| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
 (#987637) Verfasst am: 24.04.2008, 10:52 Titel: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
 |
|
Kennt jemand
Berlinski, D. (2008) 'The Devil's Delusion. Atheism and Its Scientific Pretensions' New York, Crown Forum?
Der Autor schreibt im Vorwort:
| Berlinski, p. xi hat folgendes geschrieben: | | But here it is, an inconvenient fact: I am a secular Jew. My religious edication did not pray. I have spent more years than I care to remember in studying mathematics and writing about the sciences. Yet the book that follows is in some sense a defense of religious thougt and sentiment. |
Berlinski hat sich in der Diskussion längst einen Namen gemacht. Seine Artikel, beispielsweise
| Zitat: | | Berlinski, D. (1996) 'The Deniable Darwin' Commentary Juni:19-29 |
vor allem die jeweils nachfolgenden Diskussionen, haben gezeigt, dass Berlinski in der Lage ist, brilliant zu polemisieren. Selbst wenn man mit dem, was er schreibt, nicht übereinstimmt, ist es doch sehr interessant, wie er es schafft, Menschen wie Dawkins, Dennett etc. zu zeigen, wo sie nicht mehr so ganz im Rahmen des Vertretbaren verbleiben. Auch das, was er gegen bestimmte Evolutionsmechanismen zu sagen hat, ist durchaus überlegenswert. Berlinski ist es übrigens, im Gegensatz zu Dawkins und vielen, vielen anderen (einschließlich mir), aufgefallen, dass
| Zitat: | | Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58 |
gar keine Computer-Simulation, genau betrachtet, nicht einmal eine Simulation, beschreibt.
| Zitat: | | Berlinski, D. (2003) 'A Scientific Scandal' Commentary Apr.:29-36 |
Das Buch, auf das ich gerade aufmerksam gemacht habe, ist eine herrliche Polemik, in der Berlinski sich mit den üblichen Argumenten der 'Neuen Atheisten' befasst. Recht hübsch ist auch, was Berlinski zu den Widerlegungen der klassischen Gottesbeweise, die man auch in Dawinks 'God Delusion' findet, schreibt.
Das Buch sollte jeder, der sich ernsthafter mit der Diskussion befasst, gelesen haben, selbst wenn man es nicht überzeugend findet, beispielsweise weil es der Formulierung einen höheren Stellenwert als dem Argument einräumt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#987645) Verfasst am: 24.04.2008, 11:15 Titel: |
|
|
Naja, dass es mit der atheistischen Ökumene nicht weit her ist, ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt. Solange die Kritiker von Dawkins & co. hinreichend, d.h. immer wieder und immer wieder und immer wieder darauf hinweisen, dass diese Kritik mitnichten bedeutet, dass die religiöse Gegenseite als vermeintlich "logische" Folge davon "Recht" hätte (kenne wir ja aus anderen Zusammenhängen), finde ich das nicht nur akzeptabel, sondern sogar höchst wünscheswert. Leider versäumt das so mancher Dawkins-Kritiker. Ob das auf Berlinski zutrifft, weiß ich mangels Kenntnis der erwähnten Schriften natürlich nicht.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#987669) Verfasst am: 24.04.2008, 11:42 Titel: |
|
|
| about this book hat folgendes geschrieben: |
[...]
A secular Jew, Berlinski nonetheless delivers a biting defense of religious thought. An acclaimed author who has spent his career writing about mathematics and the sciences, he turns the scientific community’s cherished skepticism back on itself, daring to ask and answer some rather embarrassing questions:
Has anyone provided a proof of God’s inexistence?
Not even close.
Has quantum cosmology explained the emergence of the universe or why it is here?
Not even close.
Have the sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life?
Not even close.
Are physicists and biologists willing to believe in anything so long as it is not religious thought?
Close enough.
Has rationalism in moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral?
Not close enough.
Has secularism in the terrible twentieth century been a force for good?
Not even close to being close.
Is there a narrow and oppressive orthodoxy of thought and opinion within the sciences?
Close enough.
Does anything in the sciences or in their philosophy justify the claim that religious belief is irrational?
Not even ballpark.
Is scientific atheism a frivolous exercise in intellectual contempt?
Dead on.
Berlinski does not dismiss the achievements of western science. The great physical theories, he observes, are among the treasures of the human race. But they do nothing to answer the questions that religion asks, and they fail to offer a coherent description of the cosmos or the methods by which it might be investigated.
This brilliant, incisive, and funny book explores the limits of science and the pretensions of those who insist it can be–indeed must be–the ultimate touchstone for understanding our world and ourselves. |
embarassing questions? Wohl eher ein Haufen irrelevanter Strohmänner.
Wenn das eine Werbung für das Buch sein soll, dann bin ich ja auf kritische Rezensionen gespannt. 
Den Dawkins-Splen noch immer nicht losgeworden, Thomas?
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#987680) Verfasst am: 24.04.2008, 11:52 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
embarassing questions? Wohl eher ein Haufen irrelevanter Strohmänner.
|
Allerdings. Z.T. schon peinlich:
| Zitat: | Has rationalism in moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral?
Not close enough.
Has secularism in the terrible twentieth century been a force for good?
Not even close to being close. |
Ahhhhhhhh... Wir können also nicht rational begründen, was "gut" und "böse" ist, wohl aber, dass Säkularismus zu nichts "Gutem" führt, von dem wir gar nicht wissen können, was und wieso es das überhaupt sein soll. Toll.
Garniert mit dem üblichen Unsinn:
20. Jh. - Hitler - Stalin - säkular
*gähn*
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#987744) Verfasst am: 24.04.2008, 13:52 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
vor allem die jeweils nachfolgenden Diskussionen, haben gezeigt, dass Berlinski in der Lage ist, brilliant zu polemisieren. Selbst wenn man mit dem, was er schreibt, nicht übereinstimmt, ist es doch sehr interessant, wie er es schafft, Menschen wie Dawkins, Dennett etc. zu zeigen, wo sie nicht mehr so ganz im Rahmen des Vertretbaren verbleiben. Auch das, was er gegen bestimmte Evolutionsmechanismen zu sagen hat, ist durchaus überlegenswert.
|
Was meinst Du denn hier mit dem "Rahmen des Vertretbaren"? Okay, Dawkins überreizt in seinem originären Gegenstandsbereich ein wenig den 'intellectually fulfilled atheist' und Dennett ist überflüssig langatmig - aber sonst? Dawkins ist sicherlich Atheismus für Anfänger, aber er schreibt in einem wesentlich pointierteren Stil als Berlinski.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Berlinski ist es übrigens, im Gegensatz zu Dawkins und vielen, vielen anderen (einschließlich mir), aufgefallen, dass
| Zitat: | | Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58 |
gar keine Computer-Simulation, genau betrachtet, nicht einmal eine Simulation, beschreibt.
|
Da ist nichts mit 'auffallen', Nilsson & Pelger betreiben ein klein wenig Algebra - wozu hier eine SIM? - Die Darstellung ist doch anschaulich genug.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das Buch, auf das ich gerade aufmerksam gemacht habe, ist eine herrliche Polemik, in der Berlinski sich mit den üblichen Argumenten der 'Neuen Atheisten' befasst. Recht hübsch ist auch, was Berlinski zu den Widerlegungen der klassischen Gottesbeweise, die man auch in Dawinks 'God Delusion' findet, schreibt.
Das Buch sollte jeder, der sich ernsthafter mit der Diskussion befasst, gelesen haben, selbst wenn man es nicht überzeugend findet, beispielsweise weil es der Formulierung einen höheren Stellenwert als dem Argument einräumt.
|
Prüfe doch einmal, warum David Berlinski meint, Wissenschaft wäre ein Glaubenssystem. Und auch seine "unbequeme Fragen an die Wissenschaft" (Sokrateer hat sie aufgeführt) sind nun alles andere als unbequem (Auf welche dieser Fragen sind wir denn in diesem Forum noch nicht erschöpfend eingegangen?!). Und wenn hier die Entgegnung kommt, der "Neue" Atheismus wäre, was seine Argumente betrifft, nun gar nicht so neu, so trifft dies doch erst recht auf die Gegenargumente zu (die am besten mit panikartiger Flucht umschrieben werden können).
Gut, die Sache mit dem Vorrang der Formulierung vor dem Argument kann ich bei Berlinski unterstreichen ... . 
BTW: Der Agnostiker glaubt, dass er nichts weiß, der Atheist weiß, dass er nichts glaubt.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#987797) Verfasst am: 24.04.2008, 15:04 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kennt jemand
Berlinski, D. (2008) 'The Devil's Delusion. Atheism and Its Scientific Pretensions' New York, Crown Forum? |
Das hier klingt auch ganz interessant.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#987839) Verfasst am: 24.04.2008, 16:42 Titel: |
|
|
danke für diesen Link.
Nach dem, was ich bisher von und über Berlinski gelesen habe, scheint das eine sehr gute Zusammenfassung zu sein.
Über die Argumente Berlinskis ist damit aber noch wenig gesagt. Ich kann nur empfehlen, die Beiträge in Commentary und vor allem die Leserbriefe und Berlinskis Repliken zu lesen.
Ich finde es sehr schade, dass Dawkins den Fehde-Handschuh, den Berlinski ihm hingeworfen hatte, nicht angenommen hat. Mich würde wirklich interessieren, wer von den Beiden das bessere Gedächtnis hat.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#987847) Verfasst am: 24.04.2008, 16:51 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
vor allem die jeweils nachfolgenden Diskussionen, haben gezeigt, dass Berlinski in der Lage ist, brilliant zu polemisieren. Selbst wenn man mit dem, was er schreibt, nicht übereinstimmt, ist es doch sehr interessant, wie er es schafft, Menschen wie Dawkins, Dennett etc. zu zeigen, wo sie nicht mehr so ganz im Rahmen des Vertretbaren verbleiben. Auch das, was er gegen bestimmte Evolutionsmechanismen zu sagen hat, ist durchaus überlegenswert.
|
Was meinst Du denn hier mit dem "Rahmen des Vertretbaren"? Okay, Dawkins überreizt in seinem originären Gegenstandsbereich ein wenig den 'intellectually fulfilled atheist' und Dennett ist überflüssig langatmig - aber sonst? Dawkins ist sicherlich Atheismus für Anfänger, aber er schreibt in einem wesentlich pointierteren Stil als Berlinski. |
ich bezog mich hier nicht auf das Buch, sondern den Commentary-Artikel von Berlinski. Er kritisiert dort beispielsweise das Methinks-Beispiel von Dawkins und auch andere Details.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Berlinski ist es übrigens, im Gegensatz zu Dawkins und vielen, vielen anderen (einschließlich mir), aufgefallen, dass
| Zitat: | | Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58 |
gar keine Computer-Simulation, genau betrachtet, nicht einmal eine Simulation, beschreibt.
|
Da ist nichts mit 'auffallen', Nilsson & Pelger betreiben ein klein wenig Algebra - wozu hier eine SIM? - Die Darstellung ist doch anschaulich genug. |
Natürlich. Aber wenn man liest, wie diese Arbeit beispielsweise von Dawkins und anderen verwendet wird, und dann erfährt, dass das bestenfalls ein 'educated guess' ist, gibt da schon zu denken.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Das Buch, auf das ich gerade aufmerksam gemacht habe, ist eine herrliche Polemik, in der Berlinski sich mit den üblichen Argumenten der 'Neuen Atheisten' befasst. Recht hübsch ist auch, was Berlinski zu den Widerlegungen der klassischen Gottesbeweise, die man auch in Dawinks 'God Delusion' findet, schreibt.
Das Buch sollte jeder, der sich ernsthafter mit der Diskussion befasst, gelesen haben, selbst wenn man es nicht überzeugend findet, beispielsweise weil es der Formulierung einen höheren Stellenwert als dem Argument einräumt. |
Prüfe doch einmal, warum David Berlinski meint, Wissenschaft wäre ein Glaubenssystem. |
Das mache ich gerne.
Was ist der Unterschied zwischen einem Konstrukt und einem Glaubenssystem?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und auch seine "unbequeme Fragen an die Wissenschaft" (Sokrateer hat sie aufgeführt) sind nun alles andere als unbequem (Auf welche dieser Fragen sind wir denn in diesem Forum noch nicht erschöpfend eingegangen?!). |
Das sehe ich etwas anders. Bestenfalls kamen wir zu einem 'we agree to disagree', und, wenn ich mich richtig erinnere, warst es meistens Du, der nicht mehr geantwortet hat.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wenn hier die Entgegnung kommt, der "Neue" Atheismus wäre, was seine Argumente betrifft, nun gar nicht so neu, so trifft dies doch erst recht auf die Gegenargumente zu (die am besten mit panikartiger Flucht umschrieben werden können). |
Ich sehe nur, dass es durchaus Gegenargumente gibt, die so alt sind, wie das was Dawkins schreibt. Die gehen nur von anderen Voraussetzungen aus. Womit wir dann beim Thema 'Glaubenssysteme' wären.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Gut, die Sache mit dem Vorrang der Formulierung vor dem Argument kann ich bei Berlinski unterstreichen ... . :teufel: |
Ich finde das sehr häufig auch bei Dawkins. Der sagt, dass er erforderlichenfalls alles so umformulieren kann, dass es 'wissenschaftlich' ist. Das stimmt, aber dann ist das weg, was bedeutsam ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | BTW: Der Agnostiker glaubt, dass er nichts weiß, der Atheist weiß, dass er nichts glaubt. |
Ich glaube, dass der Atheist das nicht weiß.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#987863) Verfasst am: 24.04.2008, 17:16 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | embarassing questions? Wohl eher ein Haufen irrelevanter Strohmänner.
Wenn das eine Werbung für das Buch sein soll, dann bin ich ja auf kritische Rezensionen gespannt. :lol: |
ich auch.
Wenn Du mein Eingangs-Posting liest, wirst Du (okay, mehr 'zwischen den Zeilen') merken, dass ich das Buch nicht nur gut fand. Es ist aber beispielsweise interessant, auf dem Hintergrund dessen, was Theologen zu Dawkins Argumenten gegen Gottesbeweise geschrieben haben, zu lesen, was Berlinski schreibt. Selbst wenn man ein Argument als nicht stichhaltig einschätzt, kann eine Kritik an diesem doch insuffizient sein. Das ist dann zwar von der Sache her egal (wenn etwas falsch ist, ist es falsch, auch wenn die Kritik falsch ist), hat aber ein 'G'schmäckle'.
Mein Fazit war, dass Dawkins Argumente gegen das bringt, was Otto Normalverbraucher gar nicht interessiert, ohne auf das einzugehen, was die Menschen, die sich mit derartigen Argumenten befassen, dazu geschrieben haben. Dawkins hat zwar expressis verbis begründet, warum er so vorgeht (und ich stimme ihm zu), aber dieses Verfahren hat 'Risiken und Nebenwirkungen'.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Den Dawkins-Splen noch immer nicht losgeworden, Thomas? |
Ich sehe mich in der Rolle des Sklaven, der dem Perser-König 'Bedenke, Du bist ein Mensch' zuruft.
Okay, nicht dem König selber, aber seinen Bewunderern.
BTW, in einem anderen Thread hat jemand die beste Rezension verlinkt, die ich bisher kenne.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#987890) Verfasst am: 24.04.2008, 18:30 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
vor allem die jeweils nachfolgenden Diskussionen, haben gezeigt, dass Berlinski in der Lage ist, brilliant zu polemisieren. Selbst wenn man mit dem, was er schreibt, nicht übereinstimmt, ist es doch sehr interessant, wie er es schafft, Menschen wie Dawkins, Dennett etc. zu zeigen, wo sie nicht mehr so ganz im Rahmen des Vertretbaren verbleiben. Auch das, was er gegen bestimmte Evolutionsmechanismen zu sagen hat, ist durchaus überlegenswert. Berlinski ist es übrigens, im Gegensatz zu Dawkins und vielen, vielen anderen (einschließlich mir), aufgefallen, dass
|
Wenn er es tatsächlich schafft, muss man mit ihm übereinstimmen (wenn man intelektuell redlich ist). Wenn man mit ihm nicht übereinstimmen muss, hat er es auch nicht geschafft.
Da ist also ein Widerspruch.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#987895) Verfasst am: 24.04.2008, 18:42 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
vor allem die jeweils nachfolgenden Diskussionen, haben gezeigt, dass Berlinski in der Lage ist, brilliant zu polemisieren. Selbst wenn man mit dem, was er schreibt, nicht übereinstimmt, ist es doch sehr interessant, wie er es schafft, Menschen wie Dawkins, Dennett etc. zu zeigen, wo sie nicht mehr so ganz im Rahmen des Vertretbaren verbleiben. Auch das, was er gegen bestimmte Evolutionsmechanismen zu sagen hat, ist durchaus überlegenswert. Berlinski ist es übrigens, im Gegensatz zu Dawkins und vielen, vielen anderen (einschließlich mir), aufgefallen, dass
|
Wenn er es tatsächlich schafft, muss man mit ihm übereinstimmen (wenn man intelektuell redlich ist). Wenn man mit ihm nicht übereinstimmen muss, hat er es auch nicht geschafft.
Da ist also ein Widerspruch. |
das müssten wir nun im Detail klären. Such Dir eins aus.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#987904) Verfasst am: 24.04.2008, 19:11 Titel: |
|
|
| Zitat: | Has rationalism in moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral?
Not close enough.
Has secularism in the terrible twentieth century been a force for good?
Not even close to being close. |
Ach Gott, und das soll jetzt brillant sein? Gähn. Ohne das Buch gelesen zu haben, habe ich es bereits gelesen. Was soll eigentlich der merkwürdige Titel?
Ein alter (kein "neuer"!) Atheist
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#987942) Verfasst am: 24.04.2008, 20:11 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
vor allem die jeweils nachfolgenden Diskussionen, haben gezeigt, dass Berlinski in der Lage ist, brilliant zu polemisieren. Selbst wenn man mit dem, was er schreibt, nicht übereinstimmt, ist es doch sehr interessant, wie er es schafft, Menschen wie Dawkins, Dennett etc. zu zeigen, wo sie nicht mehr so ganz im Rahmen des Vertretbaren verbleiben. Auch das, was er gegen bestimmte Evolutionsmechanismen zu sagen hat, ist durchaus überlegenswert. Berlinski ist es übrigens, im Gegensatz zu Dawkins und vielen, vielen anderen (einschließlich mir), aufgefallen, dass
|
Wenn er es tatsächlich schafft, muss man mit ihm übereinstimmen (wenn man intelektuell redlich ist). Wenn man mit ihm nicht übereinstimmen muss, hat er es auch nicht geschafft.
Da ist also ein Widerspruch. |
das müssten wir nun im Detail klären. Such Dir eins aus. |
Da ich Dawkins Sich überzeugend finde, suche ich mir aus, dass er es nicht geschafft hat *g*
p.s.: Mods, könnte man das mal nach Religion verschieben?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#987943) Verfasst am: 24.04.2008, 20:12 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: |
p.s.: Mods, könnte man das mal nach Religion verschieben? |
Wieso? Der Thread gehört hier schon hin, finde ich.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#988012) Verfasst am: 24.04.2008, 21:56 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
p.s.: Mods, könnte man das mal nach Religion verschieben? |
Wieso? Der Thread gehört hier schon hin, finde ich. |
Was hat denn ein Contra-"Neue-Atheisten"-Buch in Wissenschaft & Technik verloren?
| Zitat: | | Das Buch, auf das ich gerade aufmerksam gemacht habe, ist eine herrliche Polemik, in der Berlinski sich mit den üblichen Argumenten der 'Neuen Atheisten' befasst. Recht hübsch ist auch, was Berlinski zu den Widerlegungen der klassischen Gottesbeweise, die man auch in Dawinks 'God Delusion' findet, schreibt. |
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#988015) Verfasst am: 24.04.2008, 21:57 Titel: |
|
|
@jagy
Es geht um die Ansprüche auf 'Wissenschaftlichkeit'. Insofern finde ich den Thread hier nicht sonderlich falsch.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#988033) Verfasst am: 24.04.2008, 22:22 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Da ich Dawkins Sich überzeugend finde, suche ich mir aus, dass er es nicht geschafft hat *g* |
ich finde Deine Sicht nicht überzeugend.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#988038) Verfasst am: 24.04.2008, 22:26 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kennt jemand
Berlinski, D. (2008) 'The Devil's Delusion. Atheism and Its Scientific Pretensions' New York, Crown Forum? |
Das hier klingt auch ganz interessant. |
stimmt. In etwa so wie das hier.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#988152) Verfasst am: 25.04.2008, 08:52 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Da ich Dawkins Sich überzeugend finde, suche ich mir aus, dass er es nicht geschafft hat *g* |
ich finde Deine Sicht nicht überzeugend. |
Warum denn? Habe zwar Berlinski nicht gelesen, aber schon etliche Diskussionen von Religionisten und professionellen Christen mit "neuen Atheisten" gesehen, uA auch den Herrn McGrath.
Nur leider fand ich nichts, was diese Herren sagten, überzeugend. Deswegen "extrapoliere" ich, dass auch Berlinskis Argumente mich nicht überzeugen werden.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#988156) Verfasst am: 25.04.2008, 09:02 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Da ich Dawkins Sich überzeugend finde, suche ich mir aus, dass er es nicht geschafft hat *g* |
ich finde Deine Sicht nicht überzeugend. |
Warum denn? Habe zwar Berlinski nicht gelesen, aber schon etliche Diskussionen von Religionisten und professionellen Christen mit "neuen Atheisten" gesehen, uA auch den Herrn McGrath.
Nur leider fand ich nichts, was diese Herren sagten, überzeugend. Deswegen "extrapoliere" ich, dass auch Berlinskis Argumente mich nicht überzeugen werden. |
mein Punkt war 'ich fand'.
Damit sind wir im Bereich des Subjektiven. Ich beispielsweise finde Vieles an Dawkins gar nicht überzeugend, obwohl ich das, was die Theologen sagen, genauso wenig überzeugend finde. Im Falle der Evolutionsmechanismen, die Dawkins vertritt, kann ich recht genau sagen, was mich nicht überzeugt. Im Falle der Argumente zu den Gottesbeweisen, die Dawkins vorbringt, kann ich nur sagen, dass mich weder die Gottes'beweise' (nicht einmal die Theologen nennen die Beweise) noch das, was Dawkins schreibt, besonders überzeugt. Das bedeutet, dass ich eine Kritik nicht gut finde, obwohl ich das Kritisierte ablehne.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#988169) Verfasst am: 25.04.2008, 09:49 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | mein Punkt war 'ich fand'.
Damit sind wir im Bereich des Subjektiven. Ich beispielsweise finde Vieles an Dawkins gar nicht überzeugend, obwohl ich das, was die Theologen sagen, genauso wenig überzeugend finde. Im Falle der Evolutionsmechanismen, die Dawkins vertritt, kann ich recht genau sagen, was mich nicht überzeugt. Im Falle der Argumente zu den Gottesbeweisen, die Dawkins vorbringt, kann ich nur sagen, dass mich weder die Gottes'beweise' (nicht einmal die Theologen nennen die Beweise) noch das, was Dawkins schreibt, besonders überzeugt. Das bedeutet, dass ich eine Kritik nicht gut finde, obwohl ich das Kritisierte ablehne. |
Subjektiv klingst du genauso, indem du sagst, dass dich die Argumente beider Seiten angeblich "nicht besonders überzeugen" oder, dass Berlinskis Einwände zu Dawkins Wiederlegungen der Gottesbeweise "recht hübsch" wären.
Worin denn nun die angeblich so vernichtende Kritik der von dir verlinkten Rezensionen, Bücher und Artikel liegt, konntest du auch in den ellenlangen Threads zum Thema nicht darstellen. Jedesmal versprichst du vollmundig "Das Buch sollte jeder, der sich ernsthafter mit der Diskussion befasst, gelesen haben" oder ähnliches, beteiligst dich dann selber aber nicht an dieser ernsthaften Diskussion.
Ich finde es auch interessant, dass du übersiehst, zu erwähnen, dass die Kreationisten und IDler Berlinksi für einen nützlichen Idioten halten. Genau diesen Vorwurf richtetest du nämlich ursprünglich gegen Dawkins. Weil dieser per Vernunft zur Evolution und zur Ablehnung des Glaubens kommt, würde dieser der Evolutionslehre schaden.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#988238) Verfasst am: 25.04.2008, 11:39 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Worin denn nun die angeblich so vernichtende Kritik |
hmmm, wo habe ich 'vernichtende Kritik' geschrieben?
Ich habe darauf hingewiesen, dass Dawkins die Diskussion auf einem bestimmten Niveau führt und auch explizit schreibt, warum er auf diesem Niveau bleibt. Ich habe nichts dagegen, wenn man sagt, dass Dawkins auf dem Niveaul, auf dem er schreibt, gute Arbeit leistet.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es auch interessant, dass du übersiehst, zu erwähnen, dass die Kreationisten und IDler Berlinksi für einen nützlichen Idioten halten. |
Und?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Genau diesen Vorwurf richtetest du nämlich ursprünglich gegen Dawkins. Weil dieser per Vernunft zur Evolution und zur Ablehnung des Glaubens kommt, würde dieser der Evolutionslehre schaden. |
Diesen Vorwurf erhebe ich immer noch. Ich habe zwar noch keine Quelle gefunden, in der ein ID-ler oder Kreationist Berlinski expressis verbis als nützlichen Idioten beschreibt, ich habe aber schon öfter gelesen, dass Dawkins von diesen Menschen als 'nützlich' gesehen wird.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#988241) Verfasst am: 25.04.2008, 11:52 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe darauf hingewiesen, dass Dawkins die Diskussion auf einem bestimmten Niveau führt und auch explizit schreibt, warum er auf diesem Niveau bleibt. Ich habe nichts dagegen, wenn man sagt, dass Dawkins auf dem Niveaul, auf dem er schreibt, gute Arbeit leistet. |
Logik kennt keine Niveaus. Wenn du seine Argumente nicht entkräften kannst, dann trifft das auf alle Schreibstile zu.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Diesen Vorwurf erhebe ich immer noch. Ich habe zwar noch keine Quelle gefunden, in der ein ID-ler oder Kreationist Berlinski expressis verbis als nützlichen Idioten beschreibt, ich habe aber schon öfter gelesen, dass Dawkins von diesen Menschen als 'nützlich' gesehen wird. |
Schau mal in die Article Database des Discovery Instituts. Insbesondere auf Berlinskis Artikel vom letzten Freitag: Connecting Hitler and Darwin.
Entweder ist er ein nützlicher Idiot, oder jemand, der als Hofagnostiker von den IDlern profitiert. Und du bewirbst als alter Anti-ID-Haudegen auch noch den Kauf seiner Bücher, wodurch die Rechnung erst recht für ihn aufgeht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#988329) Verfasst am: 25.04.2008, 14:30 Titel: |
|
|
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
embarassing questions? Wohl eher ein Haufen irrelevanter Strohmänner.
|
Allerdings. Z.T. schon peinlich:
| Zitat: | Has rationalism in moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral?
Not close enough.
Has secularism in the terrible twentieth century been a force for good?
Not even close to being close. |
Ahhhhhhhh... Wir können also nicht rational begründen, was "gut" und "böse" ist, wohl aber, dass Säkularismus zu nichts "Gutem" führt, von dem wir gar nicht wissen können, was und wieso es das überhaupt sein soll. Toll.
Garniert mit dem üblichen Unsinn:
20. Jh. - Hitler - Stalin - säkular
*gähn* |
aber echt... *gähn*
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#988330) Verfasst am: 25.04.2008, 14:34 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#988339) Verfasst am: 25.04.2008, 14:57 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe darauf hingewiesen, dass Dawkins die Diskussion auf einem bestimmten Niveau führt und auch explizit schreibt, warum er auf diesem Niveau bleibt. Ich habe nichts dagegen, wenn man sagt, dass Dawkins auf dem Niveaul, auf dem er schreibt, gute Arbeit leistet. |
Logik kennt keine Niveaus. Wenn du seine Argumente nicht entkräften kannst, dann trifft das auf alle Schreibstile zu. |
hmmmm, und wenn Berlinski dann als nützlicher Idiot schreibt, taugt seine Logik nichts?
Nochmals: Dawkins lehnt nach eigenen Angaben mit einer nachvollziehbaren Begründung ab, auf bestimmte Argumente einzugehen. Er geht allerdings auf bestimmte Argumente (beispielsweise Gottes'beweise) ein. Nun müsste er sich auf der einen Seite fragen, wer denn solche 'Beweise' heute noch betrachtet, und, falls er diese 'Beweise' untersucht, müsste er sich an dem halten, was diese Menschen heute noch schreiben. Das tut er aber nicht, weil das an seiner Zielgruppe vorbei geht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Diesen Vorwurf erhebe ich immer noch. Ich habe zwar noch keine Quelle gefunden, in der ein ID-ler oder Kreationist Berlinski expressis verbis als nützlichen Idioten beschreibt, ich habe aber schon öfter gelesen, dass Dawkins von diesen Menschen als 'nützlich' gesehen wird. |
Schau mal in die Article Database des Discovery Instituts. Insbesondere auf Berlinskis Artikel vom letzten Freitag: Connecting Hitler and Darwin. |
Steht dort, dass das ID Berlinski als nützlichen Idioten betrachtet, oder war das das Nazi-Keulchen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Entweder ist er ein nützlicher Idiot, oder jemand, der als Hofagnostiker von den IDlern profitiert. Und du bewirbst als alter Anti-ID-Haudegen auch noch den Kauf seiner Bücher, wodurch die Rechnung erst recht für ihn aufgeht. :lol: |
Wie Du oben schon sagtest: ein Argument ist ein Argument, egal, ob es von einem Hofnarren oder einem Ausbund an political correctness stammt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#988398) Verfasst am: 25.04.2008, 18:26 Titel: |
|
|
Bevor hier das Ganze wieder aus dem Ruder läuft, hätte ich eine Bitte an El Schwalmo.
Kannst Du mir bitte die Ansichten von Berlinski kurz auf Deutsch zusammenfassen. Mich würde z.B. mal interessieren wie er zu den Gottesbeweisen steht. Auch würde mich seine Ansichten über den Stellenwert der Scholastiker für die europäische Philosophie interessieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#988428) Verfasst am: 25.04.2008, 19:48 Titel: Re: Wer 'The God Delusion' kennt, den könnte auch dieses Buch interessieren ... |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
hmmmm, und wenn Berlinski dann als nützlicher Idiot schreibt, taugt seine Logik nichts?
[...]
Entweder ist er ein nützlicher Idiot, oder jemand, der als Hofagnostiker von den IDlern profitiert. Und du bewirbst als alter Anti-ID-Haudegen auch noch den Kauf seiner Bücher, wodurch die Rechnung erst recht für ihn aufgeht. |
Wie Du oben schon sagtest: ein Argument ist ein Argument, egal, ob es von einem Hofnarren oder einem Ausbund an political correctness stammt. |
Meine Erwähnung seiner Dienste für ID ist kein ad hominem, da ich damit ja nicht seine "Argumente" zu entkräften versuche, sondern lediglich aufzeige, dass deine damalige Kritik an der Person Dawkins im Widerspruch an deinem heutigen Lobgesang auf Berlinski steht.
Damals war es problematisch für dich, dass Dawkins angeblich ID und Kreationismus nutzen könnte. Berlinksi schreibt hingegen HÖCHSTPERSÖNLICH für das Discovery Institute.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun müsste er sich auf der einen Seite fragen, wer denn solche 'Beweise' heute noch betrachtet, und, falls er diese 'Beweise' untersucht, müsste er sich an dem halten, was diese Menschen heute noch schreiben. Das tut er aber nicht, weil das an seiner Zielgruppe vorbei geht. |
Ganz offenbar sind die Christen ganz nervös geworden und eben jene Gottesbeweise wurden plötzlich überall diskutiert und von Christen freilich verteidigt, weil sie das kosmologische Argument oder "Aber wer sagt uns dann, dass wir nicht stehlen sollen?" eben sehr wohl häufig für unumstößliche Belege halten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Steht dort, dass das ID Berlinski als nützlichen Idioten betrachtet, oder war das das Nazi-Keulchen? |
Häh? Der Artikel stammt von Berlinski selbst. Er ist senior fellow beiom Discovery Institute. Ich schwinge keine Nazi-Keule gegen Berlinski, sondern er schwingt sie gegen den Darwinismus.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Bevor hier das Ganze wieder aus dem Ruder läuft, hätte ich eine Bitte an El Schwalmo.
Kannst Du mir bitte die Ansichten von Berlinski kurz auf Deutsch zusammenfassen. Mich würde z.B. mal interessieren wie er zu den Gottesbeweisen steht. Auch würde mich seine Ansichten über den Stellenwert der Scholastiker für die europäische Philosophie interessieren. |
Hast du die obige Buchbeschreibung des Verlages gelesen, der das Buch bewerben soll und miserabel scheitert? Speziell die angeblich peinlichen Fragen?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 25.04.2008, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
