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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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 (#986992) Verfasst am: 23.04.2008, 14:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Ja, und nicht nur einen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#986995) Verfasst am: 23.04.2008, 14:07 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Ja, und nicht nur einen. |
Und der wäre?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#987010) Verfasst am: 23.04.2008, 14:23 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Natürlich, die Spekulation selbst beeinflusst ja den Marktpreis, da die Nachfrage erhöht ist.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#987037) Verfasst am: 23.04.2008, 14:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Ja, und nicht nur einen. |
Und der wäre? |
Du verstehst grundsätzlich die Börsenvorgänge schon nicht.
Aber lies den Artikel halt genau, darin steht ja auch schon etliches.
Ich lass mich nicht mehr breiter aus, denn deine freien Interpretationen, und Definitionen, nicht dass du sie explizit (scheint heute mein Lieblingswort zu sein)darlegen würdest, das ist mir dann doch zu mühsam, in jedem Post erstmal alles wieder "aufzuarbeiten", was du so behauptest oder durcheinandermixt, zumal es im nächsten Post von dir weitgehend genauso weitergeht, du die Dinge falsch verstehst, meine Gegenargumente als Bestätigung deiner Ansichten nimmst.............
Nimm es mir nicht übel, es ist mir zu aufwändig, das was ich meine auch noch mehrmals ausgiebig darzustellen, zu definieren.............
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#987073) Verfasst am: 23.04.2008, 15:44 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Natürlich, die Spekulation selbst beeinflusst ja den Marktpreis, da die Nachfrage erhöht ist. |
Nein, denn die Spekulanten verbrauchen weder Getreide, noch lagern sie es. Sie müssen es weiterverscherbeln. Sie können den Preis also nicht höher treiben, als der Bauer es an ihrer Stelle gekonnt hätte.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst grundsätzlich die Börsenvorgänge schon nicht. |
Was soll ich übersehen haben? Ich habe Termingeschäfte beschrieben. Die Futures sind handelbare, standardisierte Termingeschäfte. Und die Spekulanten kaufen das Getreide in Wahrheit niemals, sondern verkaufen das Termingeschäft selbst an die Großhändler weiter. Das verkompliziert die Sache aber nur unnötig und ändert letztlich nichts. Der Preis des Futures entspricht zum vereinbarten Verkaufstermin dem aktuellen Getreidepreis. Die Differenz zum vereinbarten Verkaufspreis des Getreides ist der Verlust bzw. Gewinn.
Naja, wie auch immer. Offenbar hältst du dich ja überheblicherweise für zu gut, dein geheimes Wissen mit der Welt zu teilen.
Jedenfalls haben die zwei Spiegel-Autoren selber keinen Mechanismus, der die Spekulanten für die höheren Preise verantwortlich macht aufgezeigt. Ich würde auch gerne wissen, welcher namhafte Ökonom diese These vertritt.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#987076) Verfasst am: 23.04.2008, 15:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was soll ich übersehen haben? Ich habe Termingeschäfte beschrieben. Die Futures sind handelbare, standardisierte Termingeschäfte. Und die Spekulanten kaufen das Getreide in Wahrheit niemals, sondern verkaufen das Termingeschäft selbst an die Großhändler weiter. Das verkompliziert die Sache aber nur unnötig und ändert letztlich nichts. Der Preis des Futures entspricht zum vereinbarten Verkaufstermin dem aktuellen Getreidepreis. Die Differenz zum vereinbarten Verkaufspreis des Getreides ist der Verlust bzw. Gewinn.
Jedenfalls haben die zwei Spiegel-Autoren selber keinen Mechanismus, der die Spekulanten für die höheren Preise verantwortlich macht aufgezeigt. |
Unbedarft wie ich bin würde ich mal sagen, dass, wenn zwei Spekulanten sich um ein Termingeschäft mit einem Bauern prügeln, dann der Preis steigt. Und Geld haben die ja mehr als genug, seit die Immobilienblase geplatzt ist.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#987090) Verfasst am: 23.04.2008, 16:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Natürlich, die Spekulation selbst beeinflusst ja den Marktpreis, da die Nachfrage erhöht ist. |
Nein, denn die Spekulanten verbrauchen weder Getreide, noch lagern sie es. Sie müssen es weiterverscherbeln. Sie können den Preis also nicht höher treiben, als der Bauer es an ihrer Stelle gekonnt hätte.
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Das scheint zu abstrakt für dich zu sein, mal ein Beispiel.
Bauer A will heute seine Ernte von morgen verkaufen, Spekulant B kauft sie ihm zu einem festen Preis ab, erfüllt wird der Vertrag zB in 6 Monaten.
Bauer A kann dieses Getreide nicht mehr verkaufen, wenn er sich nicht schadensersatzpflichtig machen will. Das Getreide wird also nicht mehr gehandelt, das Angebot ist somit verknappt.
Da muss nichts gelagert werden, das Getreide existiert zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal.
Das Getreide wird natürlich erst später weiterverkauft, wenn der Marktpreis gestiegen ist. Solange ist das Angebot verknappt.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Corny
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Burgenland
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| (#987100) Verfasst am: 23.04.2008, 16:36 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Das scheint zu abstrakt für dich zu sein, mal ein Beispiel.
Bauer A will heute seine Ernte von morgen verkaufen, Spekulant B kauft sie ihm zu einem festen Preis ab, erfüllt wird der Vertrag zB in 6 Monaten.
Bauer A kann dieses Getreide nicht mehr verkaufen, wenn er sich nicht schadensersatzpflichtig machen will. Das Getreide wird also nicht mehr gehandelt, das Angebot ist somit verknappt.
Da muss nichts gelagert werden, das Getreide existiert zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal.
Das Getreide wird natürlich erst später weiterverkauft, wenn der Marktpreis gestiegen ist. Solange ist das Angebot verknappt. |
Ist das nicht zu einfach? Immerhin kann doch EIN Spekulant nicht allein den Weltmarkt maßgeblich beeinflussen, ohne Absprachen im großen Stil und gigantischen Termingeschäften ist ein so vereinfachte Darstellung doch gar nicht möglich.
Außerdem ist das jeweilige Produkt doch nur maximal für 6 Monate vom Markt, danach muss es ja innerhalb einer gewissen Frist vekauft werden, da es aufgrund seiner Verderblichkeit seinen Wert verliert. (ich argumentiere hier rein logisch und gebe zu kein Wirtschaftler zu sein, bitte also um entsprächende Erklärungen) Es ist also doch für die Preisentwicklung bei Lebensmittel wenig sinnvoll rein auf das derzeit verfügbare Angebot zu schauen, sondern eher auf die derzeitige, bzw. derzeit Verfügbare Produktion, mit deren Verkauf in absehbarer Zeit zu rechnen ist. Insofern sollten Termingeschäfte von Angebot-Nachfrage Aspekt her, eher wenig Gewicht haben.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#987103) Verfasst am: 23.04.2008, 16:39 Titel: |
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| Corny hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist das jeweilige Produkt doch nur maximal für 6 Monate vom Markt, danach muss es ja innerhalb einer gewissen Frist vekauft werden, da es aufgrund seiner Verderblichkeit seinen Wert verliert. |
ot:
Aus der Bibel wissen wir ja, dass die Ägypter in sieben guten Jahren ihr Getreide gesammelt haben, um es in den sieben schlechten Jahren verkaufen zu können.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#987115) Verfasst am: 23.04.2008, 16:49 Titel: |
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| Corny hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Das scheint zu abstrakt für dich zu sein, mal ein Beispiel.
Bauer A will heute seine Ernte von morgen verkaufen, Spekulant B kauft sie ihm zu einem festen Preis ab, erfüllt wird der Vertrag zB in 6 Monaten.
Bauer A kann dieses Getreide nicht mehr verkaufen, wenn er sich nicht schadensersatzpflichtig machen will. Das Getreide wird also nicht mehr gehandelt, das Angebot ist somit verknappt.
Da muss nichts gelagert werden, das Getreide existiert zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal.
Das Getreide wird natürlich erst später weiterverkauft, wenn der Marktpreis gestiegen ist. Solange ist das Angebot verknappt. |
Ist das nicht zu einfach? Immerhin kann doch EIN Spekulant nicht allein den Weltmarkt maßgeblich beeinflussen, ohne Absprachen im großen Stil und gigantischen Termingeschäften ist ein so vereinfachte Darstellung doch gar nicht möglich.
Außerdem ist das jeweilige Produkt doch nur maximal für 6 Monate vom Markt, danach muss es ja innerhalb einer gewissen Frist vekauft werden, da es aufgrund seiner Verderblichkeit seinen Wert verliert. (ich argumentiere hier rein logisch und gebe zu kein Wirtschaftler zu sein, bitte also um entsprächende Erklärungen) Es ist also doch für die Preisentwicklung bei Lebensmittel wenig sinnvoll rein auf das derzeit verfügbare Angebot zu schauen, sondern eher auf die derzeitige, bzw. derzeit Verfügbare Produktion, mit deren Verkauf in absehbarer Zeit zu rechnen ist. Insofern sollten Termingeschäfte von Angebot-Nachfrage Aspekt her, eher wenig Gewicht haben. |
Ich bin auch kein Wirtschaftswissenschaftler.
Eine vereinfachte Darstellung ist immer möglich, die Frage ist, ob sie tauglich ist das Problem zu veranschaulichen. Das ganze Thema ist höchstkomplex und Sokrateer kratzt nicht einmal an der Oberfläche. Ich fange jetzt nicht mit dem Arbitrageeffekt und sämtlichen weiteren relevanten Faktoren an, weil es letztlich unerheblich ist. Das ganze lässt sich nämlich reduzieren: Erhöhte Nachfrage bzw. ein verknapptes Angebot erhöht den Preis; natürlich, auch die Futures selbst können weitergehandelt werden, aber das ändert nichts daran, dass Futuregeschäfte die Nachfrage erhöhen.
Dein Argument, dass die zeitliche Dimension irrelevant ist, zieht nicht. Wenn das Angebot JETZT verknappt, steigt jetzt der Preis. Und der Marktpreis hängt mit dem Futurepreis zusammen, u.a. wegen dem Arbitrageeffekt.
Der eine Spekulant steht natürlich für eine Vielzahl.
edit: Um es klar zu sagen, der Futurewert hängt u.a. von Angebot und Nachfrage ab, es spielen natürlich weitere Faktoren eine Rolle (hochkomplex).
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#987137) Verfasst am: 23.04.2008, 17:21 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Bauer A will heute seine Ernte von morgen verkaufen, Spekulant B kauft sie ihm zu einem festen Preis ab, erfüllt wird der Vertrag zB in 6 Monaten.
Bauer A kann dieses Getreide nicht mehr verkaufen, wenn er sich nicht schadensersatzpflichtig machen will. Das Getreide wird also nicht mehr gehandelt, das Angebot ist somit verknappt.
Da muss nichts gelagert werden, das Getreide existiert zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal.
Das Getreide wird natürlich erst später weiterverkauft, wenn der Marktpreis gestiegen ist. Solange ist das Angebot verknappt. |
Es wird aber nicht das Angebot von Getreide verknappt, nicht einmal temporär und schon gar nicht von Getreide, das noch gar nicht existiert. Nur das Angebot von Verkaufsverträgen mit einem bestimmten Verkaufstermin ist verknappt, aber nur temporär, da der Spekulant damit gar nichts anfangen kann. Er tritt ja genauso gegenüber dem Großhändler C auf und erweitert ihm gegenüber das Angebot wieder.
Übrigens ist der Großhänder ja kein Endverbraucher. Die Großhändler bekommen für die Getreidemenge, die sie anbieten können, einen gewissen Preis. Die Bauern haben bestimmte Produktionskosten. Die Differenz wird irgendwie zwischen Großhändlern, Spekulanten und Bauern als Profit aufgeteilt.
Mal ne andere Fragestellung. Was wäre denn gewesen, wenn sich die Spekulanten verspekuliert hätten, also, wenn sie die Preis überschätzt hätten? Würde dann der Getreidepreis beim Kunden sinken? Könnte er sogar negativ werden? Wohl kaum, denn der Verlust der Spekulanten wäre der Gewinn von Bauern und Großhändlern und die würden diesen Profit nicht weitergeben.
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Corny
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Burgenland
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| (#987147) Verfasst am: 23.04.2008, 17:48 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nur das Angebot von Verkaufsverträgen mit einem bestimmten Verkaufstermin ist verknappt, aber nur temporär, da der Spekulant damit gar nichts anfangen kann. Er tritt ja genauso gegenüber dem Großhändler C auf und erweitert ihm gegenüber das Angebot wieder. |
Sind die Verkaufsverträge nun nachfrage- oder angebot-seitig verknappt? Welchen Grund gibt es denn für diese Verknappung?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mal ne andere Fragestellung. Was wäre denn gewesen, wenn sich die Spekulanten verspekuliert hätten, also, wenn sie die Preis überschätzt hätten? Würde dann der Getreidepreis beim Kunden sinken? Könnte er sogar negativ werden? Wohl kaum, denn der Verlust der Spekulanten wäre der Gewinn von Bauern und Großhändlern und die würden diesen Profit nicht weitergeben. |
Ist es nicht so, dass das Verspekulieren darin besteht, die Preisentwicklung falsch einzuschätzen. Sprich der Preis sinkt statt zusteigen.? Folglich sinkt ja der Preis per se, was natürlich durch die (Ver-)Spekulation noch verstärkt wird.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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Corny
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Burgenland
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| (#987154) Verfasst am: 23.04.2008, 18:11 Titel: |
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Dass die großen asiatischen Produzenten von Lebensmittel nun die Exporte stoppen, um die Preise im eigenen Land niedrig zu halten, ist aber doch nur eine Reaktion (und keinesfalls die Ursache) auf die gestiegenen Weltmarktpreise, wenngleich das die Krise noch verstärkt. Insofern kann diesen Ländern kein Vorwurf gemacht werden.
Ein Teufelskreis: Solange die Preise auf dem Weltmarkt nicht sinken, geben diese Staaten ihren Protektionismus nicht wieder auf, was wiederum die Preise zusätzlich ankurbelt...
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#987167) Verfasst am: 23.04.2008, 18:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Bauer A will heute seine Ernte von morgen verkaufen, Spekulant B kauft sie ihm zu einem festen Preis ab, erfüllt wird der Vertrag zB in 6 Monaten.
Bauer A kann dieses Getreide nicht mehr verkaufen, wenn er sich nicht schadensersatzpflichtig machen will. Das Getreide wird also nicht mehr gehandelt, das Angebot ist somit verknappt.
Da muss nichts gelagert werden, das Getreide existiert zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal.
Das Getreide wird natürlich erst später weiterverkauft, wenn der Marktpreis gestiegen ist. Solange ist das Angebot verknappt. |
Es wird aber nicht das Angebot von Getreide verknappt |
Doch, da dieses Getreide nicht mehr gehandelt wird.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#987171) Verfasst am: 23.04.2008, 18:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Natürlich, die Spekulation selbst beeinflusst ja den Marktpreis, da die Nachfrage erhöht ist. |
Nein, denn die Spekulanten verbrauchen weder Getreide, noch lagern sie es. Sie müssen es weiterverscherbeln. Sie können den Preis also nicht höher treiben, als der Bauer es an ihrer Stelle gekonnt hätte. |
Wenn er gekonnt hätte
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Naja, wie auch immer. Offenbar hältst du dich ja überheblicherweise für zu gut, dein geheimes Wissen mit der Welt zu teilen.
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Oder du hältst dich für zu gut, um deine Denkfehler selber rauszukriegen, weil du ja offenbar der Überzeugung bist, keine zu machen.
Ich verfüge über kein Geheimwissen, das www steht dir offen, Bibliotheken auch.
Vielleicht hilft das:
http://www.deifin.de/fuwi001h.htm
http://www.deifin.de/fuwi002a.htm
http://www.deifin.de/fuwi002h.htm
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#987189) Verfasst am: 23.04.2008, 18:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mal ne andere Fragestellung. Was wäre denn gewesen, wenn sich die Spekulanten verspekuliert hätten, also, wenn sie die Preis überschätzt hätten? |
Dann würde der Steuerzahler einspringen und ihnen unter die Arme greifen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#987300) Verfasst am: 23.04.2008, 21:47 Titel: |
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| Corny hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nur das Angebot von Verkaufsverträgen mit einem bestimmten Verkaufstermin ist verknappt, aber nur temporär, da der Spekulant damit gar nichts anfangen kann. Er tritt ja genauso gegenüber dem Großhändler C auf und erweitert ihm gegenüber das Angebot wieder. |
Sind die Verkaufsverträge nun nachfrage- oder angebot-seitig verknappt? Welchen Grund gibt es denn für diese Verknappung? |
Stell dir das so vor: Man schreibt einen Verkaufsvertrag über eine gewisse Menge Getreide, zu einem bestimmten Preis an einem bestimmten Stichtag. Der Vertrag wird dann in zwei Hälften geschnitten. Wer die obere Hälfte hat, muss zum Stichtag Getreide liefern. Der mit der unteren Hälfte muss das Getreide zum vereinbarten Preis nehmen. Nun können beide Teile gehandelt werden.
Die Spekulanten brauchen nun spätestens vor dem Stichtag ein Gegenstück zu jeder Vertragshälfte, die sie haben, da sie ja weder Getreide liefern noch empfangen können. Da aber jeder Vertrag ein Gegenstück haben muss, ist das kein Problem. Dadurch kann sogar die Menge, des in den Verträgen gehandelten Getreides die Menge des tatsächlich gehandelten Getreides problemlos übersteigen. Eine Verknappung des real existierenden Getreides findet nicht statt:
Z.B.: Bauer -> Spekulant A -> Spekulant B -> Spekulant C -> Großhändler
Jeder Pfeil steht für ein Termingeschäft im Umfang von sagen wir 100t. Es wurde also Getreide im Umfang von 400t gehandelt. Effektiv haben aber 100t nur vier mal den Besitzer gewechselt.
| Corny hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht so, dass das Verspekulieren darin besteht, die Preisentwicklung falsch einzuschätzen. Sprich der Preis sinkt statt zusteigen.? Folglich sinkt ja der Preis per se, was natürlich durch die (Ver-)Spekulation noch verstärkt wird. |
Spekulieren und Verspekulieren geht in beide Richtungen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Natürlich, die Spekulation selbst beeinflusst ja den Marktpreis, da die Nachfrage erhöht ist. |
Nein, denn die Spekulanten verbrauchen weder Getreide, noch lagern sie es. Sie müssen es weiterverscherbeln. Sie können den Preis also nicht höher treiben, als der Bauer es an ihrer Stelle gekonnt hätte. |
Wenn er gekonnt hätte |
Hätte er auch, will er aber nicht. Der Bauer und der Großhändler sind konservative, solide Geschäftsleute, die lieber mit mittelfristig vorhersehbaren Preisen handeln wollen. Das Risiko für beide Seiten überträgt sich auf die Spekulanten. Manche Spekulanten haben Glück, andere Pech. Insgesamt profitieren sie durch die Übernahme des Risikos auf Kosten der Bauern und Großhändler. Das ist der Preis für die gewünschte, künstliche Preisstabilität.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Naja, wie auch immer. Offenbar hältst du dich ja überheblicherweise für zu gut, dein geheimes Wissen mit der Welt zu teilen.
|
Oder du hältst dich für zu gut, um deine Denkfehler selber rauszukriegen, weil du ja offenbar der Überzeugung bist, keine zu machen. |
Ganz im Gegenteil. Ich habe doch extra dazu aufgefordert, auf Fehler in meiner Argumentation hinzuweisen:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe folgendes Problem, aus dem ich die Argumentation mit den Spekulationen nicht akzeptiere:
[...]
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
Umso mehr verwundert mich deine schnippische Reaktion.
Diese Artikel beschäftigen sich nicht mit der Gesamtdynamik, sondern nur mit den Details der Marktmodalitäten.
Meiner Meinung nach müsste man den Markt als Black-Box auffassen können, da das Getreide nirgendwo angehäuft wird. Letztendlich gibt es ein gewisses Angebot an Getreide und eine gewisse Nachfrage. Dadurch ergibt sich ein Preis. Wie sich die Händler am Markt das Getreide intern gegenseitig verkaufen, sollte unerheblich sein.
Aber auch, wenn man sich den Ablauf im Detail ansieht, sehe ich nicht, was sich daran ändern sollte. Ein Wald bleibt immer noch ein Wald, auch wenn man sich jeden einzelnen Baum ansieht.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 23.04.2008, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#987317) Verfasst am: 23.04.2008, 22:00 Titel: |
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Der Preis für Milch wird wieder sinken:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,549226,00.html
| Zitat: | | Denn die Bauern haben auf die Milchknappheit und die dadurch steigenden Preise reagiert und ihre Produktion erhöht. "Molkereien, landwirtschaftliche Berater, aber auch der Bauernverband haben über Monate damit geworben, mehr Milch zu produzieren", heißt es vom Bundesverband Deutscher Milchviehhalter - und genau diese Menge drücke jetzt auf den Markt und damit auf den Preis. |
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#987323) Verfasst am: 23.04.2008, 22:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Preis für Milch wird wieder sinken:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,549226,00.html
| Zitat: | | Denn die Bauern haben auf die Milchknappheit und die dadurch steigenden Preise reagiert und ihre Produktion erhöht. "Molkereien, landwirtschaftliche Berater, aber auch der Bauernverband haben über Monate damit geworben, mehr Milch zu produzieren", heißt es vom Bundesverband Deutscher Milchviehhalter - und genau diese Menge drücke jetzt auf den Markt und damit auf den Preis. |
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Wassn, ist China schon abgefüllt mit Milch?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#987325) Verfasst am: 23.04.2008, 22:05 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Wassn, ist China schon abgefüllt mit Milch? |
Vielleicht sind die Chinesen draufgekommen, dass sie eigentlich laktoseintolerant sind und von zuviel Milch Blähungen bekommen. Die zusätzliche Methangasproduktion treibt noch dazu als Externalität die globale Erwärmung an.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#987326) Verfasst am: 23.04.2008, 22:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Wassn, ist China schon abgefüllt mit Milch? |
Vielleicht sind die Chinesen draufgekommen, dass sie eigentlich laktoseintolerant sind und von zuviel Milch Blähungen bekommen. Die zusätzliche Methangasproduktion treibt noch dazu als Externalität die globale Erwärmung an. |
Ob eine Milchknappheit überhaupt jemals bestanden hat?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#987343) Verfasst am: 23.04.2008, 22:17 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Milchknappheit überhaupt jemals bestanden hat? |
Angeblich schon. Allerdings wurden auch gesteigerte Getreidepreise und Ölpreise für den Preisanstieg von Milchprodukten genannt. Falls die Milchknappheit eine Fehlinformation war, sind die Bauern jetzt die Gelackmeierten, da sie die überschüssige Milch nun unter ihren Herstellungskosten verkaufen müssten. Das erfahren wir vielleicht erst hinterher, oder, wenn die EU anfängt, überschüssige Milch aufzukaufen und als Käse irgendwo zu bunkern oder ins Meer zu kippen. 
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#987420) Verfasst am: 23.04.2008, 23:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Milchknappheit überhaupt jemals bestanden hat? |
Angeblich schon. Allerdings wurden auch gesteigerte Getreidepreise und Ölpreise für den Preisanstieg von Milchprodukten genannt. Falls die Milchknappheit eine Fehlinformation war, sind die Bauern jetzt die Gelackmeierten, da sie die überschüssige Milch nun unter ihren Herstellungskosten verkaufen müssten. Das erfahren wir vielleicht erst hinterher, oder, wenn die EU anfängt, überschüssige Milch aufzukaufen und als Käse irgendwo zu bunkern oder ins Meer zu kippen. |
Was hältst Du von geplanter Wirtschaft? Zu welchen Einschränkungen im Konsumverhalten wärst Du bereit, wenn sich dadurch Hungersnöte vermeiden ließen?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#987488) Verfasst am: 24.04.2008, 00:12 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Milchknappheit überhaupt jemals bestanden hat? |
Angeblich schon. Allerdings wurden auch gesteigerte Getreidepreise und Ölpreise für den Preisanstieg von Milchprodukten genannt. Falls die Milchknappheit eine Fehlinformation war, sind die Bauern jetzt die Gelackmeierten, da sie die überschüssige Milch nun unter ihren Herstellungskosten verkaufen müssten. Das erfahren wir vielleicht erst hinterher, oder, wenn die EU anfängt, überschüssige Milch aufzukaufen und als Käse irgendwo zu bunkern oder ins Meer zu kippen. |
Was hältst Du von geplanter Wirtschaft? Zu welchen Einschränkungen im Konsumverhalten wärst Du bereit, wenn sich dadurch Hungersnöte vermeiden ließen? |
Nachdem jeder Betrieb intern eine Planwirtschaft betreibt nehme ich an, dass du staatliche Zentralplanung meinst.
Ist sinnvoll überall dort, wo die zu befriedigenden Bedürfnisse klar überschaubar sind: Schulen, medizinische Grundversorgung.
Überall dort, wo Marktmechanismen etwas nicht leisten können: Verkehrsinfrastruktur, Stromnetze
Überall dort, wo natürliche Monopole entstehen und somit kein Druck auf Preissenkungen entsteht: Energieversorger.
Überall dort, wo der Eigennutz dem Gemeinnutz offensichtlich widerspricht: Abgasnormen, Katalysator
Auch bei Hungersnöten trotz theoretisch ausreichender landwirtschaftlicher Kapazität können zentralplanerische Maßnahmen sinnvoll sein.
Das Problem mit der Zentralplanung ist aber, dass die Fehler der Planer, die auch nur Menschen sind, sich auf alle auswirken, während Fehler einzelner Marktteilnehmer eine geringere Auswirkung haben und die Marktteilnehmer voneinander lernen können.
Siehe sowjetische Hungersnot durch Lysenkosche Pseudowissenschaft, oder chinesische Hungersnot durch den großen Sprung nach vorne.
Die verpflichtende Beimengung von Biosprit in der EU und den USA ist ein ebensolcher Planungsfehler. Interessanterweise haben Grüne und Umweltaktivisten das Problem als erste erkannt. Ihre jahrzehntelange Werbung für Biosprit war aber zu erfolgreich und die Bürokraten konnten nicht mehr rechtzeitig umgestimmt werden.
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#987495) Verfasst am: 24.04.2008, 00:18 Titel: |
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http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,1404038_idDispatch:7631115,00.html
ZDFsendung
Donnerstag, 24.04.2008 00:35 - 01:20 Uhr
Hunger und Wut
Warum die Welternährungskrise kein Zufall ist
Seit Tagen schallt es durch die Presse, mehren sich rund um den Erdball die Nachrichten über Krawalle, Proteste und Plünderungen von Hungernden, die nur noch Wut im Bauch haben. Gleichsam über Nacht scheinen die Lebensmittellager leer geräumt, die Felder geben nichts mehr her und von außen kommen auch keine Lebensmittel mehr ins Land. Was ist plötzlich passiert? Jahrelang haben 850 Millionen Menschen in der Welt still vor sich hin gehungert, sind leise gestorben und haben nicht die Weltordnung gestört. Was ist bei dieser Hungersnot auf einmal anders?
Zum Beispiel, dass sich die Ernährungskrise nicht mehr nur auf die Armen beschränkt, sondern bis in die Mittelschichten reicht. Und das sind Menschen, die politisch interessiert und teilweise sogar organisiert sind. Die jetzt nicht nur der Hunger auf die Straße treibt, sondern vor allem ohnmächtige Wut und Zukunftsangst.
Dabei ist das, was jetzt viele Länder der Erde erschüttert, kein plötzlicher Schicksalsschlag. Es ist das Ergebnis eines langen Entwicklungsprozesses, der nur auf das Wohlergehen der Industrienationen abzielt. Jahrelang sind zwar vollmundige Versprechen der reichen Länder gemacht worden, die Entwicklungshilfe wenigsten auf 0,7% des jeweiligen Bruttosozialproduktes anzuheben, geschehen aber ist nichts.
Im Gegenteil: Viele Länder haben ihre Leistungen sogar noch gekürzt. Gleichzeitig sind über die Welthandelsabkommen die Regeln so verändert worden, dass viele Produkte aus Entwicklungsländern so gut wie keine Chance auf dem Weltmarkt haben. Und so muss derzeit der Agrosprit als Sündenbock herhalten, ein problematisches Produkt, mit dem aber Entwicklungsländer gutes Geld verdienen können. "Teller oder Tank?" lauten die Schlagzeilen.
Doch diese Ursachenbehauptung greift viel zu kurz: Ein ganzes Bündel von Gründen lässt sich identifizieren: Missernten bedingt durch die Klimaveränderung, Bevölkerungswachstum, eine extrem gestiegene Fleischnachfrage, eine falsche Subventionspolitik und nicht zuletzt knallharte Rohstoffspekulanten, die auf steigende Lebensmittelpreise wetten.
Seit Jahren ist die Filmemacherin Petra Schulz vor allem in Entwicklungsländern unterwegs und berichtet in der 3sat-Reihe "Weite Welten" über die Ärmsten der Armen. Für das ZDF zeigt sie analysierende Beispiele aus Burkina-Faso, Ecuador, China und anderen Ländern. Interviews, u.a. mit Prof. Klaus Töpfer (ehemaliger Direktor des Umweltprogramms der UN), Marita Wiggerthale (Agrarexpertin der Hilfsorganisation Oxfam) und Erich Stather (Staatssekretär im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit) runden das Bild ab. Alle Experten kommen zu demselben Ergebnis: Die gegenwärtige Ernährungskrise ist alles andere als überraschend, sie hat sich seit Jahren aufgebaut und so abgezeichnet.
Hunger und Wut
Warum die Welternährungskrise kein Zufall ist
Regie: Petra Schulz
Redaktion: Volker Angres
Donnerstag, 24.04.2008 00:35 - 01:20 Uhr
VPS 25.04.2008 00:34
Länge: 45 min
Der Film ist nach der Sendung jederzeit in der ZDF Mediathek im Internet aufzurufen.
http://mediathek.zdf.de/
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#987525) Verfasst am: 24.04.2008, 02:01 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Was hältst Du von geplanter Wirtschaft? Zu welchen Einschränkungen im Konsumverhalten wärst Du bereit, wenn sich dadurch Hungersnöte vermeiden ließen? |
Nachdem jeder Betrieb intern eine Planwirtschaft betreibt nehme ich an, dass du staatliche Zentralplanung meinst.
Ist sinnvoll überall dort, wo die zu befriedigenden Bedürfnisse klar überschaubar sind: Schulen, medizinische Grundversorgung.
Überall dort, wo Marktmechanismen etwas nicht leisten können: Verkehrsinfrastruktur, Stromnetze
Überall dort, wo natürliche Monopole entstehen und somit kein Druck auf Preissenkungen entsteht: Energieversorger.
Überall dort, wo der Eigennutz dem Gemeinnutz offensichtlich widerspricht: Abgasnormen, Katalysator
Auch bei Hungersnöten trotz theoretisch ausreichender landwirtschaftlicher Kapazität können zentralplanerische Maßnahmen sinnvoll sein.
Das Problem mit der Zentralplanung ist aber, dass die Fehler der Planer, die auch nur Menschen sind, sich auf alle auswirken, während Fehler einzelner Marktteilnehmer eine geringere Auswirkung haben und die Marktteilnehmer voneinander lernen können.
Siehe sowjetische Hungersnot durch Lysenkosche Pseudowissenschaft, oder chinesische Hungersnot durch den großen Sprung nach vorne.
Die verpflichtende Beimengung von Biosprit in der EU und den USA ist ein ebensolcher Planungsfehler. Interessanterweise haben Grüne und Umweltaktivisten das Problem als erste erkannt. Ihre jahrzehntelange Werbung für Biosprit war aber zu erfolgreich und die Bürokraten konnten nicht mehr rechtzeitig umgestimmt werden. [/quote]
Dem kann ich sehr weitgehend zustimmen.
Agnost
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Corny
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Burgenland
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| (#987627) Verfasst am: 24.04.2008, 10:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Falls die Milchknappheit eine Fehlinformation war, sind die Bauern jetzt die Gelackmeierten, da sie die überschüssige Milch nun unter ihren Herstellungskosten verkaufen müssten. |
Nein sind sie mittelfristig nicht, da ja zuvor, während die angebliche Knappheit noch bestand, die Preise entsprechend höher waren. Falls also das eine Fehlinformation war, schlägt das Pendel aufgrund der Überproduktion entsprechend in die Gegenrichtung aus, im Schnitt über diese beiden Perioden haben die Milchproduzenten dann zum vorherigen Normalpreis verkauft.
@Sokrateer: Danke für die anschauliche Erklärung der Termingeschäfte!
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#987656) Verfasst am: 24.04.2008, 11:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe folgendes Problem, aus dem ich die Argumentation mit den Spekulationen nicht akzeptiere:
Die Spekulanten können mit dem Getreide nichts anfangen und verkaufen es sofort weiter. Im Artikel steht ja auch, dass die Getreidelager fast leer sind. Die Angebotsknappheit ist also real und nicht künstlich durch Getreideberge verursacht.
Die Spekulanten sitzen also lediglich zwischen Bauern und Abnehmern:
| Zitat: | | Mit diesen sogenannten Futures können Bauern von jeher ihre Ernte frühzeitig verkaufen - Menge, Preis und Liefertermin lassen sich fest vereinbaren, selbst wenn die Ähren noch im Wind auf dem Acker wehen. Landwirte und Getreidegroßhändler sichern sich so traditionell gegen Wetterunbill und allzu große Preisschwankungen ab. |
Was also passiert ist, dass die Spekulanten die steigenden Preise korrekt vorhersahen, die Bauern aber nicht. Die Bauern vereinbarten also Termingeschäfte zu einem zukünftigen Preis, von dem sie hoften, dass er über dem Marktwert liegen würde. Da dieser Verkaufspreis nun weit unter dem aktuellen Marktwert liegt, freuen sich die Spekulanten. Sie kaufen das Getreide wie vereinbart zum niedrigen Preis und verkaufen zum nunmehr höheren Marktpreis. Ich sehe nicht, wo der Konsument da draufzahlt. Nur die Bauern ärgern sich, weil sie ihr knappes Gut viel profitabler verkaufen hätten können.
Je mehr Spekulanten mitspielen wollen und nachdem die Bauern sicher auch nicht unschlau sind, dürften die Spekulationsgewinne einen Einmaleffekt darstellen.
Eine Spekulationsblase gibt es nicht, da ja nichts gehortet wird. Bei der Internetblase wurden Aktien gehortet. In der Immobilienblase wurden Häuser gebaut. In diesem Fall gibt es aber eine echte Knappheit von Getreide.
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
ja
Marktpreise entstehen durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage. Hier wird der Fall von Spekulation, konkret Spekulation auf steigende Preise, diskutiert. Steigende Preise können sich nur ergeben, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt.
Eine Auktion verläuft nach diesem Prinzip: Ein Gegenstand wird versteigert und der Preis steigt solange, bis nur noch Einer bereit ist, den Preis (den höchst erzielbaren) zu bezahlen. Die Anzahl der Nachfrager richtet sich nach deren Interesse am zu verkaufenden Gegenstand.
Es gibt Leute, die den Gegenstand selbst nutzen wollen. Die heißen Endverbraucher.
Es kann Leute geben, die den Gegenstand kaufen, weil sie sofort oder für später einen Käufer kennen, der mehr dafür bezahlen will, als sie selbst es gerade müssen. Diese Leute nennt man Händler (Großhandel - Einzelhandel).
Es kann sogar Leute geben, die nur glauben, dass sie für den Gegenstand später einmal einen Käufer finden, der mehr bezahlen will, als sie es selbst gerade tun. Diese Leute nennt man Spekulanten.
Je größer die Nachfrageseite ist, desto höher wird der Preis steigen. Ohne Spekulanten wäre die Gruppe kleiner.
Die Nachfrageseite setzt sich also aus den verschiedenen Interessengruppen zusammen und bestimmen HEUTE den Preis des Gegenstandes in der Auktion oder auch den heutigen Marktpreis.
An den Futuremärkten wird kein Marktpreis bestimmt, sondern der Preis einer zukünftigen Lieferung vereinbart. Die Nachfrager können wieder Endverbraucher, Händler oder Spekulanten sein.
- Endverbraucher machen sowas, weil sie eine bestimmte Ware nicht heute, sondern erst in der Zukunft benötigen (z.B. Stahl für die Produktion).
- Händler machen das, weil sie Ware für den Verkauf auch in 6 Monaten benötigen.
- Spekulanten machen das, weil sie glauben, dass der Marktpreis zum Lieferzeitpunkt höher ist, als der Preis, den sie heute mit dem Abnehmer vereinbaren.
Das Grundprinzip der Preisbildung ist also an den Spotmärkten (heute) und Terminmärkten gleich.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#987687) Verfasst am: 24.04.2008, 12:08 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Sieht hier irgendjemand einen Fehler? |
ja [...]
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Ah! Endlich! Ich dachte nach den bisherigen Beiträgen darüber schon, dass ich das nie verstehen werde...
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Alles denkbare ist real
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