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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#984402) Verfasst am: 19.04.2008, 17:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Thread aus Zeitmangel weitestgehend nicht gelesen, nehme mir dennoch die Freiheit, auf die Kurzdarstellung in der aktuellen Zeit aufmerksam zu machen, aus der man deutlich erkennen kann, daß die Naturwissenschaftler selber -Haynes und Libet scheinbar auch- die Sache glücklicherweise unideologisch angehen/angegangen sind. Im Gegenteil hat die ideologische Auseinandersetzung dazu beigetragen, die Forschung zu hemmen. Zum Abschluss wird noch das geplante Experiment Haynes geschildert, welches ich sehr befürworte und dessen Ergebnis ich mit Spannung entgegensehe. Es ist ein Versuch, der auch die Grenzen der Interpretierbarkeit aufzeigt. Meines Erachtens. |
Zustimmung. Allerdings weiß ich schon was passiert, wenn der Proband sich trotz Info nicht mehr umentscheiden kann: Die FW-Vertreter werden sagen, die Zeit habe dazu nicht gereicht, und überhaupt sei die Situation ja sehr künstlich.
Ich habe ja auch weiter oben hier schon deutlich gemacht, was das Experiment untersucht und was nicht. Auch in der ZEIT wird das zumindest an einigen Stellen korrekt dargestellt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#984413) Verfasst am: 19.04.2008, 17:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ham die doch gesagt: man darf nicht an einen freien Willen glauben, weil die Religiösen das tun und was die tun, ist natürlich immer falsch. Und dann gibt es die einzig wahre Definition des "echten freien Willens", die man nicht hinterfragen darf, sonst ist man ganz böse, macht Rückzugsgefechte und ist ein Desaster-Mensch. Und diese einzig wahre Definition beinhaltet es wohl irgendwie, dass "echter freier Wille" völlig bewusst ablaufen muss. Oder so. |
Schöne Sammlung von Strohmännern. Hast Du eigentlich schon die Inkompatibilisten in diesem Thread bemerkt? Und ich meine selbstverständlich nur die darunter, die an einen FW glauben. Aber vermutlich wird es Dir auch diesmal gelingen, deren Existenz irgendwie auszublenden.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984423) Verfasst am: 19.04.2008, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und drittens würde auch beim Menschen bei ansonsten identischer Situation ein "identischer Zugimpuls erfolgen". Oder warum sollte das nicht der Fall sein? Was genau, welche Kraft sollte ihn dazu bringen, anders zu handeln, wenn alle Umstände gleich sind? |
Indem man Schach spielt und nicht rechnet. Schach ist ein Kriegsspiel und nichts ist im Krieg wichtiger als Psychologie. |
Auch psychologische oder kriegerische Kontexte wären bei derselben Situation ja gleich. Oder willst Du mir nur sagen, daß ein Mensch anders entscheidet (von anderen Impulsen getrieben ist) als ein Schachprogramm? In dem Fall stimme ich zu, |
natürlich ist ein Mensch von anderen Impulsen motiviert. Wenn er ein Spiel beginnt will er gewinnen,
Einem Schachprogramm ist dieser anspruch völlig fremd. Es ist nichtmal in der Lage zu realiseren das es ein anspruch ist.
Es tut nichts als das was ihm zum rechnerischen gewinnen eines Spiels einprogrammiert wurde
und weil es dadurch ebenso auch gegen psychologische aspekte imun ist reicht das in der Regel auch.
Trotzdem ist das ganze nicht der Hauch eines Ausschnittes aus der Komplexizität eines Schachspiels
zwischen zwei Menschen.
| Zitat: |
das widerlegt dann aber nicht, daß auch der Mensch in der identischen Situation identisch hndeln würde. |
Wenn Mensch in identischen Situationen identisch handeln würde, wäre ja jeglicher psychologische
Vorteil von vornherein verschenkt. Ein Spiel zu gewinnen bedingt vor allem eines -> nie berechenbar zu sein.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn es irgendwann mal notwendig sein sollte sichj mit spekulativen Spinnereien abgedrehter Physiker zu befassen, dann mache ich das. bisher ergab sich diese Notwendigkeit aber nicht und nur für Dich werde ich das ganz gewiss nicht tun. |
- Der Vorschlag war, daß Du es für DICH tust, nicht für mich. |
Danke - aber ein Bedarf dazu ist nicht vorhanden.
| Zitat: |
- was berechtigt Dich zu dieser Häufung von Beleidigungen? Welche Theorie genau ist hier eine "spekulative Spinnerei abgedrehter Physiker"? |
ich werte ehrlich gesagt nichts davon als Beleidigung. Wer spinnend spekuliert sollte die Bezeichung
seines Tuns m.E. auch nicht als Beleidigung werten.
welche "Theorie" ??? hm....
okay ->>>> zeig mir ein quant oder weise seine Existenz im praktischen Versuch nach.
(zum besseren Verständnis -> ich bestreite die Theorie nicht verweise sie aber in die
Kategorie -> kann sein, kann ebensogut auch nicht sein. Exakt entsprechend des von Dir
erwarteten Beweises. Zum noch besseren Verständnis -> die Notwendige Richtigkeit
aus dem Bezug zu ansonsten nicht funktionierenden ebenso spekulativen anderen Theorien,
entbehrt m.e. erheblich mehr als viel zu viel jeglicher praktischen Realitätsnähe.
und ganz von all dem abgesehn spielt das alles noch nicht mal irgend eine realitätsbezogene Rolle.
Kurz - es ist praktisch völlig wurscht ob die Spekulationen richtig oder falsch sind.
Warum genau sollte sich also gegenwärtig jemand anders als wer der total verliebt in seine
eigene Gedanken ist und für ihre Weiterentwicklung gemessen am Ergebnis auch noch fürstlich
honoriert wird, damit befassen???)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#984427) Verfasst am: 19.04.2008, 18:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Diese Gleichungen selbst sind extrem gut gestützt und zusammen mit weiteren gut gestützten Annahmen, etwa daß es in der Chemie und Biologie und daher auch im Gehirn keine weiteren wesentlichen elementaren Wechselwirkungen gibt, folgt daraus, daß nichtrealisierte Möglichkeiten der Physik widersprechen (mit jener einen Ausnahme). |
Aber diese Gleichungen sind doch nicht "die Weltformel" - ich bestreite doch auch gar nicht, die empirisch nachgewiesene Nützlichkeit innerhalb physikalischer Systeme. Aber aus systemtheoretischer Sicht, ignorierst du völlig die (emergenten, chaotischen, zufälligen ...) Effekte die eine rein reduktionistische Sichtweise obsolet machen.
Die Fixiertheit auf "echten Zufall" nur im Sinne der QM ist math. auch nicht haltbar, da auch Zufall "künstlich" erzeugbar ist, der von QM-Zufall nicht unterscheidbar ist.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | siehe hier [...] |
| Zitat: |
Ich bin zu diesem Schluß naturwissenschaftlich-methodisch gezwungen, es sei denn ich erkläre die bekannte Physik für in diesem Rahmen wesentlich falsch. ... |
Unsinn, viele Physiker sehen sich nicht dazu gezwungen, insbesonders solche nicht, die sich auch mit den math. Modellen/Theorien komplexer Systeme beschäftigen. Du "glaubst" an die direkte Anwendbarkeit math.Modelle auf eine ganz andere komplexe Systemklasse, nur weil diese elementar den phys.math.Modellen genügt. Das hat mit Wissenschaft für meinen Begriff nichts zu tun.
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984430) Verfasst am: 19.04.2008, 18:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Mensch in identischen Situationen identisch handeln würde, wäre ja jeglicher psychologische Vorteil von vornherein verschenkt. Ein Spiel zu gewinnen bedingt vor allem eines -> nie berechenbar zu sein. |
Schon wieder ein logischer Fehler: Die Handlung könnte in identischer Situation identisch, aber dennoch für den Gegner nicht berechenbar sein. Die Unberechenbarkeit kann sogar programmiert werden.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn es irgendwann mal notwendig sein sollte sichj mit spekulativen Spinnereien abgedrehter Physiker zu befassen, dann mache ich das. bisher ergab sich diese Notwendigkeit aber nicht und nur für Dich werde ich das ganz gewiss nicht tun. |
- Der Vorschlag war, daß Du es für DICH tust, nicht für mich. |
Danke - aber ein Bedarf dazu ist nicht vorhanden. |
Nötig wäre es schon (siehe weiter unten), aber der Impuls fehlt Dir. Da kann ich auch nichts machen, und Du auch nicht 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | okay ->>>> zeig mir ein quant oder weise seine Existenz im praktischen Versuch nach. (zum besseren Verständnis -> ich bestreite die Theorie nicht verweise sie aber in die Kategorie -> kann sein, kann ebensogut auch nicht sein. |
Unglaublich. OK, hier macht eine Diskussion über Physik keinen weiteren Sinn mehr.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#984439) Verfasst am: 19.04.2008, 18:24 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Gleichungen sind doch nicht "die Weltformel" |
Richtig. Ich kann auch nicht alles Makroskopische damit erklären (wenn das überhaupt geht dann wegen der Komplexität nur extrem aufwändig), sondern nur bestimmte Hypothesen ausschließen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die Fixiertheit auf "echten Zufall" nur im Sinne der QM ist math. auch nicht haltbar, da auch Zufall "künstlich" erzeugbar ist, der von QM-Zufall nicht unterscheidbar ist. |
Hatten wir doch schon durchdiskutiert und ändert nichts wesentliches.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin zu diesem Schluß naturwissenschaftlich-methodisch gezwungen, es sei denn ich erkläre die bekannte Physik für in diesem Rahmen wesentlich falsch. ... |
Unsinn, viele Physiker sehen sich nicht dazu gezwungen, insbesonders solche nicht, die sich auch mit den math. Modellen/Theorien komplexer Systeme beschäftigen. Du "glaubst" an die direkte Anwendbarkeit math.Modelle auf eine ganz andere komplexe Systemklasse, nur weil diese elementar den phys.math.Modellen genügt. |
Es mag ja die faszinierendsten emergenten Effekte in komplexen Systemen geben, aber solange diese aus Elementarteilchen zusammengesetzt sind und es nicht spukt, werden diese Effekte nicht der Physik widersprechen, sonst wäre diese falsch und wir müßten sie ändern.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#984446) Verfasst am: 19.04.2008, 18:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Mensch in identischen Situationen identisch handeln würde, wäre ja jeglicher psychologische Vorteil von vornherein verschenkt. Ein Spiel zu gewinnen bedingt vor allem eines -> nie berechenbar zu sein. |
Schon wieder ein logischer Fehler: Die Handlung könnte in identischer Situation identisch, aber dennoch für den Gegner nicht berechenbar sein. Die Unberechenbarkeit kann sogar programmiert werden. |
ja - hatten wir schon ->>> "zufalls"generator. Hat aber nichts mit der Unberechenbarkeit zu tun, welche
ich meine -> diese ist nämlich berechnend, was wiederum durch das Gegenüber nicht durchschaubar sein sollte.
Doppelsinn wenn Du so willst - nach meinem Verständnis aber eher 3 und Mehrfachsinn - je nach
Verarbeitungskapazität seines Urhebers.
Kurz -> ich mache was das Dir vollidiotisch erscheint und weil Du mich für so blöd nicht hälst,
versuchst Du strategischen Sinn dahinter zu ergründen - welcher auch vorhanden ist,
aber lediglich in dem Sinne das Du Dich damit befasst, wärend ich Dir auf ner anderen Ecke
des Spielfeldes ein Messer ins Herz stoße - die Wirkung aber so anlege, das Du erst merkst das Du
getroffen wurdest wenn Du nicht mehr lokalisieren kannst wann das gewesen ist.
(und indem Du jetzt meinst das ich ne Stratgie preis gegeben hätte, kannst du Dir sicher sein,
das ich noch mindestens eine weitere Ebene in der Hinterhand habe.)
und jetz mach mir mal klar wer das, wie einem Programm verklickern will.
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="AXO" postid=984423] | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn es irgendwann mal notwendig sein sollte sichj mit spekulativen Spinnereien abgedrehter Physiker zu befassen, dann mache ich das. bisher ergab sich diese Notwendigkeit aber nicht und nur für Dich werde ich das ganz gewiss nicht tun. |
- Der Vorschlag war, daß Du es für DICH tust, nicht für mich. |
Danke - aber ein Bedarf dazu ist nicht vorhanden. |
Nötig wäre es schon (siehe weiter unten), aber der Impuls fehlt Dir. Da kann ich auch nichts machen, und Du auch nicht |
ich schon - aber nach früherer eingehender Befassung damit bin ich zum Schluss der völligen
Unsinnigkeit gekommen. Frag mich am besten zu nem Zeitpunkt wo ich nicht das geringste sinnige
mehr zu tun und zu denken habe wieder. Maybe das ich Dir dann aufgrund der Auswahlmöglichkeit
aus sämtlichen Unsinnigkeiten zustimme und ganz willkürlich und freiwillig diese auswähle um meine
Zeit tot zu schlagen 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | okay ->>>> zeig mir ein quant oder weise seine Existenz im praktischen Versuch nach. (zum besseren Verständnis -> ich bestreite die Theorie nicht verweise sie aber in die Kategorie -> kann sein, kann ebensogut auch nicht sein. |
Unglaublich. OK, hier macht eine Diskussion über Physik keinen weiteren Sinn mehr. |
über Physik vielleicht - >>> wenn sie etwas weniger spekulativ ist.
Du kannst Dich aber auch gern herablassen mich zu wiederlegen - vielleicht spornt mich
das ja aus reinem Wettberbsdenken heraus an mich eingehender damit zu befassen 
(derzeit glaub ich aber eher nicht - weil mein Bedarf an Wettbewerbereien gerade übersättigt ist)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#984460) Verfasst am: 19.04.2008, 19:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | okay ->>>> zeig mir ein quant oder weise seine Existenz im praktischen Versuch nach. (zum besseren Verständnis -> ich bestreite die Theorie nicht verweise sie aber in die Kategorie -> kann sein, kann ebensogut auch nicht sein. |
Unglaublich. OK, hier macht eine Diskussion über Physik keinen weiteren Sinn mehr. |
über Physik vielleicht - >>> wenn sie etwas weniger spekulativ ist. |
Für den experimentellen Nachweis von Quanten wurde bereits zu Zeiten der Großen Oktoberrevolution der Nobelpreis vergeben. Selbstvertändlich an einen "abgedrehten Physiker" für sein "spekulativen Spinnereien".
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du kannst Dich aber auch gern herablassen mich zu wiederlegen - vielleicht spornt mich das ja aus reinem Wettberbsdenken heraus an mich eingehender damit zu befassen |
Ich denke eher nicht. Du spürst instinktiv, daß das eine Menge Arbeit und geistige Anstrengung bedeuten und Dich vlt. sogar überfordern würde.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Hat aber nichts mit der Unberechenbarkeit zu tun, welche ich meine -> diese ist nämlich berechnend, was wiederum durch das Gegenüber nicht durchschaubar sein sollte. |
Die Berechnung eines guten Schachcomputers ist schon jetzt - auch ohne Zufall - für das Gegenüber nicht mehr wirklich durchschaubar.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... versuchst Du strategischen Sinn dahinter zu ergründen - welcher auch vorhanden ist, aber lediglich in dem Sinne das Du Dich damit befasst, wärend ich Dir auf ner anderen Ecke des Spielfeldes ein Messer ins Herz stoße - die Wirkung aber so anlege, das Du erst merkst ... |
Aha, Du willst auf Empathie und Täuschung hinaus. Na gut, das können Programme (noch) nicht, dazu sind sie nicht komplex genug. Aber bedenke, daß das Schachprogramm sowieso nur eine Analogie war, um einige Deiner früheren Behauptungen zu widerlegen. Jetzt kommen wir langsam zu den Eigenschaften, die einen Menschen wirklich von einem Schachprogramm unterscheiden.
Und, würdest Du sagen, daß Empathie und Täuschung wesentlich für freie Entscheidungen sind?
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#984461) Verfasst am: 19.04.2008, 19:24 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Wie ich sagte: Du übertreibst. Wer sagt Dir eigentlich, dass es diese "Tötungshemmung" gibt? |
Die Tatsache, dass 98 Prozent der Menschen sich nicht gegenseitig umzubringen pflegen. |
was auf Erziehung über das Bewusstsein beruht (sieh Dir kleine Kinder im Sandkasten an - die würden sich totschlagen, wenn nicht Erwachsene dabei wären!), was an sich eher ein Argument für die Freiheit des Willens ist, weil wir über das Bewusstsein doch ganz offensichtlich unser automatisches Triebverhalten relativieren können (was ja ein ganzes Stück der menschlichen Tragik ausmacht).
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und dass diese in diesem Moment wirkt und nicht etwas ganz anderes, z.B. bloße Erkennen eines plötzlich auftauchenden Hindernisses? |
Ne, jetzt weichst du aus. Das Beispiel war so konstruiert, dass du als Autofahrer schon längere Zeit vorher erkennst, dass sich Kinder auf der Straße befinden (meinetwegen spielen die da, um es noch klarer zu machen...  ) |
Das klang aber ganz und gar nicht danach. Da frage ich mich: Warum ein so umständliches Beispiel. Frag doch einfach, ob man einen Menschen erschießen könnte oder nicht. Und da sage ich Dir: Klar könnte ich das (genauso, wie ich ein Tier erschießen könnte), wenn ich nicht bewusst um die Konsequenzen fürchten müsste. Aus Notwehr könnte ich es allemal.
Und im Falle des unschuldigen Kindes: Da hemmt mich meine Erziehung und diese lässt mich auch den Kopf voller Unverständnis schütteln, wenn ich immer wieder lese, was manche mit ihren Kindern so anstellen (Säure trinken lassen; Einsperren und Verhungern; Erschießen in Krisengebieten usw.). Wie frei wir sind, zeigte uns doch z.B. die Nazi-Zeit: Juden waren "auf einmal" keine Menschen mehr, vermittelt durch ein Bewusstseins-Konzept, das man beliebig variieren kann. Als die Menschen noch in kleineren Gruppen lebten, haben diese sich gegenseitig ohne mit der Wimper zu zucken abgeschlachtet (siehe Mayas - für die ist das ganz gut belegt -> bei Menschen, die völlig gleich aussahen!).
Die Unfreiheit, ein Kind zu überfahren, ergibt sich eben gerade erst durch unseren Willen!
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Denn ich denke mal, dass der Jadgtrieb viel stärker ist als so eine anerzogene "Tötungshemmung". |
Ah ja, wenn du Kinder auf der Straße siehst, erwacht in dir als Autofahrer möglicherweise der Jagdtrieb und du drückst auf die Tube??  Glaubst du sicher selbst nicht.
Es könnte sein, dass eine solche Anomalie bei vielleicht 0,05 Prozent der Menschen auftritt.
In deren Gehirn stimmt dann etwas nicht.
Selbstverständlich wären die dann auch nicht frei, etwas anderes zu wollen, sie müssten dann töten wollen.  |
Das siehst Du völlig falsch, wie ich ja gerade hinreichend erläutert habe.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich kratze mal aus der Sicht eines „Leugners“ der Willensfreiheit am Bild von der Firma: Nicht der Chef ist der Wille, der Wille ist allenfalls die Gesamtheit von Abteilungen (Unbewusstes) und Chef (bewusstes Ich). Die meisten Mitarbeiter (= unbewusste Motive), die in den Abteilungen sitzen, hast du selber gar nicht eingestellt. Die sitzen da schon seit Jahren/Jahrzehnten und arbeiten fleißig vor sich hin. Die Mitarbeiter (= Motive) sind nicht mit der selben Überzeugungsfähigkeit ausgestattet. Sie haben nicht dieselben Voraussetzungen, den Chef zu überzeugen; da gibt es sehr eloquente und überzeugungsfähige Mitarbeiter (= Motive), die den Chef beeindrucken können, und kleine, unbedeutende Mitarbeiter, die das nicht können. Wenn der Chef den Mitarbeitern (= Motiven) Gehör schenkt, wird er sich dem überzeugungsfähigsten Mitarbeiter (= dem überzeugendsten Motiv) für eine zu treffende Wahl anschließen.
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Daran sieht man, dass man die Problematik aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und sie für das eine oder andere auslegen kann (freier vs. unfreier Wille). Zweifelsohne läuft es so ab, wie Du es beschrieben hast, aber ob der Chef sich nun wirklich durch Eloquenz überzeugen lässt? Das kommt darauf an, inwieweit er selbst bei der Sache sicher im Sattel sitzt, denn je mehr Argumente er selbst drauf hat, umso unabhängiger ist er von den Meinungen der Mitarbeiter. Wie gesagt: Der Chef ist ein unabhängiges System, das andere unabhängige Systeme überwacht und bewertet. Ich finde diese Sicht durchaus plausibel.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Frage „Willensfreiheit – ja oder nein“ ist immer auf einen gegebenen Zeitpunkt zu beziehen. Die Frage lautet: Hättest du zu einem gegebenen Zeitpunkt auch anders wollen können, als du tatsächlich wolltest? Kannst du zu einem gegebenen Zeitpunkt Gegensätzliches (tun) wollen? Wenn du zu einem gegebenen Zeitpunkt X willst, kannst du dann auch ebenso Y wollen?
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Das wollte ich ja gezeigt haben: Die Beliebigkeit der Anzahl der Kriterien. Ich bin nicht gezwungen, alle relevanten Kriterien heranzuziehen. Und WELCHE Kriterien ich nun nehme, das halte ich für beliebig/ "zufällig".
EDIT:Ums mal übersichtlich zu machen:
Wenn man einen Menschen sich künstlich (experimentell) in einer Situation entscheiden lässt und das mehrmals, dann wird er sich jedesmal etwas anders entscheiden/ verhalten (ich denke, das ist nachvollziehbar). Warum? Das ist mE der Knackpunkt.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Es hängt ganz davon ab, welche Kriterien welcher Chef für seine Entscheidung heranzieht! |
Sind die Kritieren zufällig oder stehen sie fest? |
Siehe meine letzte Antwort an Heiner.
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Wolf
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| (#984464) Verfasst am: 19.04.2008, 19:32 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Es hängt ganz davon ab, welche Kriterien welcher Chef für seine Entscheidung heranzieht! |
Sind die Kritieren zufällig oder stehen sie fest? |
Siehe meine letzte Antwort an Heiner. |
Wo mit wir wieder in meiner Ursprungsfrage wären.
Allerdings hast ja bereits gesagt, dass du im Zufall keine Freiheit siehst.
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Trish:(
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step
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Wohnort: Germering
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| (#984473) Verfasst am: 19.04.2008, 19:40 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen Menschen sich künstlich (experimentell) in einer Situation entscheiden lässt und das mehrmals, dann wird er sich jedesmal etwas anders entscheiden/ verhalten (ich denke, das ist nachvollziehbar). Warum? Das ist mE der Knackpunkt. |
Die Situation ist nicht dieselbe, und über ein Ensemble von Situationen (oder auch Menschen) gibt es natürlich echte verschiedene Möglichkeiten.
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AgentProvocateur
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| (#984530) Verfasst am: 19.04.2008, 20:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ham die doch gesagt: man darf nicht an einen freien Willen glauben, weil die Religiösen das tun und was die tun, ist natürlich immer falsch. Und dann gibt es die einzig wahre Definition des "echten freien Willens", die man nicht hinterfragen darf, sonst ist man ganz böse, macht Rückzugsgefechte und ist ein Desaster-Mensch. Und diese einzig wahre Definition beinhaltet es wohl irgendwie, dass "echter freier Wille" völlig bewusst ablaufen muss. Oder so. |
Schöne Sammlung von Strohmännern. |
Hehe.
Gibt es eigentlich eine einzige Antwort von Dir auf einen Beitrag von mir, in der Du mir nicht Strohmänner vorgeworfen hast? Wird wahrscheinlich schwierig zu finden sein.
Polemik: ja. Strohmänner: nein.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hast Du eigentlich schon die Inkompatibilisten in diesem Thread bemerkt? Und ich meine selbstverständlich nur die darunter, die an einen FW glauben. Aber vermutlich wird es Dir auch diesmal gelingen, deren Existenz irgendwie auszublenden. |
Jup, es scheint durchaus einige Leute zu geben, denen das intuitive Argument der Inkompatibilisten einzuleuchten scheint und daher hinterfragen sie es nicht.
Ich bin schon zu lange an der Diskussion beteiligt, um nicht zu merken, mit welchen Tricks hier gearbeitet wird: es wird eine bestimmte Definition des freien Willens als die einzig Wahre immer und immer wieder untergeschoben. Dazu wird in vielen Beiträgen über die "echte" Handlungsfreiheit geredet, entweder wohl wissend oder einfach ignorierend, dass dieser Ausdruck gemeinhin nicht so verstanden wird, wie er eigentlich gemeint ist.
Und dann ist es noch so, dass immer wieder mit unverständlicher Beweisführung auf die Physik hingewiesen wird, was zwar nichts mit dem Thema zu tun hat, was aber nicht leicht zu verstehen ist.
Und damit wird das Wesentliche der Diskussion, das, was ich meine, um was es den meisten Leuten dabei geht, permanent hübsch unter den Teppich gekehrt: sind meine Handlungen nun meine Handlungen oder sind es einfach nur vorgegebene Abläufe in einem gesamten Weltgeschehen, determiniert durch prinzipiell meinem Einfluss entzogenen Umstände? Sind meine Überlegungen relevant oder nicht? Hat man einen Einfluss auf das, was man tut oder nicht?
Der Witz dabei ist natürlich, dass, wenn tatsächlich meine Überlegungen irrelevant wären und keinen Einfluss hätten, das selbstverständlich auch über alle Überlegungen anderer gesagt werden müsste und somit natürlich auch explizit über die Überlegungen der Inkompatibilisten.
Aber das ficht Inkompatibilisten natürlich nicht an, genausowenig die Aufforderung, doch mal ihre Ansicht argumentativ wenigstens ein klitzekleines bisschen zu untermauern. Dann wird immer nur mit einem unschuldigen Augenaufschlag behauptet, die meisten Leute würden das intuitive Argument doch einsehen und also bedürfe es keines echten Argumentes mehr.
Was das eigentliche Ziel dieser Diskussion ist, ist auch nicht schwer zu durchschauen: nach Ansicht von Inkompatibilisten ist Selbststeuerung/-bestimmung eine Illusion und daraus folgt dann ihrer Ansicht nach, dass die illusionäre Selbstbestimmung bedenkenlos eingeschränkt werden darf. Siehe zum Beispiel dazu dieses Interview mit Markowitsch, das jetzt online verfügbar ist. Das ist die Vision einer Expertokratie, Männer in weißen Kitteln, die die Determination für andere nicht nachvollziehbar bestimmen und daraufhin "Maßnahmen" ergreifen, die ebenfalls nicht nachvollziehbar sind.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#984539) Verfasst am: 19.04.2008, 20:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und damit wird das Wesentliche der Diskussion, das, was ich meine, um was es den meisten Leuten dabei geht, permanent hübsch unter den Teppich gekehrt: sind meine Handlungen nun meine Handlungen oder sind es einfach nur vorgegebene Abläufe in einem gesamten Weltgeschehen, determiniert durch prinzipiell meinem Einfluss entzogenen Umständen? Sind meine Überlegungen relevant oder nicht? Hat man einen Einfluss auf das, was man tut oder nicht? |
Und genau das finde ich völlig unerheblich, da es sich aus meiner Sicht nur um die Entscheidung für die "schönere" philosophische Deutung handelt, während die zugrundeliegenden Fakten sowieso die gleichen bleiben. Insbesondere kann man aus einer solchen Entscheidung keinerlei weitere Schlüsse ziehen, Du benötigst aber diese Entscheidung, um gewisse "intuitive Schlüsse" vorzubereiten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber das ficht Inkompatibilsten natürlich nicht an, genausowenig die Aufforderung, doch mal ihre Ansicht argumentativ wenigstens ein klitzekleines bisschen zu untermauern. Dann wird immer nur mit einem unschuldigen Augenaufschlag behauptet, die meisten Leute würden das intuitive Argument doch einsehen und also bedürfe es keiner weiteren Argumente mehr. |
An anderer Stelle habe ich gezeigt, dass das nicht stimmt, sondern dass im Gegenteil Du derjenige bist, der in hohem Maße an "intuitive Schlüsse" appelliert. Aber genau darauf bist Du nicht eingegangen.
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step
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| (#984542) Verfasst am: 19.04.2008, 20:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | nach Ansicht von Inkompatibilisten ist Selbststeuerung/-bestimmung eine Illusion |
Das kann man so nicht sagen. Manche Inkompatibilisten schließen auch andersherum intuitionistisch: Da es Freien Willen offensichtlich gebe, müsse der Determnisnismus falsch sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dann wird immer nur mit einem unschuldigen Augenaufschlag behauptet, die meisten Leute würden das intuitive Argument doch einsehen und also bedürfe es keines echten Argumentes mehr. |
Gerade von den Vertretern des FW wird ja hier häufig intuitionistisch argumentiert, ja sogar zuweilen aus dem Wünschen ein Müssen und daraus ein Sein gefolgert (Strafrecht).
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AgentProvocateur
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| (#984547) Verfasst am: 19.04.2008, 20:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und damit wird das Wesentliche der Diskussion, das, was ich meine, um was es den meisten Leuten dabei geht, permanent hübsch unter den Teppich gekehrt: sind meine Handlungen nun meine Handlungen oder sind es einfach nur vorgegebene Abläufe in einem gesamten Weltgeschehen, determiniert durch prinzipiell meinem Einfluss entzogenen Umständen? Sind meine Überlegungen relevant oder nicht? Hat man einen Einfluss auf das, was man tut oder nicht? |
Und genau das finde ich völlig unerheblich, da es sich aus meiner Sicht nur um die Entscheidung für die "schönere" philosophische Deutung handelt, während die zugrundeliegenden Fakten sowieso die gleichen bleiben. Insbesondere kann man aus einer solchen Entscheidung keinerlei weitere Schlüsse ziehen, Du benötigst aber diese Entscheidung, um gewisse "intuitive Schlüsse" vorzubereiten. |
Ja, auch ich habe eine Intuition, das ist unbestritten. Meine Intuition sagt mir, dass jeglicher moralische Appell von Dir absolut ins Leere läuft, wenn ich meine Handlungen nicht bestimmen kann.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | An anderer Stelle habe ich gezeigt, dass das nicht stimmt, sondern dass im Gegenteil Du derjenige bist, der in hohem Maße an "intuitive Schlüsse" appelliert. Aber genau darauf bist Du nicht eingegangen. |
Ja, klar, behaupten kann man unglaublich viel, besonders dann, wenn ich das hier an dieser Stelle nicht widerlegen kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#984555) Verfasst am: 19.04.2008, 20:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, auch ich habe eine Intuition, das ist unbestritten. Meine Intuition sagt mir, dass jeglicher moralische Appell von Dir absolut ins Leere läuft, wenn ich meine Handlungen nicht bestimmen kann. |
Da irrt Deine Intuition, den die Physik in Deinem Gehirn ist von der philosophischen Deutung, die Du ihr überstülpen möchtest, hinreichend unabhängig.
Ansonsten bist Du meinem Punkt ausgewichen und hast Dich vor einer inhaltlichen Antwort gedrückt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, klar, behaupten kann man unglaublich viel, besonders dann, wenn ich das hier an dieser Stelle nicht widerlegen kann. |
Du hast es doch gerade eben wieder bestätigt.
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AgentProvocateur
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| (#984556) Verfasst am: 19.04.2008, 20:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | nach Ansicht von Inkompatibilisten ist Selbststeuerung/-bestimmung eine Illusion |
Das kann man so nicht sagen. Manche Inkompatibilisten schließen auch andersherum intuitionistisch: Da es Freien Willen offensichtlich gebe, müsse der Determnisnismus falsch sein. |
Ja, Du hast recht, da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Unterscheiden wir also noch die beiden Richtungen des Inkompatibilismus: "Libertarier" (diejenigen, die den Inkompatibilismus und den freien Willen für wahr halten und daher den Determinismus für falsch halten) und "harte Deterministen" (diejenigen, die die ebenfalls Determinismus und freien Willen für unvereinbar halten, jedoch den Determinismus für wahr und demnach den freien Willen für falsch).
Ich meinte demnach in meinem obigen Satz "harte Deterministen".
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dann wird immer nur mit einem unschuldigen Augenaufschlag behauptet, die meisten Leute würden das intuitive Argument doch einsehen und also bedürfe es keines echten Argumentes mehr. |
Gerade von den Vertretern des FW wird ja hier häufig intuitionistisch argumentiert, ja sogar zuweilen aus dem Wünschen ein Müssen und daraus ein Sein gefolgert (Strafrecht). |
Ich meine, dass beiden Seiten Argumente benötigen, wenn sie denn den Anspruch haben, andere, die das intuitive Argument nicht nachvollziehen können, überzeugen zu wollen.
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AgentProvocateur
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| (#984557) Verfasst am: 19.04.2008, 20:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten bist Du meinem Punkt ausgewichen und hast Dich vor einer inhaltlichen Antwort gedrückt. |
Aha. Was war denn Dein Punkt?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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step
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| (#984559) Verfasst am: 19.04.2008, 21:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Intuition sagt mir, dass jeglicher moralische Appell von Dir absolut ins Leere läuft, wenn ich meine Handlungen nicht bestimmen kann. |
Deine Intuition täuscht auch hier. Es reicht, wenn Du die von dem moralischen Appell intendierten Handlungen präferieren und ausführen kannst. Daß Du das "bestimmen" nennst ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#984563) Verfasst am: 19.04.2008, 21:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unterscheiden wir also noch die beiden Richtungen des Inkompatibilismus: "Libertarier" (diejenigen, die den Inkompatibilismus und den freien Willen für wahr halten und daher den Determinismus für falsch halten) und "harte Deterministen" (diejenigen, die die ebenfalls Determinismus und freien Willen für unvereinbar halten, jedoch den Determinismus für wahr und demnach den freien Willen für falsch). Ich meinte demnach in meinem obigen Satz "harte Deterministen". |
Das ist schon deutlich besser. Nur noch eine letzte kleine Korrektur bzw. Ergänzung: Um den FW für falsch zu halten, muß man kein harter Determinist sein, es reicht ein Physikalismus in Form einer Kombination aus Determinismus und echtem Zufall.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, dass beiden Seiten Argumente benötigen, wenn sie denn den Anspruch haben, andere, die das intuitive Argument nicht nachvollziehen können, überzeugen zu wollen. |
Genau. Deshalb versuche ich es auch immer mit Naturgesetzen statt intuitiven Argumenten ...
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#984567) Verfasst am: 19.04.2008, 21:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und damit wird das Wesentliche der Diskussion, das, was ich meine, um was es den meisten Leuten dabei geht, permanent hübsch unter den Teppich gekehrt: sind meine Handlungen nun meine Handlungen oder sind es einfach nur vorgegebene Abläufe in einem gesamten Weltgeschehen, determiniert durch prinzipiell meinem Einfluss entzogenen Umständen? Sind meine Überlegungen relevant oder nicht? Hat man einen Einfluss auf das, was man tut oder nicht? |
Und genau das finde ich völlig unerheblich, da es sich aus meiner Sicht nur um die Entscheidung für die "schönere" philosophische Deutung handelt, während die zugrundeliegenden Fakten sowieso die gleichen bleiben. Insbesondere kann man aus einer solchen Entscheidung keinerlei weitere Schlüsse ziehen, Du benötigst aber diese Entscheidung, um gewisse "intuitive Schlüsse" vorzubereiten. |
Und nu? Mein intuitiver Schluss ist, dass Du das geschrieben hast und nicht irgendwelche außerhalb Dir liegender Determinanten und deswegen halte ich Dich auch dafür verantworltlich, was Du geschrieben hast.
Und weiter?
Was ist nun Dein Punkt? Was sind denn nun die zugrundeliegenden Fakten und welche Auswirkungen haben sie? Dass meine Intuition falsch ist oder wie oder was?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#984570) Verfasst am: 19.04.2008, 21:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | okay ->>>> zeig mir ein quant oder weise seine Existenz im praktischen Versuch nach. (zum besseren Verständnis -> ich bestreite die Theorie nicht verweise sie aber in die Kategorie -> kann sein, kann ebensogut auch nicht sein. |
Unglaublich. OK, hier macht eine Diskussion über Physik keinen weiteren Sinn mehr. |
über Physik vielleicht - >>> wenn sie etwas weniger spekulativ ist. |
Für den experimentellen Nachweis von Quanten wurde bereits zu Zeiten der Großen Oktoberrevolution der Nobelpreis vergeben. Selbstvertändlich an einen "abgedrehten Physiker" für sein "spekulativen Spinnereien". |
los - lass den Namen raus damit ich die Fährte aufnehmen kann 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du kannst Dich aber auch gern herablassen mich zu wiederlegen - vielleicht spornt mich das ja aus reinem Wettberbsdenken heraus an mich eingehender damit zu befassen |
Ich denke eher nicht. Du spürst instinktiv, daß das eine Menge Arbeit und geistige Anstrengung bedeuten und Dich vlt. sogar überfordern würde. |
Das hat nicht das geringste mit Instinkt zu tun - ich weiß das es nicht unanstrengend ist,
eben weil ich mich bereits damit befasst habe.
Bezüglich etwaiger Überforderung hatte ich noch nie Bedenken - mir bereitet lediglich die erhebliche
Zwecklosigkeit der Anstrengungen Sorgen. Was zu nichts Nutze ist lerne ich nur schwer,
obwohl mir ansonsten das lernen äußerst leicht fällt.
Sinnvolle Information fällt mir manchmal in einer derartigen Geschwindigkeit und Frequenz zu,
das mir selbst davon schwindelig wird
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Hat aber nichts mit der Unberechenbarkeit zu tun, welche ich meine -> diese ist nämlich berechnend, was wiederum durch das Gegenüber nicht durchschaubar sein sollte. |
Die Berechnung eines guten Schachcomputers ist schon jetzt - auch ohne Zufall - für das Gegenüber nicht mehr wirklich durchschaubar. |
Du hast gar nicht verstanden was ich gesagt habe.
Es spielt keine Rolle ob ich den Gegner durchschaue - wichtig ist einzig und allein das er mich nicht durchschaut. (und für mich persönlich ist grad witzig das Du in Deinem nutzlosen Quantenverständisvermögen nicht mal ansatzweise in der Lage bist zu begreifen welches Geschenk
ich Dir grad gemacht habe. Und -> klar wirst Du es allein aufgrund dieser Aussage zu verstehen versuchen - jedoch -> ohne jedes Ergebnis
Einfach schon weil Du nicht verstehst das Schach gespielt wird ohne das Dir wer gesagt hat, das Schach gespielt wird.
kurz ->>> Du wolltest Gegner sein ohne das realisiert zu haben.
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ... versuchst Du strategischen Sinn dahinter zu ergründen - welcher auch vorhanden ist, aber lediglich in dem Sinne das Du Dich damit befasst, wärend ich Dir auf ner anderen Ecke des Spielfeldes ein Messer ins Herz stoße - die Wirkung aber so anlege, das Du erst merkst ... |
Aha, Du willst auf Empathie und Täuschung hinaus. |
nein
| Zitat: |
Na gut, das können Programme (noch) nicht, dazu sind sie nicht komplex genug. Aber bedenke, daß das Schachprogramm sowieso nur eine Analogie war, um einige Deiner früheren Behauptungen zu widerlegen. Jetzt kommen wir langsam zu den Eigenschaften, die einen Menschen wirklich von einem Schachprogramm unterscheiden. |
ups - wenn Du in der Lage bist zu akzeptieren das Schachprogramme sich von Menschen unterscheiden,
kommen wir vielleicht auch noch dahin WAS der gravierende Unterschied ist.
| Zitat: |
Und, würdest Du sagen, daß Empathie und Täuschung wesentlich für freie Entscheidungen sind? |
als Beweis deren nicht unwesentlich täte ich sagen.
Der einfachste Nachweis des freien Willlens jedenfalls ist m.E. gezielt NICHT zu tun was erwartet wird.
und wenn man gezielt nicht, nicht tut was erwartet wird, ohne das das Ergebnis identisch mit
dem erwarteten Tun ist,
scheint mir der Beweis unwiederlegbar.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984589) Verfasst am: 19.04.2008, 21:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber die sondern durch die Unitarität der physikalischen zeitentwicklung widerlegt. belegt nicht, wie ich oben schon dargestellt habe, dass Westrom zwangsläufig aus physikalischen Gründen untergehen musste. |
Wieso nicht? Die Wellenfunktion der Welt sagen wir ein paar Tage vor dem Untergang Westroms entwickelte sich unitär bis zum Untergang. Die einzige Möglichkeit, das aufzuhalten, wäre, wenn irgendein wesentliches Ereignis dabei von quantenmeschanischem Zufall abhing. Das ist aber unwahrscheinlich. |
Welche Wellenfunktion? Die müsste doch rekonstruierbar sein?
Nicht das ich sie überprüfen könnte, aber es gäbe sicher einige hier, die das begutachten könnten.
Die Gesetze der Physik determinieren doch nicht, ob Ostrom oder Westrom untergehen.
Agnost
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#984591) Verfasst am: 19.04.2008, 21:27 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ob man "Gott", "Schicksal" oder "Determinismus" sagt, macht keine Unterschied. Letzterer ist sozusagen ohnehin so etwas wie der säkularisierte "Gottes"- und Schicksalsglauben, der alles vorherbestimmt hat, was ist.
Die hier aufgeführten Experimente zeigen dies allerdings nicht. vielmehr verweisen sie auf die Privatphilosophie einiger bürgerlicher Forscher. |
Das ist nun wirklich eine Verdrehung der Religions- und Wissenschaftsgeschichte.
Es ist so, dass in der theistischen Religion Willensfreiheit und fehlende Determiniertheit/fehlende Naturgesetzlichkeit zentrale Glaubenselemente sind. Ohne die würde nämlich die theistische Gottesdefinition zusammenbrechen. Dann kam die Wissenschaft daher und hat zunächst vor allem mit der Entdeckung von Naturgesetzlichkeit ein ganz neues Paradigma geschaffen, das den Theismus schwer beschädigt hat. Davon hat er sich ja bis heute nicht erholt. In einer von Naturgesetzen determinierten Welt bleibt kein Platz mehr für einen Weltenlenkergott, der allen Gesetzen enthoben ist. Schließlich haben die Humanwissenschaften Determinierung auf den Menschen übertragen: Der Menschen ist durch die Gesellschaft (Marx usw.) und durch das Unbewusste (Freud usw.) determiniert. Die Willensfreiheit gehört historisch klar zum religiösen und nicht zum wissenschaftlichen Paradigma.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984597) Verfasst am: 19.04.2008, 21:30 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an den Menschen und seine Fähigkeit sollten den Glauben an "Gott" und "Schicksal" ablösen. |
das hast du jetzt aber sehr schön gesagt - kommt in mein Poesiealbum  |
Bitte "Glaube", "Menschen" und "Fähigkeit" auch noch in Anführungsstrichen. |
Dieser Satz gehört Skeptiker und nicht mir, das ist ein "verzeihbarer" Zitierfehler. Das Kompliment, wie auch die Kritik gebüren also nicht mir.
Agnost
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AgentProvocateur
registrierter User
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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#984601) Verfasst am: 19.04.2008, 21:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nur noch eine letzte kleine Korrektur bzw. Ergänzung: Um den FW für falsch zu halten, muß man kein harter Determinist sein, es reicht ein Physikalismus in Form einer Kombination aus Determinismus und echtem Zufall. |
Einverstanden.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, dass beiden Seiten Argumente benötigen, wenn sie denn den Anspruch haben, andere, die das intuitive Argument nicht nachvollziehen können, überzeugen zu wollen. |
Genau. Deshalb versuche ich es auch immer mit Naturgesetzen statt intuitiven Argumenten ... |
Das reicht, um einen unbedingten freien Willen zu widerlegen...
Das reicht aber keineswegs, um Deine moralischen Forderungen nach einer Expertokratie als unabdingbar zu deklarieren... Dazu wären ein paar Argumente ganz hilfreich... Ich sehe das nämlich den Zusammenhang zwischen der Unmöglichkeit eines unbedingten freien Willens und der Notwendigkeit einer Expertokratie noch nicht so richtig...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#984604) Verfasst am: 19.04.2008, 21:35 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der einfachste Nachweis des freien Willlens jedenfalls ist m.E. gezielt NICHT zu tun was erwartet wird. und wenn man gezielt nicht, nicht tut was erwartet wird, ohne das das Ergebnis identisch mit dem erwarteten Tun ist, scheint mir der Beweis unwiederlegbar. |
Hatten wir hier schon, wurde schon widerlegt.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#984610) Verfasst am: 19.04.2008, 21:39 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ob man "Gott", "Schicksal" oder "Determinismus" sagt, macht keine Unterschied. Letzterer ist sozusagen ohnehin so etwas wie der säkularisierte "Gottes"- und Schicksalsglauben, der alles vorherbestimmt hat, was ist.
Die hier aufgeführten Experimente zeigen dies allerdings nicht. vielmehr verweisen sie auf die Privatphilosophie einiger bürgerlicher Forscher. |
Das ist nun wirklich eine Verdrehung der Religions- und Wissenschaftsgeschichte.
Es ist so, dass in der theistischen Religion Willensfreiheit und fehlende Determiniertheit/fehlende Naturgesetzlichkeit zentrale Glaubenselemente sind. Ohne die würde nämlich die theistische Gottesdefinition zusammenbrechen. Dann kam die Wissenschaft daher und hat zunächst vor allem mit der Entdeckung von Naturgesetzlichkeit ein ganz neues Paradigma geschaffen, das den Theismus schwer beschädigt hat. Davon hat er sich ja bis heute nicht erholt. In einer von Naturgesetzen determinierten Welt bleibt kein Platz mehr für einen Weltenlenkergott, der allen Gesetzen enthoben ist. Schließlich haben die Humanwissenschaften Determinierung auf den Menschen übertragen: Der Menschen ist durch die Gesellschaft (Marx usw.) und durch das Unbewusste (Freud usw.) determiniert. Die Willensfreiheit gehört historisch klar zum religiösen und nicht zum wissenschaftlichen Paradigma. |
Und das ist einfach nur Quatsch.
Schon auf der ersten Seite habe ich nachgewiesen, dass der Calvinismus knallhart deterministisch ist, und dass der freie Wille des Menschen in dieser Richtung des Theismus irrelevant für die Erlösung des Menschen ist.
Das selbe gilt natürlich auch für den Islam, der auch keinen freien Willen kennt.
Und auch der allgemeine theistische Volksglaube sagt:
Der Mensch denkt und Gott lenkt.
Agnost
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#984613) Verfasst am: 19.04.2008, 21:42 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Schon auf der ersten Seite habe ich nachgewiesen, dass der Calvinismus knallhart deterministisch ist, und dass der freie Wille des Menschen in dieser Richtung des Theismus irrelevant für die Erlösung des Menschen ist. |
Der Calvinismus ist "knallhart nicht deterministisch". Der liebe Gott ist nämlich "total" undeterminiert. "Das Handeln Gottes ist unergründlich..." oder so...
Und natürlich hat der liebe Gott auch einen freien Willen. Sonst wäre er nicht mehr der liebe Gott...
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