstruktion "Freier Wille" ab, während Letztere an dieser Konstruktion festhalten. |
Ob man "Gott", "Schicksal" oder "Determinismus" sagt, macht keine Unterschied. Letzterer ist sozusagen ohnehin so etwas wie der säkularisierte "Gottes"- und Schicksalsglauben, der alles vorherbestimmt hat, was ist.
Die hier aufgeführten Experimente zeigen dies allerdings nicht. vielmehr verweisen sie auf die Privatphilosophie einiger bürgerlicher Forscher.
Die Natur bietet jedoch auf verschiedenen Ebenen stets so etwas wie einen Beliebigkeitsfaktor. Auf der Ebene toter Materie ist das der Zufall. Auf der Ebene zielgerichteter und erkenntnisfähiger Subjekte ist dies die Auswahl aus einem objektiven und erkannten Möglichkeitsspektrum, wobei es darauf ankommt, ob es mehrere äquivalente Wege zum begehrten Ziel gibt oder nur einen (erkannten) optimalen Weg für ein attraktives Ziel. Im letzteren Fall bedeutet die Fall genau einer optimalen Option den hinreichenden Ausdruck der Willens- und Entscheidungsfreiheit. Im anderen Fall äquivalenter Wege bedeutet die Auswahl irgend einer der Wege das selbe.
Keineswegs also ist Willensfreiheit geleichbedeutend damit, dass man - mittels Zeitreise zurück - das nächste Mal etwas anderes tun würde.
Oft drückt sich der freie Wille ja gerade dadurch aus, dass er den einzigen optimalen Weg zum angestrebten Ziel nimmt, und niemals einen anderen (suboptimalen) Weg.
Zielerreichungsgrad ist hier das Zauberwort.
gibt's das eigentlich in der Physik? 
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984135) Verfasst am: 19.04.2008, 12:43 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ob man "Gott", "Schicksal" oder "Determinismus" sagt, macht keine Unterschied. Letzterer ist sozusagen ohnehin so etwas wie der säkularisierte "Gottes"- und Schicksalsglauben, der alles vorherbestimmt hat, was ist. |
In meinem phys. Determinismus hat niemand alles vorherbestimmt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... verweisen sie auf die Privatphilosophie einiger bürgerlicher Forscher. |
Gewöhn Dir doch mal diese pubertären ideologischen Kampfbegriffe ab.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Natur bietet jedoch auf verschiedenen Ebenen stets so etwas wie einen Beliebigkeitsfaktor. Auf der Ebene toter Materie ist das der Zufall. Auf der Ebene zielgerichteter und erkenntnisfähiger Subjekte ist dies die Auswahl aus einem objektiven und erkannten Möglichkeitsspektrum, wobei es darauf ankommt, ob es mehrere äquivalente Wege zum begehrten Ziel gibt oder nur einen (erkannten) optimalen Weg für ein attraktives Ziel. Im letzteren Fall bedeutet die Fall genau einer optimalen Option den hinreichenden Ausdruck der Willens- und Entscheidungsfreiheit. Im anderen Fall äquivalenter Wege bedeutet die Auswahl irgend einer der Wege das selbe. |
Es gibt mehrere Möglichkeiten immer nur in der Vorstellung. Ein komplexer Mechanimsus, der versucht, Ziele zu erreichen, ist dennoch nur ein Mechanismus. Das gilt auch für Mechanismen mit proletarischen Zielen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zielerreichungsgrad ist hier das Zauberwort. gibt's das eigentlich in der Physik? |
Ja, der Zeilerreichungsgrad ist definiert als der Grad der Übereinstummung zwischen Ziel und Geschehen. Er ist auf keinerlei Freiheit angewiesen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#984142) Verfasst am: 19.04.2008, 12:52 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Nun, die Überschrift ist vielleicht etwas zugespitzt formuliert, aber die neuesten Hinweise gegen einen freien Willen sind wirklich sensationell:
"Forscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wForscher haben anhand der Hirnaktivitäten sieben Sekunden vor der vermeintlich bewussten Wahl vorhergesagt, wofür sich ein Mensch entschieden hat. vofür sich ein Mensch entschieden hat.
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? und wer sagt das die gemessene Hirnaktivität nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung ist,
welche erst 7 Sekunden später ins Bewußtsein dringt?
Ich mein - irgendwo muß die Entscheidung ja entstehen 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#984144) Verfasst am: 19.04.2008, 12:56 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | Das Wissen darüber ist schon so alt, dass der Spiegelink ins Leere geht.
Das ist doch schon seit Jahren bekannt.
Theisten klammern sich aber noch an ihre Gottgeschenkte Willensfeiheit. |
? gerade die völlige Abwesenheit von Entscheidungsfreiheit in einem determinierten System,
würde ja die Existenz eines allmächtigen Gottes , dem uneingschränkt alles von Anbeginn bis
in alle Ewigkeit zweifelsfrei vorherbestimmt unterworfen ist,
bestätigen.
Ob man das dann determiniertes System ohne Entscheidungsfreiheit oder Gott nennt ist doch nur ne Edikettenfrage
Obskurer als mittels der bedingungslose Unterwerfung unter das Schicksal GEGEN Theismus zu
argumentieren gehts m.E. jedenfalls gar nicht 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984146) Verfasst am: 19.04.2008, 12:58 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | ? und wer sagt das die gemessene Hirnaktivität nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung ist, welche erst 7 Sekunden später ins Bewußtsein dringt? Ich mein - irgendwo muß die Entscheidung ja entstehen |
Die Kritiker der Handlungsfreiheit leugnen ja überhaupt nicht, daß irgendwo ein Handlungsimpuls entsteht oder gar ein Wille. Sondern nur, daß es dabei irgendwelche realen Freiheitsgrade gebe.
Diese Experimente gehen in eine etwas andere Richtung, da geht es grob gesagt "nur" darum, daß Entscheidungen meist unbewußt getroffen werden.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#984147) Verfasst am: 19.04.2008, 12:59 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | @wolf
und was soll dann das (Bei)spiel bezwecken, belegen oder bedeuten? |
Das Spiel richtet sich an Agnost, nicht an dich. |
ja und ....... ?!?
ist das hier ein offenes Diskussionsforum, oder ein beschränkter Spielplatz ? 
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984149) Verfasst am: 19.04.2008, 13:00 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | ? gerade die völlige Abwesenheit von Entscheidungsfreiheit in einem determinierten System, würde ja die Existenz eines allmächtigen Gottes , dem uneingschränkt alles von Anbeginn bis in alle Ewigkeit zweifelsfrei vorherbestimmt unterworfen ist, bestätigen. |
1. NICHT vorherbestimmt, nur in jedem Moment naturgesetzlich ablaufend. Wann geht das endlich in Eure Köppe.
2. Wieso würde das eine Existenz Gottes bestätigen? Die Bestimmung muß doch nicht von einem intelligenten zielgerichteten Wesen gesetzt worden sein.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984164) Verfasst am: 19.04.2008, 13:25 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es gibt mehrere Möglichkeiten immer nur in der Vorstellung. Ein komplexer Mechanimsus, der versucht, Ziele zu erreichen, ist dennoch nur ein Mechanismus. Das gilt auch für Mechanismen mit proletarischen Zielen.
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Und das ist eben nur ein Postulat von dir, dass du mit nicht widerspruchsfreien Systemen belegen willst.
Wenn es deine Form des Determinisums ohne bedingten freien Willens gäbe, dann musst du die Frage nach der "Schöpfung" deines mechanisch-physikalischen Maschinchen erklären.
Wir können jetzt mal davon absehen, der jeweiligen Gegenseite "religiösen Idealismus" vor zu werfen, denn beide Seiten müssen wir unsere Ansichten axiomatisch "begründen."
Ich für meinen Teil halte verbal und mathematisch begründete physikalische Abstraktionen für nicht geeignet das praktische Problem des "bedingten freien Willens" zu lösen.
Ich weiss nur, dass ich den bisherigen Ergebnissen der Bildchen-Hrinforschern nicht mehr Relevanz beimesse als Lavaters Physiognomien.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#984183) Verfasst am: 19.04.2008, 14:04 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
ja und ....... ?!?
ist das hier ein offenes Diskussionsforum, oder ein beschränkter Spielplatz ? |
Determinismus scheint für Agnost etwas übernatürliches zu benötigen.
Jetzt klarer worauf ich mit meinem Spiel abziele?
Mein Spiel ist natürlich nicht ideal dazu.
_________________
Trish:(
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#984186) Verfasst am: 19.04.2008, 14:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mehr als Zufall, aber nur etwas mehr |
Meinst du Zufall liegt bei 50%? |
In dem Fall ja. |
Weswegen?
P.S.:Füher habe ich dies auch so gesehen. |
Mhh, sagen wir der Erwartungswert würde bei 50% liegen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984195) Verfasst am: 19.04.2008, 14:23 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ? und wer sagt das die gemessene Hirnaktivität nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung ist, welche erst 7 Sekunden später ins Bewußtsein dringt? Ich mein - irgendwo muß die Entscheidung ja entstehen |
Die Kritiker der Handlungsfreiheit leugnen ja überhaupt nicht, daß irgendwo ein Handlungsimpuls entsteht oder gar ein Wille. Sondern nur, daß es dabei irgendwelche realen Freiheitsgrade gebe. |
ohne Freiheitsgrade läufts aufs gleiche hinaus als gäbs weder Impuls noch willen.
| Zitat: |
Diese Experimente gehen in eine etwas andere Richtung, da geht es grob gesagt "nur" darum, daß Entscheidungen meist unbewußt getroffen werden. |
Ob bewußt oder unbewußt ist doch völlig egal - solange es Entscheidungen sind.
Du willst doch wenn Du am PC sitzt auch nicht jede Rechenoperation, welche zum von Dir
gewünschten Ergebnis führt in Echtzeit mitverfolgen. Ebenso wie bei den biologischen
Denkprozess wärst Du ebenso wie jeder andere Mensch auch gar nicht dazu in der Lage.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984197) Verfasst am: 19.04.2008, 14:25 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn es deine Form des Determinisums ohne bedingten freien Willens gäbe, dann musst du die Frage nach der "Schöpfung" deines mechanisch-physikalischen Maschinchen erklären. |
Letztlich sollte der Entstehungsmechanismus natürlich vollständig erklärt werden. Das ist bei "Euren" Postulaten zur magischen Willensfreiheit aber auch nicht anders. Immerhin kann ich schon belegen, was Willensfreiheit jedenfalls nicht ist. So habe ich bereits belegt, daß Willensfreiheit in jedem Fall nicht auf echten Möglichkeiten beruhen kann.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wir können jetzt mal davon absehen, der jeweiligen Gegenseite "religiösen Idealismus" vor zu werfen, denn beide Seiten müssen wir unsere Ansichten axiomatisch "begründen." |
Nö. Welches Axiom setze ich denn?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich für meinen Teil halte verbal und mathematisch begründete physikalische Abstraktionen für nicht geeignet das praktische Problem des "bedingten freien Willens" zu lösen. |
Das ist zwar Dein Recht, aber falsch. Denn unsere empirischen Erfahrungen zeigen (jedenfalls bisher), daß die physikalischen Gesetze in komplexen Systemen nicht ungültig werden. Daß also ebenjene Abstraktionen gute Modelle sind. Psychologistische, intuitionistische, teleologische usw. Modelle dagegen haben sich als gefährlich täuschend erwiesen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984199) Verfasst am: 19.04.2008, 14:28 Titel: Re: Forscher widerlegen Willensfreiheit |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | ohne Freiheitsgrade läufts aufs gleiche hinaus als gäbs weder Impuls noch willen. |
Falsch. Ein guter Schachcomputer gewinnt öfter als ein schlechter. Ein intelligentes Wesen verändert die Welt potenziell stärker als ein Stein. Du kannst höchstens sagen, metaphysisch läuft es auf dasselbe hinaus, oder die narzisstische Kränkung des Philosophen ist ähnlich.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Diese Experimente gehen in eine etwas andere Richtung, da geht es grob gesagt "nur" darum, daß Entscheidungen meist unbewußt getroffen werden. |
Ob bewußt oder unbewußt ist doch völlig egal - solange es Entscheidungen sind.[/quote]
Kann man durchaus so sehen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984200) Verfasst am: 19.04.2008, 14:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ? gerade die völlige Abwesenheit von Entscheidungsfreiheit in einem determinierten System, würde ja die Existenz eines allmächtigen Gottes , dem uneingschränkt alles von Anbeginn bis in alle Ewigkeit zweifelsfrei vorherbestimmt unterworfen ist, bestätigen. |
1. NICHT vorherbestimmt, nur in jedem Moment naturgesetzlich ablaufend. Wann geht das endlich in Eure Köppe. |
*rofl* WER bezweifelt denn das überhaupt irgendwas außerhalb der Naturgesetzlichkeiten
abläuft?
Nüchtern betrachtet muß man noch nichtmal einen Gott außerhalb der Naturgesetzlichkeiten stellen.
Es sei denn man stellt sich einen solchen tatsächlich real als alten Mann mit Bart, der im Himmel schwebt vor. Vor solch kindlicher Betrachtungsweise sollten aber m.E. wenigstens Atheisten gefeit sein
| Zitat: |
2. Wieso würde das eine Existenz Gottes bestätigen? Die Bestimmung muß doch nicht von einem intelligenten zielgerichteten Wesen gesetzt worden sein. |
Davon gehe ich auch nicht aus. An welcher Stelle genau ist denn ein Gott oder Götter
ausdrücklich als bewußt zielgerichtet Handelndes Individuum definiert?
Mit dem Begriff intelligent wär ich vorsichtig - auch ein ausreichend komplexes, determiniertes System ohne
eignes Bewußtsein wird als intelligent bezeichnet
und eben dieser Eindruck kann für beobachtende Menschen, ohne Kenntnis der jeweiligen Hintergründe
früher auch problemlos zur Unterstellung eines bewußt agierenden Wesens geführt haben.
Ausdrücklich als ein solches definiert wurde sowas aber meines Wissens nicht.
Wir setzen das nach jahrtausendelanger personifizierter Betrachtung von Göttern einfach nur vorraus.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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