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Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben?
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#988272) Verfasst am: 25.04.2008, 12:45    Titel: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Einige Forscher(innen) pochen daraf, dass es das Matriarchat zu früheren Zeiten einmal als Gesellschaftsform gegeben hat.
Wenn man die Form der Machtausübung, also auch der Unterdrückung der Männer damit meint, ist es eigentlich der natürlichen Konstruktion Mann - Frau zuwiderlaufend.

Wie sollte das funktionieren, wenn der Mann sich auf seine größere Kraft besinnt?

Ich will hier nicht für die Unterdrückung der Frau plädieren - Gott bewahre! Aber ich halte die Theorie einfach für undenkbar.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#988279) Verfasst am: 25.04.2008, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#988280) Verfasst am: 25.04.2008, 13:02    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Aber ich halte die Theorie einfach für undenkbar.

Bonobo oder Zwergschimpanse (Pan paniscus)
Geschlechtsdimorphismus: Körpergewicht: Männchen ~ max 60 kg, Weibchen ~ max 40 kg
bevorzugte Sozialstruktur: Matriarchat
Schulterzucken
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liesmie
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Anmeldungsdatum: 21.04.2008
Beiträge: 10

Beitrag(#988281) Verfasst am: 25.04.2008, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

In der Tierwelt gibt es durchaus Matriarche, obwohl die Männchen stärker sind. Ich denke, in den Matriarchen wurden die Männer früher nicht unterdrückt, so wie in der Tierwelt die Männchen auch nicht unterdrückt werden.
LG
Liesmie
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#988282) Verfasst am: 25.04.2008, 13:06    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Wie sollte das funktionieren, wenn der Mann sich auf seine größere Kraft besinnt?

Dass die Beherrschten das nicht tun, ist in der Regel ein Merkmal aller Herrschaftsstrukturen ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#988283) Verfasst am: 25.04.2008, 13:09    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Wie sollte das funktionieren, wenn der Mann sich auf seine größere Kraft besinnt?


Polizisten sind immer stärker als der Delinquent? Dein Chef hat nix zu melden weil er schwächer ist als du? usw.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#988285) Verfasst am: 25.04.2008, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?



Zuletzt bearbeitet von Klimsch am 25.04.2008, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#988286) Verfasst am: 25.04.2008, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

liesmie hat folgendes geschrieben:
In der Tierwelt gibt es durchaus Matriarche, obwohl die Männchen stärker sind. Ich denke, in den Matriarchen wurden die Männer früher nicht unterdrückt, so wie in der Tierwelt die Männchen auch nicht unterdrückt werden.
LG Liesmie
Wenn man es so sieht, dann ist es auch nicht das Matriarchat, was ich ansprach.
So gesehen, haben die (klugen) Frauen ja auch heute die Männer an der Angel und sie bestimmen eigentlich, wo es lang geht.
Warum aber setzen sie sich dann heute nicht durch, um die blöde machtgeile, kriegerische, religionsfanatische und rechthaberische Männerwelt im Zaum zu halten?

Außerdem demonstriert sich Stärke ja nicht nur durch körperliche. Es gibt da noch andere gewisse Möglichkeiten.
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Asz
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Beiträge: 2431
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Beitrag(#988287) Verfasst am: 25.04.2008, 13:16    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Einige Forscher(innen) pochen daraf, dass es das Matriarchat zu früheren Zeiten einmal als Gesellschaftsform gegeben hat.
Wenn man die Form der Machtausübung, also auch der Unterdrückung der Männer damit meint, ist es eigentlich der natürlichen Konstruktion Mann - Frau zuwiderlaufend.

Wie sollte das funktionieren, wenn der Mann sich auf seine größere Kraft besinnt?

Ich will hier nicht für die Unterdrückung der Frau plädieren - Gott bewahre! Aber ich halte die Theorie einfach für undenkbar.


Matriarchat heißt auch nicht Herr (wat für'n Witz Gröhl... ) schaft der Frauen sonder der Mütter - kommt nämlich von Mater - lat. Mutter.
Genauso übrigens, wie Patriarchat beileibe nicht Herrschaft der Männer ist. Sondern der Väter -
Pater - Vater.

(wobei dort der Pater familia gemeint ist - Grosse Cheffe in alte Rom mit Frau, Kinder, Sklaven, Klienten, Geld und Macht...
- nicht kleine latrinenputzer mit frau, kindern aber ohne alles andere)

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Beitrag(#988291) Verfasst am: 25.04.2008, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?



Ich SACHEM´al

Als Sachem bezeichnete man den Friedenshäuptling jeder größeren indianischen Siedlung; ihm unterstanden die anderen Führer und die Kriegshäuptlinge. Bei den Irokesen wurde ein Sachem immer von Frauen, den Klanmüttern, gewählt. Alle Sachems zusammen bildeten den Stammesrat, die höchste Behörde.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Sachem“

Daheim sind wir eben allemal Pantoffelhelden.
Nichtmal die Römerinnen liessen sich in die Haushaltskasse dreinreden.
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
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Beitrag(#988292) Verfasst am: 25.04.2008, 13:34    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Matriarchat heißt auch nicht Herr (wat für'n Witz :huhaha: ) schaft der Frauen sonder der Mütter - kommt nämlich von Mater - lat. Mutter.
Genauso übrigens, wie Patriarchat beileibe nicht Herrschaft der Männer ist. Sondern der Väter -
Pater - Vater.
(wobei dort der Pater familia gemeint ist - Grosse Cheffe in alte Rom mit Frau, Kinder, Sklaven, Klienten, Geld und Macht... - nicht kleine latrinenputzer mit frau, kindern aber ohne alles andere)
Danke für die Aufklärung, aber es soll ja mal Zeiten gegeben haben, da war es dasselbe: Frau und Mutter. Nur können viele das heute nicht mehr verstehen. Damals galt eine Frau ohne Mutter zu sein nichts. Sie taugte dann höchstens als Latrinenputzerin.

Und was bitteschön soll Herrschaft ohne Machtausübung sein?

Auch wiki beschreibt es mit "Gesellschaftsstruktur, in der je nach verwendeter Definition entweder Frauen die Macht innehaben ..." Mutterrechtlich wird erst als die zweite Bedeutung genannt.

Und bitte bisschen mehr Mühe geben in der Sprache, ehe du andere über sie "aufklären" willst:
Große Chefs, im alten Rom, und Herrschaft hat nicht unmittelbar was mit "Mann" zu tun, nur weil es Herr.... heißt. Z. B. waren die Königinnen etc. ja auch Herrscherinnen. Und nicht einmal die schlechtesten.
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Klimsch
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Beiträge: 319

Beitrag(#988294) Verfasst am: 25.04.2008, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Ich SACHEM´al

Als Sachem bezeichnete man den Friedenshäuptling jeder größeren indianischen Siedlung; ihm unterstanden die anderen Führer und die Kriegshäuptlinge. Bei den Irokesen wurde ein Sachem immer von Frauen, den Klanmüttern, gewählt. Alle Sachems zusammen bildeten den Stammesrat, die höchste Behörde.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Sachem“

Daheim sind wir eben allemal Pantoffelhelden.
Nichtmal die Römerinnen liessen sich in die Haushaltskasse dreinreden.
Aber warum ist es eine Antwort auf:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
Klimsch hat geantwortet:
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?
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jdf
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Beitrag(#988295) Verfasst am: 25.04.2008, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es eine Antwort auf:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
Klimsch hat geantwortet:
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?

Fragen über Fragen. Am Kopf kratzen

Was meinst denn du Frage
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
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Beitrag(#988296) Verfasst am: 25.04.2008, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?


Doch habe ich, aber Dein Post machte den Eindruck auf mich, als hättest Du das noch nicht gelesen..
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Torsten
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Beitrag(#988297) Verfasst am: 25.04.2008, 13:42    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Und was bitteschön soll Herrschaft ohne Machtausübung sein?


Stell Dir einen Herren vor, der einen Leibsklaven besitzt, von dem er in jeder Beziehung abhängig ist.
Der Sklave übt Macht aus, in dem er dient.
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Sehwolf
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Beitrag(#988300) Verfasst am: 25.04.2008, 13:46    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Der Sklave übt Macht aus, in dem er dient.

Geschockt
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#988302) Verfasst am: 25.04.2008, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Fragen über Fragen.
Was meinst denn du
Fragen ist die bessere Methode als antworten, besonders wenn noch nicht mal jemand gefragt hat.
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#988303) Verfasst am: 25.04.2008, 13:47    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Der Sklave übt Macht aus, in dem er dient.

Ja, das eine schließt nicht unbedingt das andere aus.
(Dieses "indem" wird weiterhin zusammen geschrieben.)

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#988306) Verfasst am: 25.04.2008, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fragen über Fragen.
Was meinst denn du Frage
Fragen ist die bessere Methode als antworten, besonders wenn noch nicht mal jemand gefragt hat.

Vllt fragte ich ja genau deshalb. Am Kopf kratzen

Und was meinst du?
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Asz
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Beitrag(#988308) Verfasst am: 25.04.2008, 13:52    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Matriarchat heißt auch nicht Herr (wat für'n Witz Gröhl... ) schaft der Frauen sonder der Mütter - kommt nämlich von Mater - lat. Mutter.
Genauso übrigens, wie Patriarchat beileibe nicht Herrschaft der Männer ist. Sondern der Väter -
Pater - Vater.
(wobei dort der Pater familia gemeint ist - Grosse Cheffe in alte Rom mit Frau, Kinder, Sklaven, Klienten, Geld und Macht... - nicht kleine latrinenputzer mit frau, kindern aber ohne alles andere)
Danke für die Aufklärung, aber es soll ja mal Zeiten gegeben haben, da war es dasselbe: Frau und Mutter. Nur können viele das heute nicht mehr verstehen. Damals galt eine Frau ohne Mutter zu sein nichts. Sie taugte dann höchstens als Latrinenputzerin.

Und was bitteschön soll Herrschaft ohne Machtausübung sein?

Auch wiki beschreibt es mit "Gesellschaftsstruktur, in der je nach verwendeter Definition entweder Frauen die Macht innehaben ..." Mutterrechtlich wird erst als die zweite Bedeutung genannt.

Und bitte bisschen mehr Mühe geben in der Sprache, ehe du andere über sie "aufklären" willst:
Große Chefs, im alten Rom, und Herrschaft hat nicht unmittelbar was mit "Mann" zu tun, nur weil es Herr.... heißt. Z. B. waren die Königinnen etc. ja auch Herrscherinnen. Und nicht einmal die schlechtesten.


Warum heißt das dann so ? Und ansonsten habe ich nichts über Machtausübung geschrieben. Und auch wikipedia hat nicht immer recht.

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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#988309) Verfasst am: 25.04.2008, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fragen über Fragen.
Was meinst denn du :?:
Fragen ist die bessere Methode als antworten, besonders wenn noch nicht mal jemand gefragt hat.

Vllt fragte ich ja genau deshalb. :hmm:
Und was meinst du?
Wozu soll ich was meinen? Oder meinst du vielleicht jdf?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#988311) Verfasst am: 25.04.2008, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?


Doch habe ich, aber Dein Post machte den Eindruck auf mich, als hättest Du das noch nicht gelesen..


Den Eindruck macht er eigentlich immer, obwohl man doch meinen sollte, wenn man eh nix außer einer Internetseite kennt zum Thema, dann wär das doch überschaubar. Am Kopf kratzen
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#988313) Verfasst am: 25.04.2008, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fragen über Fragen.
Was meinst denn du Frage
Fragen ist die bessere Methode als antworten, besonders wenn noch nicht mal jemand gefragt hat.

Vllt fragte ich ja genau deshalb. Am Kopf kratzen
Und was meinst du?
Wozu soll ich was meinen? Oder meinst du vielleicht jdf?


Was meinst du zu deiner Frage:

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es eine Antwort auf:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
Klimsch hat geantwortet:
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?

Frage
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Klimsch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319

Beitrag(#988314) Verfasst am: 25.04.2008, 14:01    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Warum heißt das dann so ? Und ansonsten habe ich nichts über Machtausübung geschrieben. Und auch wikipedia hat nicht immer recht.
Ich schrieb es schon: Eine Frau ohne Mutter zu sein, war nichts wert. Was zählte, war die Mutter.
Natürlich bedeutet Matria Mutter, so wie ein Vaterland nicht nur aus Vätern besteht.

Eine gute Familienmutter hat auch heute noch die Fäden in der Hand, was die Familie betrifft. Das aber als Herrschaft zu bezeichnen, naja, wer will, mag es so sehen. Es ist aber einfach oft der praktischere Teil.
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Layla
Paradoxon



Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506

Beitrag(#988315) Verfasst am: 25.04.2008, 14:03    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Warum heißt das dann so ? Und ansonsten habe ich nichts über Machtausübung geschrieben. Und auch wikipedia hat nicht immer recht.
Ich schrieb es schon: Eine Frau ohne Mutter zu sein, war nichts wert. Was zählte, war die Mutter.
Natürlich bedeutet Matria Mutter, so wie ein Vaterland nicht nur aus Vätern besteht.

Eine gute Familienmutter hat auch heute noch die Fäden in der Hand, was die Familie betrifft. Das aber als Herrschaft zu bezeichnen, naja, wer will, mag es so sehen. Es ist aber einfach oft der praktischere Teil.


Komplett von der Rolle
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Asz
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#988323) Verfasst am: 25.04.2008, 14:11    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Layla hat folgendes geschrieben:
Klimsch hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Warum heißt das dann so ? Und ansonsten habe ich nichts über Machtausübung geschrieben. Und auch wikipedia hat nicht immer recht.
Ich schrieb es schon: Eine Frau ohne Mutter zu sein, war nichts wert. Was zählte, war die Mutter.
Natürlich bedeutet Matria Mutter, so wie ein Vaterland nicht nur aus Vätern besteht.

Eine gute Familienmutter hat auch heute noch die Fäden in der Hand, was die Familie betrifft. Das aber als Herrschaft zu bezeichnen, naja, wer will, mag es so sehen. Es ist aber einfach oft der praktischere Teil.


Komplett von der Rolle


Oh Große Mutter Anbeten

Ich schwing mich auf und mach mich weg Hexe
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#988324) Verfasst am: 25.04.2008, 14:20    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Ich schwing mich auf und mach mich weg Hexe

Aber hopp, hopp! Sonst verbrennt dir noch der Apfelkuchen.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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Wohnort: München

Beitrag(#988328) Verfasst am: 25.04.2008, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Klimsch hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Ich SACHEM´al

Als Sachem bezeichnete man den Friedenshäuptling jeder größeren indianischen Siedlung; ihm unterstanden die anderen Führer und die Kriegshäuptlinge. Bei den Irokesen wurde ein Sachem immer von Frauen, den Klanmüttern, gewählt. Alle Sachems zusammen bildeten den Stammesrat, die höchste Behörde.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Sachem“

Daheim sind wir eben allemal Pantoffelhelden.
Nichtmal die Römerinnen liessen sich in die Haushaltskasse dreinreden.
Aber warum ist es eine Antwort auf:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
Klimsch hat geantwortet:
So schlau war ich auch schon vor deiner "Info". Hast du wirklich keine eigenen Ideen?


Weil wer wann das sagen hat, schlicht eine Frage der Populationsgröße und Populationsdichte ist.
Die ursprünglichste Gesellschahftsform ist der Familienverbund und egal wie komplex und hochspezialisiert Kulturen selbst von sich denken, kleinste Einheit bleibt die Familie.

na okay seid vielleicht 50 Jahren will sich der westliche Individualismus zum globalen Standard stilisieren, obwohl wir da noch am Grübeln sind wohin mit den Kindern und wer zahlt den Kita dann.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#988331) Verfasst am: 25.04.2008, 14:36    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich schwing mich auf und mach mich weg Hexe

Aber hopp, hopp! Sonst verbrennt dir noch der Apfelkuchen.


Wär schade drum!

Zitat:
...kleinste Einheit bleibt die Familie.

Was ist eine Familie?
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Beitrag(#988333) Verfasst am: 25.04.2008, 14:46    Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich schwing mich auf und mach mich weg Hexe

Aber hopp, hopp! Sonst verbrennt dir noch der Apfelkuchen.


Wär schade drum!

Zitat:
...kleinste Einheit bleibt die Familie.

Was ist eine Familie?

gute frage, bin aber zu faul mir da jetzt nen kopp zu machen...

Mikrozensus
Der Single-Haushalt ist schuld!
http://www.maennerseiten.de/h-haus.htm
Checkliste: Grundnahrungsmittel für Single-Küche
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