Forscher widerlegen Willensfreiheit

[Agnost]

[PataPata]

[Agnost]

Okay, ich geh jetzt nochmals ins politisch-ökonomische-sportliche.

Sowohl die Schweiz, wie Deutschland sind Länder die bekannt sind dafür, das viel Wert auf Pünktlichkeit und Präzission wert gelegt wird.

Für die Mehrheit der Schweizer muss diese Pünktlichkeit und Präzision allerdings Werte im Joe Ackermannschen Sinne schaffen, oder wie es Marx nennen würde: Mehrwert.

In Deutschland sind Pünktlichkeit und Präzision Werte an sich, man tut es wie ein guter Deutscher um ihrer selbst willen. Darum lässt man auch keine "Spatzung" (ein Wort und ein Element ohne die Schweizerische Präzision und Pünktlichkeit undenkbar wäre.)

Nun wissen wir, dass die Mehrheit der Dänen auch nicht gerade zu den unpünktlichen und unpräzisen Völkern gehören, aber lockerer wie die Mehrheit der Deutschen nehmen sie es schon.

Und auch in Dänemark ist der Wohlstand genauso wie in der Schweiz höher als in Deutschland und das obwohl die geographischen Bedingungen in beiden Ländern schlechter sind als in Deutschland.

In Deutschland wird alles überdeterminiert, es wird für alles mögliche in Gesetz, zu jedem Gesetz ein Verordnung und zu jeder Verordnung eine Ausführungsbestimmung festgelegt.

Ein Schweizerischer Beamter hat Gesetze und Verordnungen "Verhältnismässig" umzusetzen.
Das ist ihm vorgegeben, es kann seine Karriere bremsen, wenn er den Amtsschimmel reiten lässt.

In Dänemark ist es ähnlich.

In Deutschland sind die Beamten sicher nicht dümmer als in der Schweiz, aber die Ueberdeterminiertheit ihrer Reglemente bestraft Handlungen nach Augenmass.

Im Fussball bildete sich ab den mittleren 70er Jahren in Deutschland die Philosophie aus, dass der Deutsche als solchiger nur über den Kampf siegen könne.
Man vergass die eigenen Supertechniker immer mehr, bestrafte Dribblings schon bei den Junioren, weil unnützlich, denn der Deutsche als solcher sei ja kein Däne, Holländer, Tscheche, Italiener, Franzose oder gar Brasilianer.

Statt der Wundermannschaft von 1972 erhielt man die Knorzkampfmannschaften der 90er Jahre.

Der moderne Fussball, den Deutschland in den späten 60ern und frühen 70ern mit den technisch und spielerischen starken Verteidigern wie Beckenbauer und Breitener erst so richtig erfunden hatte, wurde in Deutschland wieder abgeklemmt.

Es gab keine physikalische und keine genetischen Gründe dafür, es gab nur die geistige Sklaverei einer Generation von Trainern, die vor den Beckenbauers und Breitners gross geworden sind und zu denkfaul waren die Prophetien aus dem eigenen Lager umzusetzen.

Wenn du dir ein Fussballspiel anschaust, wirst du sehen, dass etliche "Bewegungen" der Spieler nur Reaktionen auf "hochkomplexe" "Zufälle" sind, aber wenn dann früher ein Beckenbauer oder heute ein Ronaldo von Manchester United oder bis vor 2 Jahren Ronaldinho vom FC Barcelona, Zeit, Raum und den Ball haben, dann entscheiden sie in diesen Situationen frei.
Das machte und macht sie zu den "Grossen".
Sie konnten und können eine Spielsituation lesen und den Gegner düpieren.

Agnost

[step]

[Agnost]

Ja, ich habe aufgrund der Komplexität des menschlichen Hirnes und der "Spatzungen" in funktionierenden Systemen mehr als nur eine Möglichkeit.

(Danke für das Einfügen des "nicht".)

"Spatzung" = Slack.

Funktionierende Systeme sind desto "sicherer" und "langlebiger" je mehr Systemwidriges verhalten sie tolerieren können ohne kaputt zu gehen.
Solche Systeme können logischerweise auch einfacher umgenutzt werden.

Ich bin kein Physiker aber die "Spatzung" alias "Slack" wird meines Erachtens gerade von Intellektuellen genauso sehr unterschätzt wie die postitiven Seiten der Redundanz.

Auch kann ich mir nicht vorstellen, Step, wie so viele Muster nur auf eine Wellenfunktion zurückzuführen sein soll.

Ich halte Reduktion für eine Methode der Erkenntnis, aber ich bezweifle, dass sich die Welt, das Universum und wir Menschen auf eine Formel reduzieren lassen.

Ich bin da wohl zu sehr "polytonaler " "Polyrhythmiker" und "Polymetriker."

Und wenn die Welt , das Universum und wir Menschen aus verschiedenen nicht komensurablen Wellenfunktionen zusammengesetzt sind, dann ergeben sich an den diversen Knoten der verschiedenen Wellenbahnen auch immer wieder Wahlmöglichkeiten, von denen die meisten wohl ungenutzt bleiben aber nicht zwangsläufig ungenutzt bleiben müssen.
Und wenn wir dann noch "Unschärfen" und "Spatzungen" einbauen wird wohl alles noch ein klein bisschen freier.

Agnost

[PataPata]

[step]

[Skeptiker]

[Agnost]

[step]

@Agnost: Deine Argumentation ist extrem konfus und widersprüchlich.

- Du erfindest im Zusammenhang mit dem Freiheitsbegriff neue Kategorien wie etwa die "Spatzung", die Du weder definierst noch irgendwie belegst. Gleichzeitig bezweifelst Du die Brauchbarkeit bekannter philosophischer Kategorien aufgrund der "Widersprüchlichkeit der Sprache".

- Du hast null Wissen über Kausalität, maßt Dir aber an, über Erstursachen und Schöpfer zu spekulieren.

- Deine "Argumente" sind bestenfalls intuitiv ("Wenn du dir ein Fussballspiel anschaust, wirst du sehen, ..."), wissenschatlich fundiertere, systematischere Gegenargumente versuchst Du mit Killerphrasen abzuwehren ("Es tut mir leid, ihr seid "Philosophische Reduktionisten").

- Nachfragen, die dem nötigen Aufräumen in Deinem eigenen Kopf dienen, beantwortest Du 3 mal gegensätzlich oder verstehst sie überhaupt nicht, sondern kommst mit irgendwelchen Strohmännern. ("es gibt auch keine Hinweise darauf, dass es diese einzige Erstursache oder Schöpfer/In jemals gab. ... Das hat aber nichts mehr mit Wissen aber um so mehr mit Glauben zu tun. )

- Über zwei Seiten erklärt Du auf mehrmaliges Nachfragen, daß Du an echte Wahlmöglichkeiten glaubst, und dann behauptest Du, Du stündest Bieris bedingter Wahlfreiheit nahe. Hast Du den überhaupt gelesen? Weißt Du, was man unter bedingter Willensfreiheit versteht?

Gib Dir mal mehr Mühe, so ist das unerträglich.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[step]

[Agnost]

Step,

Ich bin philosophischer Antipurist, ich denke also, das Leben in einem reinen System nicht entstehen könnte.

Ich habe die "Spatzung/Slack" erwähnt.

Du redest jetzt von der Gesammt-Wellen-Funktion, das ist mir neu.

Es kann sein, dass du schon mal früher etwas geschrieben hast, was dem entspricht, dann ist es mir entfleucht.

Aber wenn es eine Gesammt-Wellen-Funktion gibt, dann könnte sicher jemand, es musst nicht du sein, darstellen wie die ungefähr aussieht, damit klar wird warum Westrom und nicht Ostrom untergegangen ist.

Das wir nicht so frei sind wie wir das gerne hätten, das ist wohl auch in diesem Thread unbestritten, den sonst würde ich dir nicht mit meiner "beschränkten Buchhalterweisheit" antworten und würde mich mit dir auf die Ebene der "physikalischen Theorien" und der "mathematischen Theoreme" begeben.

Nur bin ich leider nicht so determiniert, dass ich das kann.

Ich kann nur bei Rot über die Strasse gehen, wenn ich will oder es bleiben lassen wenn ich will.

Agnost

[Heiner]

[Greasel]

[Heiner]

[step]

[step]

[Agnost]

[Agnost]

[Heiner]

[Heiner]

[Greasel]

[kolja]

[Agnost]

[AgentProvocateur]

[kolja]

[Skeptiker]

[Er_Win]

[AgentProvocateur]

[Agnost]

Wenn wir mal die Diskussion in die "alte" Links-Rechts-Schematik pressen tun, also linearisieren.

Dann stehen Rechts die "Konservativen" Inkompatibilisten für die der Mensch total Determiniert ist.
In der Mitte die Kompatibilisten für die diverse Grade "bedingter Freiheit" möchlich sind.
Und Links die "Libertärnen" Inkompatibilisten für die der Mensch noch weitgehender Frei ist.

Alle bisherigen Erfahrungen zeigen, dass Leben in "Reinheit" nicht existieren kann.
Alle bisherigen Erfahrungen zeigen, dass unser Denken in unserem Körper, höchstwahrscheinlich in unserem Hirn stattfindet.

Für die strengen Deterministen ist die Zukunft nur offen, weil wir nicht in der Lage sind, die Wellenformel (oder den Willen des Schöpfers) richtig zu erkennen.

Für den Libertärnen Popperschen Zuschnittes ist die Zukunft undeterminiert offfen.

Für den Kompatibilisten ist die Zukunft offen so lange sie den tatsächlich abgelaufenen Geschehnissen in der Vergangenheit nicht widersprechen.

Für die strengen Deterministen sind wir also "Marionetten-Puppen" oder "Nussschalen ohne Ruder" die dem Wellengang der "Weltmeere" ausgeliefert sind.

Wir sind auch nicht lernfähig, wir werden bestenfalls durch das Leben belehrt.

Nun frage ich Step:
Wie brachtest du die Energie auf Physiker zu werden, warum hast du dich so angestrengt und hast dich nicht zurückgelehnt und bist Buchhalter geworden.

Denn was hat die Wellenfunktion (wenn es ja kein Schöpfer sein soll, weil ich hier niemandem "zwingend" Religiosität anhängen will) davon, dass wir Menschen sie entdecken?

Steht in der Wellenfunktion drin, dass es irgendwann in ihrer Entfaltung auf der Erde sich Zellklumpen so clustern, dass diese Zellcluster fähig werden die Wellenfunktion immer besser zu verstehen.

Steht in dieser Wellenformel auch drin, dass wir Menschen im Moment erst über sie spekulieren können?

Warum erlaubt uns die Wellenfunktion darüber zu spekulieren ob es sie gibt oder nicht gibt, oder ob sie noch einige Kollegen und Kolleginnen hat?

Und dann noch ne ganz naive Buchhalter-Frage:

Ist nicht auch das Licht sowahl als Welle und als Quanten denkbar?

Agnost