| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
 (#987336) Verfasst am: 23.04.2008, 22:12 Titel: |
 |
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Bevor jetzt jemand meint, das sei Off Topic, es war gerade meine Freie Willensentscheidung Durial hier zuzustimmen  |
Was war daran frei? |
Wer sollte mich dazu gezwungen haben? |
Gegen deinen Willen gezwungen haben? Niemand.
Was war jetzt an deinem Willen frei?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
 |
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#987351) Verfasst am: 23.04.2008, 22:22 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Bevor jetzt jemand meint, das sei Off Topic, es war gerade meine Freie Willensentscheidung Durial hier zuzustimmen |
Was war daran frei? |
Wer sollte mich dazu gezwungen haben? |
Gegen deinen Willen gezwungen haben? Niemand.
Was war jetzt an deinem Willen frei? |
Naaa... wer spricht von "Gegen deinen Willen" ausser Du? Es war mein Wille und ja, er war frei... Was war denn unfrei daran?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#987357) Verfasst am: 23.04.2008, 22:25 Titel: |
|
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Naaa... wer spricht von "Gegen deinen Willen" ausser Du? Es war mein Wille und ja, er war frei... Was war denn unfrei daran? |
Ich würde nicht unbedingt unfrei sagen, nur ergibt frei für mich keinen Sinn, da ich keinen Freiheitsgrad sehe.
Du konntest nicht wollen, was du willst.
Die Entscheidung war determiniert oder aber echt zufällig ohne deinen Einfluss.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#987373) Verfasst am: 23.04.2008, 22:40 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Naaa... wer spricht von "Gegen deinen Willen" ausser Du? Es war mein Wille und ja, er war frei... Was war denn unfrei daran? |
Ich würde nicht unbedingt unfrei sagen, nur ergibt frei für mich keinen Sinn, da ich keinen Freiheitsgrad sehe.
Du konntest nicht wollen, was du willst.
Die Entscheidung war determiniert oder aber echt zufällig ohne deinen Einfluss. |
Dein Problem mit dem Freiheitsgrad ist nicht meines, ansonsten konnte ich, was ich wollte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#987376) Verfasst am: 23.04.2008, 22:42 Titel: |
|
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem mit dem Freiheitsgrad ist nicht meines, ansonsten konnte ich, was ich wollte. |
Du nennst den Willen frei, also ist es an dir zu zeigen, welche Freiheitsgrade du darin siehst.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#987378) Verfasst am: 23.04.2008, 22:49 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem mit dem Freiheitsgrad ist nicht meines, ansonsten konnte ich, was ich wollte. |
Du nennst den Willen frei, also ist es an dir zu zeigen, welche Freiheitsgrade du darin siehst. |
Weshalb bin ich in der Pflicht etwas zu zeigen, wenn ich frei bin???
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#987405) Verfasst am: 23.04.2008, 23:09 Titel: |
|
|
mal ein ganz anderer Gedanke dazu mit einem ganz anderen Sinn von Freiheit:
(das hat jetzt freilich nahezu nichts mit der eigentlichen Thematik zu tun)
Angenommen, der Wille ist tatsächlich determiniert, wird er nicht gerade dadurch frei? Denn er erfüllt ja dann keine Funktion - ist also an keinen Zweck gebunden! Und das, was ohne einen Zweck getan wird, hat sich selbst zur Ursache und zum Zweck, weswegen es unbedingt ist. 
Wobei: der Wille selbst ist dann gar nicht frei (er wird ja festgelegt), sondern er stellt vielmehr einen Akt der Freiheit dar, nämlich die Freiheit, die sich das Bewusstsein heraus nimmt - die Freiheit, mitzureden.
Somit könnte man sagen: der Wille ist ein Akt der Freiheit - bzw. er ist Freiheit.
Das fasziniert mich, denn das führt direkt wieder zu der Ansicht Schillers: dass der Mensch nur da ganz Mensch sei, wo er spielt (und der Wille wäre demnach eine Art Spiel, weil: um seiner selbst Willen).
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#987414) Verfasst am: 23.04.2008, 23:13 Titel: |
|
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem mit dem Freiheitsgrad ist nicht meines, ansonsten konnte ich, was ich wollte. |
Du nennst den Willen frei, also ist es an dir zu zeigen, welche Freiheitsgrade du darin siehst. |
Weshalb bin ich in der Pflicht etwas zu zeigen, wenn ich frei bin??? |
Nur wenn du den Anspruch auf eine Diskussion hast.
Ob du die Pflicht erfüllst oder nicht, ist wieder eine andere Sache.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#987426) Verfasst am: 23.04.2008, 23:23 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem mit dem Freiheitsgrad ist nicht meines, ansonsten konnte ich, was ich wollte. |
Du nennst den Willen frei, also ist es an dir zu zeigen, welche Freiheitsgrade du darin siehst. |
Weshalb bin ich in der Pflicht etwas zu zeigen, wenn ich frei bin??? |
Nur wenn du den Anspruch auf eine Diskussion hast.
Ob du die Pflicht erfüllst oder nicht, ist wieder eine andere Sache. |
Nur??? in dem Threadzusammenhang...? Die '"andere Sache" ist nunja sekundär?
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#987432) Verfasst am: 23.04.2008, 23:25 Titel: |
|
|
[quote="step" postid=986509]
Zitat repariert
-Sehwolf
PS: Bitte etwas achtsamer mit der Zitatfunktion umgehen
Kritik ist angekommen.
Agnost
Mist, was ist heute mit mir los.
Ich wollte zitieren und habe Editiert.
Heute bin ich wohl i-wie ziemlich schlecht determiniert.
Agnost
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 24.04.2008, 05:19, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#987449) Verfasst am: 23.04.2008, 23:38 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein bisschen komisch anderen Metaphysik vorzuwerfen, wenn man selber bis Oberkannte Unterlippe drin steckt. |
Ohne Argumente zustimmend..., hehe
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#987497) Verfasst am: 24.04.2008, 00:21 Titel: |
|
|
und aus Drecks freien Stücken sage ich es drecks frei!!!
Ich bin völlig frei in meinem Posting... Dieses Posting erfolgt nur beeinflusst von diesem hasenhirnartigen Thread... hehe....
q.e.d. lol...
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#987941) Verfasst am: 24.04.2008, 20:09 Titel: Re: äquivalente Wege und Beliebigkeitsfaktor |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | ... wollte ich aufzeigen, dass im Zweifel, ähnlich wie beim Solipsismus, der determinierende Faktor gedanklich immer wieder auf die nächst höhere Ebene abstrahiert werden kann. Determinismus als Vorstellung birgt eine Art Unendlichkeitsmoment. Deswegen ist der Determinismus in letzter Konsequenz nicht wiederlegbar und scheidet somit als Theorie im wissenschaftlichen Sinne aus. |
Hmmm ... sowas mag ja für eine Letztbehauptung des universellen Determinismus gelten, aber hier geht es ja um bestimmte, empirisch wohlzugängliche Teilsysteme. Wenn also unsere Physik einen deterministischen Mesokosmos modelliert, und dieses Modell wäre wesentlich falsch, so würden wir das im Experiment sehen, beispielsweise durch unvorhersagbares Verhalten auf physikalischer Ebene, oder durch neue merkwürdige Wechselwirkungen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Des Weiteren ändert es für mich als erlebendes Wesen nichts, ob meine Existenz vollständig determiniert ist oder nicht. Mit der Illusion der Willensfreiheit ist auch eine determinierte Zukunft unglaublich aufregend. |
Sogar ohne Illusion der WF kann eine naturgesetzlich bestimte Zukunft aufregend sein, denn wir kennen sie ja oft nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
|
| (#988101) Verfasst am: 25.04.2008, 01:02 Titel: |
|
|
Passend zum Thema:
Interview mit Wolf Singer
Das komplette Interview mit Wolf Singer zum Thema "Wer ist Ich - Entsteht ein neues Menschenbild?"
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=8032
Ab so ca. der 10. Minute geht es um den FW.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#988244) Verfasst am: 25.04.2008, 11:58 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Neuronenverband feuert, ist das - physikalisch gesehen - eine relativ klassische Angelegenheit, also immer quasi 100%. Wäre eine Entscheidung ein quantenmechanischer Meßprozeß, dann könnten wir uns auf unser Gehirn nicht verlassen und wären längst ausgestorben. |
Auch dir dürfte nicht entgangen sein, dass das emergente Phänomen Bewusstsein mit einem feuernden Neuronenverband genausoviel zu tun hat wie bspw. der Druck in einer Flüssigkeit mit einem Molekül. |
Schöner Strohmann. |
Nein, das ist kein Strohmann, aber mir ist natürlich unmittelbar einsichtig warum du es (das Argument) als solchen bezeichnest.  Lenk nur von deinem Unvermögen ab, die vorgefundene Realität hinreichend erklären zu können. Aufgrund dieses Unvermögens teilst du die Welt in zwei Bereiche, den Makro- und den Mikrokosmos. Du (als Physiker) bist nicht in der Lage beide Bereiche und ihre Gesetzmässigkeiten zufriedenstellend miteinander zu verbinden. Des Weiteren, und da kannst du dich noch so sehr winden, hast weder du noch irgendjemand anders auf diesem Planeten eine Ahnung wie durch das Zusammenspiel einzelner Neuronen Bewusstsein entsteht. Wäre das anders würde ich mich jetzt mit meinem Rechner eine gepflegte Unterhaltung führen. Alles was sich sagen lässt ist, dass auf Makroskopischer Ebene, im Bereich organischer Materie, offensichtlich ein Zusammenhang zwischen Bewusstsein und komplexen neuronalen Strukturen besteht. Das ist alles was wir mit sicherheit wissen und das ist doch ein bischen dürftig um endgültige Aussagen zu treffen in Bezug auf das was möglich ist und was nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das und die Tatsache, dass die Störung die eine Wellenfunkion kollabieren lässt beliebig klein sein kann , könnte im Rahmen der KD schon ausreichend sein freien Willen innnerhalb geltender physikalischer Freiheitsgrade zu begründen. |
Nein, das könnte nicht sein. Bei den thermodynamischen Verhältnissen im Gehirn ist im Gegenteil die Dekohärenz ZU STARK. Mögliche Kohärenzen werden sofort zerstört. |
Du bist so gefangen in deiner eigenen Vorstellungswelt, dass du gar nicht erkannt hast, dass ich in meinem Argument die Ursache für die Beeinflussung der WF gar nicht im materiellen Gehirn sehe - Stichwort: Emergenz. Ich weiss, sowas magst du gar nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Sag mal ist dir eigentlich klar, dass du in jedem Fall (MWI oder KD) in deinem System zu dem Schluss gelangen musst, das alles was geschieht und geschehen ist voll und ganz determiniert ist. |
Ja, weil beide auf der Schrödingergleichung basieren. |
Und warum diskutierst du dann so leidenschaftlich über den freien Willen und Determinismus? Du wirst nie herausfinden, ob die Welt letztlich determiniert ist oder nicht. Und ist dein Wille auch noch so frei, du misst immer ein dekohärentes Ergebnis, befindest dich immer in einer dekohärenten Welt.
Nichts für ungut!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#988364) Verfasst am: 25.04.2008, 16:03 Titel: |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Neuronenverband feuert, ist das - physikalisch gesehen - eine relativ klassische Angelegenheit, also immer quasi 100%. Wäre eine Entscheidung ein quantenmechanischer Meßprozeß, dann könnten wir uns auf unser Gehirn nicht verlassen und wären längst ausgestorben. |
Auch dir dürfte nicht entgangen sein, dass das emergente Phänomen Bewusstsein mit einem feuernden Neuronenverband genausoviel zu tun hat wie bspw. der Druck in einer Flüssigkeit mit einem Molekül. |
Schöner Strohmann. |
Nein, das ist kein Strohmann, aber mir ist natürlich unmittelbar einsichtig warum du es (das Argument) als solchen bezeichnest. ... Lenk nur von deinem Unvermögen ab, die vorgefundene Realität hinreichend erklären zu können. |
Schon wieder ein Strohmann! Es ging doch um Deine Behauptung, daß "mit jedem Willensakt, zwischen den Wahrscheinlichkeiten hin und her" gesprungen werde. Das kann ich wie oben widerlegen,
- ohne daß ich das Phänomen Bewußtsein erklären können muß
- ohne daß das Phänomen Bewußtsein einer Flüssigkeit unter Druck ähneln müßte.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund dieses Unvermögens teilst du die Welt in zwei Bereiche, den Makro- und den Mikrokosmos. |
Und noch einer! Weder aufgrund eines Unvermögens, noch überhaupt, teile ich dei Welt wesentlich in solche Bereiche, sondern bin im Gegenteil eher der Meinung, daß auch im Mesokosmos nur die mikroskopischen Gesetze wirken. Natürlich zeigen einige mesokosmische Effekte statistische Mittelungen über mikroskopische Vorgänge.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das und die Tatsache, dass die Störung die eine Wellenfunkion kollabieren lässt beliebig klein sein kann , könnte im Rahmen der KD schon ausreichend sein freien Willen innnerhalb geltender physikalischer Freiheitsgrade zu begründen. |
Nein, das könnte nicht sein. Bei den thermodynamischen Verhältnissen im Gehirn ist im Gegenteil die Dekohärenz ZU STARK. Mögliche Kohärenzen werden sofort zerstört. |
Du bist so gefangen in deiner eigenen Vorstellungswelt, dass du gar nicht erkannt hast, dass ich in meinem Argument die Ursache für die Beeinflussung der WF gar nicht im materiellen Gehirn sehe - Stichwort: Emergenz. |
Emergenz alleine reicht Dir nicht. Du brauchst immaterielle Wesenheiten, aka Geister und Gespenster.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Sag mal ist dir eigentlich klar, dass du in jedem Fall (MWI oder KD) in deinem System zu dem Schluss gelangen musst, das alles was geschieht und geschehen ist voll und ganz determiniert ist. |
Ja, weil beide auf der Schrödingergleichung basieren. |
Und warum diskutierst du dann so leidenschaftlich über den freien Willen und Determinismus? |
Weil man den FW schon jetzt ausschließen kann, auch wenn man das Bewußtsein noch nicht entschlüsselt hat.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du wirst nie herausfinden, ob die Welt letztlich determiniert ist oder nicht. |
Das ist richtig.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und ist dein Wille auch noch so frei, du misst immer ein dekohärentes Ergebnis, befindest dich immer in einer dekohärenten Welt. |
Wäre jedoch das Gehirn ein Quantencomputer, würde ich das im Vergleich bemerken.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#988405) Verfasst am: 25.04.2008, 18:53 Titel: |
|
|
Danke für den Link!
Über eines bin ich direkt gestolpert, was wir hier auch schon ein wenig diskutierten:
Singer sagt, dass sich das Bewusstsein aufgrund der Variablen, die ihm gerade ("zufällig" bzw. "motivationsbedingt") zur Verfügung stehen, entscheidet und das könne im Widerspruch zu dem stehen, was unbewusst entscheiden wurde. Das wäre dann so, wenn wir z.B. sagen, "ich habe mich jetzt so und so entschieden, aber ich fühle mich ganz schlecht dabei", oder umgekkehrt, "ich fühle mich gut bei der Entscheidung, aber ich weiß, dass das eigtl. total blödsinnig ist".
Wie kann das denn sein??? Wenn das Bewusstsein bzw. der Wille durch unbewusste Prozesse determiniert wird, wie kann dann dieser Wille im Widerspruch zum Unbewussten stehen???
Das ist eigtl. genau das, was ich mit dem Zweifel (auch) meinte: Es gibt hierbei doch ganz offensichtlich eine parallele und offenbar unabhängige Verarbeitung.
Was ich Euch bisher vorenthalten habe (weil ich da erst noch Quellen bzw. den genauen Ablauf raus suchen wollte, aber bisher noch keinen Bock hatte darauf^^): Es gibt in der Wahrnehmungspsychologie das Phänomen der "direkten Parameterspezifikation (was Brauchbares habe ich dazu im Netz noch nicht entdeckt, obschon es etliche Treffer gibt)".
Dabei geht es um folgendes:
Dem Probanden werden objektiv zwei Reize gezeigt, wobei subjektiv (also bewusst) für den Probanden nur einer zu sehen ist. Man zeigt den unbewussten links, den bewussten rechts.
Die Probanden haben nun eine Doppel-Aufgabe: So schnell wie möglich auf die Position des Punktes zeigen + sagen, wo er sich befindet (es gibt also eine motorische und eine verbale Aufgabe).
Zitat aus "Thomas Städtler, Lexikon der Psychologie, Krönerverlag":
| Zitat: | In diesem Zusammenhang ergeben sich demgemäß Dissoziationseffekte, bei denen bestimmte Reaktionen, meist verbale Berichte, z.B. über die Position eines Reizes, mit anderen Reaktionen auf diesen Reiz, z.B. dem Zeigen auf diesen, system. auseinandergehen - die Vp meint also, den Reiz woanders zu sehen, als wohin sie zeigt; dies tritt z.B. bei induzierter Bewegung auf.
Solche Effekte lassen sich in mindestens drei Dimensionen regelmäßig beobachten: Sprache vs.Motorik, motor. Reaktion A vs. motor. Reaktion B, Entdeckung vs. Lokalisation. |
Das ganze Zeug stammt aus den Anfang der 90er und hat eindrücklich gezeigt: Es gibt parallele, voneinander unabhängige Verarbeitung insbesondere von Motorik und Bewusstsein.
Und offenbar zeigt sich ein identisches Muster auch bei Entscheidungen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#988430) Verfasst am: 25.04.2008, 19:51 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Schon wieder ein Strohmann! Es ging doch um Deine Behauptung, daß "mit jedem Willensakt, zwischen den Wahrscheinlichkeiten hin und her" gesprungen werde. Das kann ich wie oben widerlegen,
- ohne daß ich das Phänomen Bewußtsein erklären können muß |
 Du machst also eine Aussage über ein System, welches du nicht erklären kannst? ....mutig!
| step hat folgendes geschrieben: |
- ohne daß das Phänomen Bewußtsein einer Flüssigkeit unter Druck ähneln müßte. |
Aber immerhin kann das emergente Phänomen Druck bei bspw. einem Gas zu einem Aggregatszustandswechsel führen. Die einzelnen Atome oder Moleküle wären dazu nicht in der Lage - logischerweise.
| step hat folgendes geschrieben: |
Und noch einer! Weder aufgrund eines Unvermögens, noch überhaupt, teile ich dei Welt wesentlich in solche Bereiche, sondern bin im Gegenteil eher der Meinung, daß auch im Mesokosmos nur die mikroskopischen Gesetze wirken. Natürlich zeigen einige mesokosmische Effekte statistische Mittelungen über mikroskopische Vorgänge. |
Ja, so kann man es sehen! Das statistische Mittel ist zwar in vielen Bereichen ne feine Sache, ist aber auch mit Vorsicht zu geniessen, jedenfalls solange bis du genau weisst aufgrund welcher Vorgänge ein solches statistisches Mittel zustande kommt. Stichwort Dekohärenz/Wahrscheinlichkeiten/Realitäten.
| step hat folgendes geschrieben: |
Emergenz alleine reicht Dir nicht. Du brauchst immaterielle Wesenheiten, aka Geister und Gespenster. |
Ich weiss nicht, was du dir unter Geistern und Gespenstern vorstellst, aber sollte es sie geben, dann sind sie ganz gewiss nicht immateriell. Deine Aussage zeigt aber auch, dass du Angst davor hast, die Welt könnte maßgeblich durch Mechanismen gestaltet werden die sich der wissenschaftlichen Methodik entziehen - vielleicht nicht unbeding prinzipiell aber doch wenigstens temporär.
| step hat folgendes geschrieben: |
Weil man den FW schon jetzt ausschließen kann, auch wenn man das Bewußtsein noch nicht entschlüsselt hat. |
Hrmpf, ja sicher. Ein freier Wille in beispielsweise einem völlig strukturlosen (supersymmetrischen)
Universum macht natürlich keinen Sinn. Um überhaupt eine erfahrbare Umwelt zu ermöglichen muss die Symmetrie gebrochen, Freiheitsgrade eingeschränkt werden. Dem "frei" in freier Wille eine unendliche Reichweite zu geben ist schlicht Unsinnig.
| step hat folgendes geschrieben: |
Wäre jedoch das Gehirn ein Quantencomputer, würde ich das im Vergleich bemerken. |
Woran?
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#988452) Verfasst am: 25.04.2008, 20:29 Titel: |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging doch um Deine Behauptung, daß "mit jedem Willensakt, zwischen den Wahrscheinlichkeiten hin und her" gesprungen werde. Das kann ich wie oben widerlegen, - ohne daß ich das Phänomen Bewußtsein erklären können muß |
Du machst also eine Aussage über ein System, welches du nicht erklären kannst? ....mutig! |
Das ist wissenschaftlicher Alltag. Îch kann zwar Bewußtsein noch nicht erklären, weiß aber,
- daß Bewußtsein auf neuronalen Mechanismen basiert
- daß Neuronen im wesentlichen dekohärent arbeiten
Aus diesen beiden Tatsachen kann ich bereits schließen, daß Bewußtsein, wie immer es funktioniert, jedenfalls nicht wesentlich auf quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten basiert.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aber immerhin kann das emergente Phänomen Druck bei bspw. einem Gas zu einem Aggregatszustandswechsel führen. Die einzelnen Atome oder Moleküle wären dazu nicht in der Lage - logischerweise. |
Richtig. Und doch lassen sich Druck und Aggregatzustand auf die mikroskopischen Eigenschaften zurückführen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das statistische Mittel ist zwar in vielen Bereichen ne feine Sache, ist aber auch mit Vorsicht zu geniessen, jedenfalls solange bis du genau weisst aufgrund welcher Vorgänge ein solches statistisches Mittel zustande kommt. Stichwort Dekohärenz/Wahrscheinlichkeiten/Realitäten. |
Ja, aber gerade in diesem Fall weiß ich es ja. An einem Neuronenverband habe ich eben nur so kurze Kohärenzzeiten und -längen, daß die Mittelung bereits über die Ionen in der Nähe des neuronalen Reizes extrem gut ist. Und zwar egal wie Bewußtsein letztlich funktioniert.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussage zeigt aber auch, dass du Angst davor hast, die Welt könnte maßgeblich durch Mechanismen gestaltet werden die sich der wissenschaftlichen Methodik entziehen - vielleicht nicht unbeding prinzipiell aber doch wenigstens temporär. |
Wieso sollte ich Angst davor haben? Das ist doch tatsächlich der Fall! So entzieht sich "zumindest temporär" die Erklärung für die vier Grundkräfte unserem Verständnis, ebenso wie die grundlegenden Vorgänge in der Nähe des Urknalls sowie die universale Topologie. Wenn überhaupt habe ich Angst vor einer Mystifizierung solcher Fragen, weil das oft zu Systemen führt, in denen die Rationalität nicht sehr hoch geschätzt wird.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wäre jedoch das Gehirn ein Quantencomputer, würde ich das im Vergleich bemerken. |
Zum Beispiel an einem der folgenden Phänomene:
- neuronale Reizleitung wäre wahrscheinlichkeitsverteilt
- über die Länge eines Neurons hinweg könnte man einen kohärenten Zustand erzeugen
- das Gehirn wäre viel stärker parallelverarbeitungsfähig
- u.ä.
Und selbst ein Quantencomputer arbeitet ja in bezug auf seine Ergebnisse determiniert.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#988468) Verfasst am: 25.04.2008, 20:57 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: | | Es gibt parallele, voneinander unabhängige Verarbeitung insbesondere von Motorik und Bewusstsein. |
Ja sicher, aber wo wurde das denn von Singer oder sonstwem bestritten? Wenn Du das für eine Widerlegung hältst, hast Du sein Modell scheinbar nicht verstanden.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#988489) Verfasst am: 25.04.2008, 21:30 Titel: |
|
|
Hi,
es ist unumgänglich, hier zunächst zu definieren, was unter einem freien Willen verstanden werden soll. Frei also von was? Kann der Wille frei sein, wenn er auf physikalischen Gesetzen beruht? Wird für einen freien Willen Intelligenz benötigt? Wenn der freie Wille weiters nicht kausale Eigenschaft des menschlichen Gehirns ist, ist er dann nicht fremdbestimmt und damit erst recht unfrei?
Wie auch immer: Die Vorhersage von Entscheidungen vor einer Wahl ist kein Argument für irgendetwas; sie sagt nur aus, dass eine bewusste Wahl ein Prozess ist, der Zeit benötigt. Analog dürfte es kein Problem sein, bsw. einen Prozessor entsprechend vor der eigentlichen Ausgabe auszulesen.
Wer für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden soll, der muss auch in der Lage sein, die Folgen seiner Handlungen abzuschätzen. Das ist das entscheidende Moment! Die dahinter liegende Ursachen sind ohne Belang. Gibt es also in diesem Sinne wirklich Intelligenz oder Urteilsvermögen ... ?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#988496) Verfasst am: 25.04.2008, 21:37 Titel: |
|
|
Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt?
Oder ist das so wie mit Gott, man muss dran glauben? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#988498) Verfasst am: 25.04.2008, 21:43 Titel: |
|
|
Hi Heiner!
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt?
Oder ist das so wie mit Gott, man muss dran glauben? |
Leicht: Willst Du Schläge?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#988500) Verfasst am: 25.04.2008, 21:45 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Heiner!
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt?
Oder ist das so wie mit Gott, man muss dran glauben? |
Leicht: Willst Du Schläge?
|
Versteh ich nicht, wo ist der der Beweis? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#988504) Verfasst am: 25.04.2008, 21:55 Titel: |
|
|
Hi Heiner!
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Hat eigentlich schon jemand von den FW-Vertretern einen Beweis dafür erbracht, dass es den freien Willen gibt?
Oder ist das so wie mit Gott, man muss dran glauben? |
Leicht: Willst Du Schläge?
|
Versteh ich nicht, wo ist der der Beweis?
|
Willst Du jetzt Schläge oder nicht? 
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#988510) Verfasst am: 25.04.2008, 22:12 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Îch kann zwar Bewußtsein noch nicht erklären, weiß aber,
- daß Bewußtsein auf neuronalen Mechanismen basiert
|
Das weißt Du? Oha, da bist Du aber der einzige, der das weiß. Woher nimmst Du denn Dein Wissen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Es gibt parallele, voneinander unabhängige Verarbeitung insbesondere von Motorik und Bewusstsein. |
Ja sicher, aber wo wurde das denn von Singer oder sonstwem bestritten? Wenn Du das für eine Widerlegung hältst, hast Du sein Modell scheinbar nicht verstanden. |
Vermutlich habe ich es nicht verstanden, da ich es nicht kenne. Meine Anmerkung bezog sich lediglich auf das aus dem Interview.
Du darfst es mir aber gern erklären.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#988515) Verfasst am: 25.04.2008, 22:19 Titel: |
|
|
| durial hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich habe ich es nicht verstanden, da ich es nicht kenne. Meine Anmerkung bezog sich lediglich auf das aus dem Interview. Du darfst es mir aber gern erklären. |
Nö, das ist mir dann doch zu mühselig, lies lieber ein Buch.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#988526) Verfasst am: 25.04.2008, 22:41 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich habe ich es nicht verstanden, da ich es nicht kenne. Meine Anmerkung bezog sich lediglich auf das aus dem Interview. Du darfst es mir aber gern erklären. |
Nö, das ist mir dann doch zu mühselig, lies lieber ein Buch. |
Dann tun wir einfach so, als habe ich es falsch verstanden: Was habe ich denn daran falsch verstanden?
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#988538) Verfasst am: 25.04.2008, 23:25 Titel: |
|
|
| Durial hat folgendes geschrieben: | | Singer sagt, dass sich das Bewusstsein aufgrund der Variablen, die ihm gerade ("zufällig" bzw. "motivationsbedingt") zur Verfügung stehen, entscheidet und das könne im Widerspruch zu dem stehen, was unbewusst entscheiden wurde. |
Wo hat er das denn behauptet?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
|
| (#988566) Verfasst am: 26.04.2008, 00:07 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Durial hat folgendes geschrieben: | | Singer sagt, dass sich das Bewusstsein aufgrund der Variablen, die ihm gerade ("zufällig" bzw. "motivationsbedingt") zur Verfügung stehen, entscheidet und das könne im Widerspruch zu dem stehen, was unbewusst entscheiden wurde. |
Wo hat er das denn behauptet? |
Im Abschnitt Minute 13-bis max. Minute 17.
Edit:
Ich korrigiere: Ab Minute 12.30 so ca.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
