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Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Reli
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#988632) Verfasst am: 26.04.2008, 09:08    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@LEN: Eigentlich wollte ich heute Mittag noch einwenden, dass das Abschaffen gesellschaftlicher Ursachen in einer freien Welt nicht so einfach ist. Mit einem Hinweis auf deine Koranschulenverbote wollte ich dich eigentlich nicht ärgern. Dabei kommst du selber damit. Lachen
Ich bin gegen solche Maßnahmen.


hätte nicht gedacht, das gerade von dir zu lesen. Lachen

Zitat:
Besser wäre es, eine harmlose Alternative anzubieten, die das Verlangen nach Autorität, klaren Vorgaben und Gruppenidentität befriedigen. Das kann ein Sportverein sein, oder die freiwillige Feuerwehr.


sicher sind alternative möglichkeiten zur freizeitgestaltung oder gesellschaftlicher teilhabe wichtig, da hast du völlig recht. aber es sollte jedem klar sein, dass auch härtere maßnahmen zumindest möglich sind, sonst erscheinen alle ankündigungen zu konsequenzen wie zahnlose tiger.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#988640) Verfasst am: 26.04.2008, 09:42    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

@atheist666: Bitte vermische meine Zitate nicht mit namenslosen Zitaten von Botschafter Kosh.

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Es passt allen politischen Ideologen und ideologischen Gruppierungen ins Konzept, weil sie so das Ziel einer utopischen Gesellschaft verfolgen können, in der alle so sind, wie sie sich das vorstellen. Das gilt für Neoliberale, Konservative, Marxisten, Radikalfeministinnen, Multikultis, Linke, Rechte, Homophobe usw. Sie alle lieben die Vorstellung den Menschen in ihrem Sinne zurechtzubiegen und alle diejenigen zu verurteilen, die nicht so sind, wie sie selber.


Seit wann haben Conservative die gleichen Utopien wie Marxisten ?

Habe ich nicht behauptet, steht da auch nirgends. Aber sie alle vertreten häufig idealisierte Menschenbilder.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#988648) Verfasst am: 26.04.2008, 09:59    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@atheist666: Bitte vermische meine Zitate nicht mit namenslosen Zitaten von Botschafter Kosh.
Die Verwechslung kommt vielleicht daher, dass Du für ihn antwortest... zwinkern
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Sokrateer
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Beitrag(#988650) Verfasst am: 26.04.2008, 10:01    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@atheist666: Bitte vermische meine Zitate nicht mit namenslosen Zitaten von Botschafter Kosh.
Die Verwechslung kommt vielleicht daher, dass Du für ihn antwortest... zwinkern

Ich antworte nicht für ihn, sondern ich beantworte interessante Fragen mit meiner Antwort, unabhängig davon, wem sie gestellt wurden.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#988660) Verfasst am: 26.04.2008, 10:31    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich antworte nicht für ihn, sondern ich beantworte interessante Fragen mit meiner Antwort, unabhängig davon, wem sie gestellt wurden.

Akzeptiert! Mich würde aber trotzdem interessieren, was Botschafter Kosh dazu meint...

Aber gehen wir doch auf Deine "Botschaft" etwas näher ein:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es passt allen politischen Ideologen und ideologischen Gruppierungen ins Konzept, weil sie so das Ziel einer utopischen Gesellschaft verfolgen können, in der alle so sind, wie sie sich das vorstellen. Das gilt für Neoliberale, Konservative, Marxisten, Radikalfeministinnen, Multikultis, Linke, Rechte, Homophobe usw. Sie alle lieben die Vorstellung den Menschen in ihrem Sinne zurechtzubiegen und alle diejenigen zu verurteilen, die nicht so sind, wie sie selber.

Da Du ja immer wieder (ich meine mit Recht) darauf hinweist, dass die Menschen von Geburt an Individuen sind, mit angeborenen eigenen Charakterzügen, interpretiere ich Deinen Beitrag als Appell an idealistische Politiker (EDIT: eher politische Ideologen!) und an solche, die sich dafür halten, doch diese von Anfang an existierenden Unterschiede zu respektieren und in ihren Überlegungen zu berücksichtigen. Also weit entfernt von gewissen Interpretationen Deiner Beiträge, dass Du die Gesellschaft nach genetischen (und vielleicht sogar rassistischen) Gesichtspunkten strukturieren möchtest. Sind wir uns soweit einig?
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Sokrateer
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Beitrag(#988663) Verfasst am: 26.04.2008, 10:45    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Da Du ja immer wieder (ich meine mit Recht) darauf hinweist, dass die Menschen von Geburt an Individuen sind, mit angeborenen eigenen Charakterzügen, interpretiere ich Deinen Beitrag als Appell an idealistische Politiker und an solche, die sich dafür halten, doch diese von Anfang an existierenden Unterschiede zu respektieren und in ihren Überlegungen zu berücksichtigen. Also weit entfernt von gewissen Interpretationen Deiner Beiträge, dass Du die Gesellschaft nach genetischen (und vielleicht sogar rassistischen) Gesichtspunkten strukturieren möchtest. Sind wir uns soweit einig?

So ist es. Besagte Interpretationen wären absolute Fehlinterpretationen.

Allerdings ist die Gesellschaft zumindestens bezüglich dem IQ bereits z.t. biologisch strukturiert. Geschlecht ist auch so ein Thema. Das ist aber einfach eine nüchterne Feststellung des möglicherweise schwer veränderlichen status quo.
Durch diese Erkenntnis lösen sich aber auch einige Probleme als Scheinprobleme auf. Wenn also Frauen und Männer nicht in jedem Beruf 50:50 repräsentiert sind, dann ist das nur das ein Problem, wenn ein Geschlecht durch gesetzliche, institutionelle oder kulturelle Mechanismen an seiner Entfaltung gehindert wird.
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PataPata
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Beitrag(#988670) Verfasst am: 26.04.2008, 11:01    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
So ist es. Besagte Interpretationen wären absolute Fehlinterpretationen.
Allerdings ist die Gesellschaft zumindestens bezüglich dem IQ bereits z.t. biologisch strukturiert. Geschlecht ist auch so ein Thema. Das ist aber einfach eine nüchterne Feststellung des möglicherweise schwer veränderlichen status quo.
Durch diese Erkenntnis lösen sich aber auch einige Probleme als Scheinprobleme auf. Wenn also Frauen und Männer nicht in jedem Beruf 50:50 repräsentiert sind, dann ist das nur das ein Problem, wenn ein Geschlecht durch gesetzliche, institutionelle oder kulturelle Mechanismen an seiner Entfaltung gehindert wird.

Ich meine, wir sind da an einem essenziellen Punkt angelangt und sollten nicht mehr ausweichen. Das Geschlechterproblem kann vielleicht als Analogie herangezogen werden, aber mehr nicht. Über die Aussagekraft des IQ haben wir auch schon ausgiebig gestritten, den möchte ich nicht mehr ins Zentrum stellen.

Könnten wir uns vielleicht dadurch der eigentlichen Frage und möglichen Lösungsansätzen nähern, dass mir aufgefallen ist, dass Du die Multikulti-Ideologie in denselben Topf gesteckt hast, wie die anderen Ideologien? Ist - mindestens ansatzweise - die Idee eines friedlichen und freudvollen Zusammenlebens verschiedener Kulturen (und implizit verschiedener Genpoole) nicht das Gegenteil vom Versuch der Gleichmacherei der anderen Ideologien?
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Sokrateer
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Beitrag(#988697) Verfasst am: 26.04.2008, 11:59    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Könnten wir uns vielleicht dadurch der eigentlichen Frage und möglichen Lösungsansätzen nähern, dass mir aufgefallen ist, dass Du die Multikulti-Ideologie in denselben Topf gesteckt hast, wie die anderen Ideologien? Ist - mindestens ansatzweise - die Idee eines friedlichen und freudvollen Zusammenlebens verschiedener Kulturen (und implizit verschiedener Genpoole) nicht das Gegenteil vom Versuch der Gleichmacherei der anderen Ideologien?

Multikulti kann vieles bedeuten und es gibt eine Reihe von Problemen damit, die schon hinreichend erörtert wurden.

Das Problem ist der Part mit "friedlichen und freudvollen Zusammenlebens" was noch dazu im Wiederspruch zu parallel existierenden relativ abgeschlossenen Kulturen steht. Einerseits müssten Menschen in einer multikulturellen Vision sich zu Gruppen zugehörig fühlen können und ihre Gruppe als positiv betrachten können. Gleichzeitig sollen Mitglieder anderer Gruppen und deren Kultur/Identität nicht abgelehnt werden.
Es wäre schon schwierig genug, Xenophobie und Bigotterie abschaffen zu wollen. Dafür reicht es auch nicht eine Mehrheit zu gewinnen. Selbst 10% Xenophobe können den multikulturellen Traum zunichte machen. Besonders problematisch sind gewalttätige Xenophobe. Straßenräuber bevorzugen Opfer aus fremden Kulturen/Rassen.

Siehe z.B. diese Episode auf Indymedia zur Demo für einen durch einen Russlanddeutschen in Notwehr erstochenen marokkanischen Straßenräuber.
http://de.indymedia.org/2008/01/206358.shtml
Zitat:
Ich war in der letzten Woche auf der Kalker Mahnwache für den ermordeten Salih und wurde dort trotz deutlich als antifaschistisch erkennbarem Plakat (TEXT: "Gegen jeden Rassismus! - Nazis entschlossen entgegentreten!" - BILD: Faust zerschlägt Hakenkreuz) von anderen Teilnehmern angegriffen. Einige Jugendliche beschimpften mich ohne erkennbaren Grund als "Scheiss Deutscher", "Schweinefresser" und "Nazischwein" und schlugen mir ins Gesicht. Wären nicht einige ältere migrantische Männer mäßigend eingeschritten, wäre es vermutlich zu noch massiveren Gewalttätigkeiten gekommen. Auch andere TeilnehmerInnen mit scheinbar "deutschem" Hintergrund wurden angepöbelt.
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piranah
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Beitrag(#988705) Verfasst am: 26.04.2008, 12:15    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Da Du ja immer wieder (ich meine mit Recht) darauf hinweist, dass die Menschen von Geburt an Individuen sind, mit angeborenen eigenen Charakterzügen, interpretiere ich Deinen Beitrag als Appell an idealistische Politiker und an solche, die sich dafür halten, doch diese von Anfang an existierenden Unterschiede zu respektieren und in ihren Überlegungen zu berücksichtigen. Also weit entfernt von gewissen Interpretationen Deiner Beiträge, dass Du die Gesellschaft nach genetischen (und vielleicht sogar rassistischen) Gesichtspunkten strukturieren möchtest. Sind wir uns soweit einig?

So ist es. Besagte Interpretationen wären absolute Fehlinterpretationen.

Allerdings ist die Gesellschaft zumindestens bezüglich dem IQ bereits z.t. biologisch strukturiert. Geschlecht ist auch so ein Thema. Das ist aber einfach eine nüchterne Feststellung des möglicherweise schwer veränderlichen status quo.
Durch diese Erkenntnis lösen sich aber auch einige Probleme als Scheinprobleme auf. Wenn also Frauen und Männer nicht in jedem Beruf 50:50 repräsentiert sind, dann ist das nur das ein Problem, wenn ein Geschlecht durch gesetzliche, institutionelle oder kulturelle Mechanismen an seiner Entfaltung gehindert wird.
@Sokrateer
ob die genetische Faktoren wirklich eine rolle spielen ist bis jetzt noch nicht bewiesen, es gibt ansätze in der genforschung dass es ein Gen für Gewaltverhalten geben könnte.
Im ganzen werden solche Hypothesen wie deine von Sozialdarvinisten in missbrauchlicher weise aufgestellt, daher müsstest du es präzisieren in wie weit du dich von Sozialdarvinisten unterscheidest.
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Sokrateer
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Beitrag(#988712) Verfasst am: 26.04.2008, 12:27    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

piranah hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Da Du ja immer wieder (ich meine mit Recht) darauf hinweist, dass die Menschen von Geburt an Individuen sind, mit angeborenen eigenen Charakterzügen, interpretiere ich Deinen Beitrag als Appell an idealistische Politiker und an solche, die sich dafür halten, doch diese von Anfang an existierenden Unterschiede zu respektieren und in ihren Überlegungen zu berücksichtigen. Also weit entfernt von gewissen Interpretationen Deiner Beiträge, dass Du die Gesellschaft nach genetischen (und vielleicht sogar rassistischen) Gesichtspunkten strukturieren möchtest. Sind wir uns soweit einig?

So ist es. Besagte Interpretationen wären absolute Fehlinterpretationen.

Allerdings ist die Gesellschaft zumindestens bezüglich dem IQ bereits z.t. biologisch strukturiert. Geschlecht ist auch so ein Thema. Das ist aber einfach eine nüchterne Feststellung des möglicherweise schwer veränderlichen status quo.
Durch diese Erkenntnis lösen sich aber auch einige Probleme als Scheinprobleme auf. Wenn also Frauen und Männer nicht in jedem Beruf 50:50 repräsentiert sind, dann ist das nur das ein Problem, wenn ein Geschlecht durch gesetzliche, institutionelle oder kulturelle Mechanismen an seiner Entfaltung gehindert wird.
@Sokrateer
ob die genetische Faktoren wirklich eine rolle spielen ist bis jetzt noch nicht bewiesen, es gibt ansätze in der genforschung dass es ein Gen für Gewaltverhalten geben könnte.

Um Erblichkeit bzw. Unveränderlichkeit nachzuweisen braucht man keine Genforschung. Sonst müsstest du übrigens auch die Erblichkeit von Homosexualität als komplett unbewiesen auffassen.
In dieser Frage sieht man auch die selektive Wahrnehmung ideologischer Gruppierungen. Hartgesottene Christen und Rechtskonservative ignorieren die Zwillingsstudien. Homo-freundliche Gruppierungen machen aus den ~50% erwiesener Erblichkeit gleich 100% lebenslange Unveränderlichkeit.

piranah hat folgendes geschrieben:
Im ganzen werden solche Hypothesen wie deine von Sozialdarvinisten in missbrauchlicher weise aufgestellt, daher müsstest du es präzisieren in wie weit du dich von Sozialdarvinisten unterscheidest.

Definiere Sozialdarwinismus.
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PataPata
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Beitrag(#988715) Verfasst am: 26.04.2008, 12:33    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

piranah hat folgendes geschrieben:
ob die genetische Faktoren wirklich eine rolle spielen ist bis jetzt noch nicht bewiesen, es gibt ansätze in der genforschung dass es ein Gen für Gewaltverhalten geben könnte.
Im ganzen werden solche Hypothesen wie deine von Sozialdarvinisten in missbrauchlicher weise aufgestellt, daher müsstest du es präzisieren in wie weit du dich von Sozialdarvinisten unterscheidest.
Ob bewiesen oder nicht, falls Du je ein Kind erlebt hast, wie es sich ab Geburt entwickelt und seinem Grundcharakter immer wieder treu bleibt, dann würdest Du keine Zweifel daran haben, dass genetische Faktoren eine wichtige Rolle spielen. Ob daraus "Sozialdarwinismus" gefolgert werden muss, daran sind wir ja am diskutieren. Ich persönlich denke nicht. Was haben wir dann aber für Alternativen?
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PataPata
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Beitrag(#988718) Verfasst am: 26.04.2008, 12:49    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Multikulti kann vieles bedeuten und es gibt eine Reihe von Problemen damit, die schon hinreichend erörtert wurden.

Das Problem ist der Part mit "friedlichen und freudvollen Zusammenlebens" was noch dazu im Widerspruch zu parallel existierenden relativ abgeschlossenen Kulturen steht. Einerseits müssten Menschen in einer multikulturellen Vision sich zu Gruppen zugehörig fühlen können und ihre Gruppe als positiv betrachten können. Gleichzeitig sollen Mitglieder anderer Gruppen und deren Kultur/Identität nicht abgelehnt werden.
Es wäre schon schwierig genug, Xenophobie und Bigotterie abschaffen zu wollen. Dafür reicht es auch nicht eine Mehrheit zu gewinnen. Selbst 10% Xenophobe können den multikulturellen Traum zunichte machen. Besonders problematisch sind gewalttätige Xenophobe. Straßenräuber bevorzugen Opfer aus fremden Kulturen/Rassen.

OK, Multikulti ist unrealistisch. Ich denke, da sind wohl Mechanismen des "egoistischen Gens" von Dawkins im Spiel. Der eigene Genpool wird gegen den fremden verteidigt. Und wenn "Fremdsein" dann noch mit kulturellen Insignen markiert wird, so schürt das diese Feindseligkeit.

Dann wären wir langsam an einer nationalistischen Lösung angelangt: Jede Kultur ihr eigenes Land, wobei Kultur am besten sprachlich definiert werden könnte. Freiheit für die Basken, die Korsen, die Sarden, die Okzitanen, die Aostaner, die Tiroler, die Tschetschenen, die Palestinenser, die Kurden, die Armenier - etc. etc. Dann könnte jede Kultur ihre eigene Identität pflegen und selbstsicheren, friedvollen Umgang und Austausch mit den Nachbaren pflegen. Für Europa würde das einer Konföderation suveräner Provinzen entsprechen.

EDIT: Das Problem der Einwanderungen ist dann aber noch lange nicht gelöst - oder sollte jede "auswärtige" Ethnie ein suveränes Land erhalten, à la Israel mit all seinen Konsequenzen? Aber ich glaube ich schweife jetzt auch vom Thema ab. Am Kopf kratzen
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Beitrag(#988720) Verfasst am: 26.04.2008, 13:03    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
OK, Multikulti ist unrealistisch. Ich denke, da sind wohl Mechanismen des "egoistischen Gens" von Dawkins im Spiel. Der eigene Genpool wird gegen den fremden verteidigt.

Das ist dann eher Gruppenselektion, was umstritten ist. Aber familiärer Zusammenhalt steht irgendwie im Widerspruch zur Akzeptanz von Fremden. Massenmedien und Politik haben da viel erreicht, sodass sich heute auch die ehemals kriegssüchtigen Europäer irgendwie als Familie auffassen. Aber die ganze Menschheit einzubeziehen, dürfte schwierig sein. Könnte vielleicht gelingen, wenn uns Aliens oder wild gewordene Roboter attackieren.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Dann wären wir langsam an einer nationalistischen Lösung angelangt: Jede Kultur ihr eigenes Land, wobei Kultur am besten sprachlich definiert werden könnte. Freiheit für die Basken, die Korsen, die Sarden, die Okzitanen, die Aostaner, die Tiroler, die Tschetschenen, die Palestinenser, die Kurden, die Armenier - etc. etc. Dann könnte jede Kultur ihre eigene Identität pflegen und selbstsicheren, friedvollen Umgang und Austausch mit den Nachbaren pflegen. Für Europa würde das einer Konföderation suveräner Provinzen entsprechen.

nationalstaatlich =/= nationalistisch. Letzteres ist ein Fundamentalismus auf das aus pragmatischen Gründen sinnvollen politischem Konstrukt Nationalstaat.

Aber so in etwa hat sich das ohnehin herauskristallisiert, wobei ich Sprache nur ein kulturelles Merkmal von vielen ist. Aber aus pragmatischen Gründen sollten alle Menschen innerhalb eines politisch abgesteckten Gebiets zumindestens eine gemeinsame Sprache sprechen.
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Beitrag(#988721) Verfasst am: 26.04.2008, 13:05    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Definiere Sozialdarwinismus.

Jetzt antworte ich auch mal für jemand anderen. Sozialdarwinismus (EDIT: hier besonders den Punkt "Kritik" aufmerksam lesen!) kann wohl am kompaktesten durch den Spruch Survival of the Fittest charakterisiert werden. Dieser führte u.A. zum Nationalsozialismus. Ich glaube kaum (oder hoffe nicht), dass an diesem Forum irgendeiner ein Sozialdarwinist ist. Es geht aber darum, eine gerechte Gesellschaftsform zu finden, in welcher weder die Unterschiede zwischen den Menschen verneint, noch diese als Überlebenskriterium definiert werden. Phantasie ist gefragt!
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Beitrag(#988728) Verfasst am: 26.04.2008, 13:20    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
OK, Multikulti ist unrealistisch. Ich denke, da sind wohl Mechanismen des "egoistischen Gens" von Dawkins im Spiel. Der eigene Genpool wird gegen den fremden verteidigt.

Das ist dann eher Gruppenselektion, was umstritten ist. Aber familiärer Zusammenhalt steht irgendwie im Widerspruch zur Akzeptanz von Fremden. Massenmedien und Politik haben da viel erreicht, sodass sich heute auch die ehemals kriegssüchtigen Europäer irgendwie als Familie auffassen. Aber die ganze Menschheit einzubeziehen, dürfte schwierig sein. Könnte vielleicht gelingen, wenn uns Aliens oder wild gewordene Roboter attackieren.

Nun, der "genetische Egoismus" ist ja wohl ein graduelles Phänomen! Zuerst betrifft es natürlich die eigenen genetischen Angehörigen, da ist der Druck sicher am stärksten. Aber ich denke, dass der Druck auch weitere Nahestehende umfassen kann, ohne eine Gruppenselektion zu postulieren. Es geht ja nicht um Selektion von Gruppen gegen andere, sondern um die persönliche Einstellung jedes einzelnen (genetisch bestimmten) Individuums gegenüber anderen Gruppen. Der positive Schutz des eigenen Genpools wird dann besonders leicht in eine negative Abwehr eines offensichtlich fremden Genpools umschlagen. Fremdenfreundlichkeit erachte ich als eine beachtliche persönliche Leistung und ist nicht selbstverständlich.

Zitat:
nationalstaatlich =/= nationalistisch. Letzteres ist ein Fundamentalismus auf das aus pragmatischen Gründen sinnvollen politischem Konstrukt Nationalstaat.
Richtig! Mein Fehler!
Zitat:
Aber so in etwa hat sich das ohnehin herauskristallisiert, wobei ich Sprache nur ein kulturelles Merkmal von vielen ist. Aber aus pragmatischen Gründen sollten alle Menschen innerhalb eines politisch abgesteckten Gebiets zumindestens eine gemeinsame Sprache sprechen.
Nein, herauskristallisiert hat sich das nicht! Das hat sich hauptsächlich herauserobert! Und die gemeinsame Sprache wurde meist aufgezwungen. Aber das ist wieder ein anderes Thema...
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Sokrateer
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Beitrag(#988735) Verfasst am: 26.04.2008, 13:46    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Definiere Sozialdarwinismus.

Jetzt antworte ich auch mal für jemand anderen. Sozialdarwinismus (EDIT: hier besonders den Punkt "Kritik" aufmerksam lesen!) kann wohl am kompaktesten durch den Spruch Survival of the Fittest charakterisiert werden. Dieser führte u.A. zum Nationalsozialismus. Ich glaube kaum (oder hoffe nicht), dass an diesem Forum irgendeiner ein Sozialdarwinist ist. Es geht aber darum, eine gerechte Gesellschaftsform zu finden, in welcher weder die Unterschiede zwischen den Menschen verneint, noch diese als Überlebenskriterium definiert werden. Phantasie ist gefragt!

Nach dieser Definition spielen Gene überhaupt keine Rolle, sondern die Evolution spielt sich dann völlig auf kultureller Ebene ab.

Ich verstehe unter dem Begriff auch so Auffassungen, wie "lasst die Arbeitslosen verhungern, denn dadurch wird die Arbeitslosigkeit aussterben"

Kreationisten unterstellen Darwinisten, dass diese "Survival of the Fittest" als persönliche Moralvorstellung hätten. Dabei beschreiben Evolutionsbiologen einfach nur, wie sich die Evolution nunmal abspielt.

Genauso könnte es sein, dass diese historischen Sozialdarwinisten missverstanden wurden. Das kann ich nicht beurteilen. Aus der Vorstellung, dass sich Kulturen oder Sprachen in einem selektiven Evolutionsprozess fortentwickeln, folgt nicht, dass man dieses Phänomen begrüßt und vorantreiben will.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Der positive Schutz des eigenen Genpools wird dann besonders leicht in eine negative Abwehr eines offensichtlich fremden Genpools umschlagen. Fremdenfreundlichkeit erachte ich als eine beachtliche persönliche Leistung und ist nicht selbstverständlich.

Möglich. Man könnte aber auch evolutionäre Gründe für Fremdenfreundlichkeit finden. Wer offen auf Mitglieder anderer Familien, Sippen usw. zugeht, kann einen Vorteil daraus ziehen. Siehe Extroversion vs. Introversion.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Nein, herauskristallisiert hat sich das nicht! Das hat sich hauptsächlich herauserobert! Und die gemeinsame Sprache wurde meist aufgezwungen. Aber das ist wieder ein anderes Thema...

Mit "herauskristallisiert" meinte ich eher den Zerfall der Imperien und Königreiche zu Nationalstaaten seit dem 19. Jhdt, nicht die Völkerwanderung.
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piranah
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Beitrag(#988741) Verfasst am: 26.04.2008, 14:02    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Definiere Sozialdarwinismus.

Jetzt antworte ich auch mal für jemand anderen. Sozialdarwinismus (EDIT: hier besonders den Punkt "Kritik" aufmerksam lesen!) kann wohl am kompaktesten durch den Spruch Survival of the Fittest charakterisiert werden. Dieser führte u.A. zum Nationalsozialismus. Ich glaube kaum (oder hoffe nicht), dass an diesem Forum irgendeiner ein Sozialdarwinist ist. Es geht aber darum, eine gerechte Gesellschaftsform zu finden, in welcher weder die Unterschiede zwischen den Menschen verneint, noch diese als Überlebenskriterium definiert werden. Phantasie ist gefragt!

Nach dieser Definition spielen Gene überhaupt keine Rolle, sondern die Evolution spielt sich dann völlig auf kultureller Ebene ab.


@ agnostiker ich werfe niemandem was vor!
@Sokrateer
Nach der ansicht von Sozialdarvinisten spielen Gene follgender massen eine Rolle:

Von philosophischer Seite aus hat sich darüber hinaus grundsätzlicher Widerstand gegen die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischen Soll-Zustand erhoben. Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, gilt heute als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy).
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Beitrag(#988785) Verfasst am: 26.04.2008, 16:37    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nach dieser Definition spielen Gene überhaupt keine Rolle, sondern die Evolution spielt sich dann völlig auf kultureller Ebene ab.

So stehts ja auch in Wikipedia unter Sozialdarwinismus:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Grundthesen des Sozialdarwinismus waren bereits vor Erscheinen von Darwins bahnbrechenden Arbeiten im Umlauf. Sie erhielten durch ein Missverstehen seines Werks jedoch erstmals eine scheinbar seriöse wissenschaftliche Legitimation.

Offenbar kam ja Darwin erst durch die Arbeiten von Herbert Spencer auf den Begriff "survival of the fittest", der ihn auf dem Gebiet der sozialen Evolution geprägt hatte. Wahrscheinlich hatte er aber die Grundidee davon schon im Begriff der Selektion, den er dann mit "survival of the fittest" umschrieb. Beide Ebenen, die biologische und soziale, haben ihre Begriffe von Anfang an vermischt, es ist daher nicht erstaunlich, dass bis heute eine Verwirrung herrscht. Hier sollten wir aber versuchen, beides auseinander zu halten!
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe unter dem Begriff auch so Auffassungen, wie "lasst die Arbeitslosen verhungern, denn dadurch wird die Arbeitslosigkeit aussterben"

Da kommen wir auf den Kern der Sache! Ich denke schon, dass heute ein solcher Sozialdarwinismus im Neoliberalismus grassiert! Ganz aktuell wäre: "Bankenkrisen sind gesund, da kristallisiert sich dann heraus, welche etwas wert sind". Oder "lass die Nutzlosen in der dritten Welt doch verhungern, so lösen wir das Problem der Überbevölkerung und ihrer Ernährung am schnellsten und wir verdienen noch daran". Oder "die Terroristen lösen das Irakproblem von selbst". Oder "lass doch diese Völker in Afrika sich gegenseitig zerfleichen, dann sind wir dieses Problem los". Usw. usf.

So eine Einstellung kann sich sehr tief einnisten und auch ganz banale Situationen beherrschen. Eine hier dokumentierte Bemerkung wäre:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Völlig irrrelevant welcher Autor (natürlich der Autor im zuvor geposteten Text)...

Wie weit kannst Du Deine Egozentrizität denn noch treiben?

Sehr sehr weit!
Ich bestehe auf intelligente Gesprächspartner, die auch ohne ausdrückliche Hinweise und Klarstellungen mitkommen. Wer das nicht kann bleibt auf der Strecke, that's life.

Also: "Wer nicht intelligent genug ist, mich im Fluge zu verstehen, auch wenn ich mich nicht an die Foren-Regeln halte und keine Verständnishilfen liefere, der soll auf der Strecke bleiben, that's life (sagte Darwin)". Ein typischer Sozialdarwinist in der kleinen, auf sich beschränkten Welt. Wie wird sich dieser dann in grossen, wichtigen Fragen verhalten?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#988797) Verfasst am: 26.04.2008, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ein anderer, wichtigerer Aspekt in der Kritik des Sozialdarwinismus (der ja eigentlich Spencerismus genannt werden sollte) ist folgender:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Zudem geben Anhänger des Sozialdarwinismus dem Begriff des Survival of the Fittest regelmäßig eine Umdeutung, die durch den biologischen Kontext, in den Darwin ihn stellte, nicht abgedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken.

Also: Mehr und vielfältigere Menschen, die altruistisch handeln und zusammenarbeiten statt sich zu konkurrenzieren wird unsere Gesellschaft weiterentwickeln.

Wenn man denn unbedingt eine Analogie zwischen biologischer und sozialer Entwicklung finden will, dann weise ich auf das Buch "Acquiring Genomes" von Lynn Margulis und Dorion Sagan hin, in der sie ihre "Theory of symbiotic relationships driving evolution" erläutert. Mit Konkurrenz kann man vielleicht kleine Entwicklungsberichtigungen auf Kosten grosser Leiden erreichen, aber mit Symbiose bewirkt man echte Entwicklungssprünge!
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Botschafter Kosh
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Beitrag(#988911) Verfasst am: 26.04.2008, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Es ging mir ja darum, mich bei Botschafter Kosh zu erkundigen, was er genau mit "politischem Konzept" in
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Dass der Mensch auch eben nur ein hochentwickeltes Tier ist und den gleichen Gesetzen unterliegt, wird abgelehnt. Damit werden mögliche Erklärungsmuster (z.B. für Gewalt) von vornherein ausgeschlossen.
In diese Erklärungsnot kommen dann die Wunscherklärungen; der ist so ,weil seine Eltern arm sind.
Diese Annahme ist beliebt und passt vielen ins politische Konzept.
meinte.

Es passt allen politischen Ideologen und ideologischen Gruppierungen ins Konzept, weil sie so das Ziel einer utopischen Gesellschaft verfolgen können, in der alle so sind, wie sie sich das vorstellen. Das gilt für Neoliberale, Konservative, Marxisten, Radikalfeministinnen, Multikultis, Linke, Rechte, Homophobe usw. Sie alle lieben die Vorstellung den Menschen in ihrem Sinne zurechtzubiegen und alle diejenigen zu verurteilen, die nicht so sind, wie sie selber.


Danke.


mfg Kosh
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Botschafter Kosh
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Beitrag(#988922) Verfasst am: 26.04.2008, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
"Als Sozialdarwinismus werden Theorien bezeichnet, die die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwenden und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auffassen."
Das ist schon mal richtig und aus menschlicher Sicht schwer zu beeinflussen.

"Da der Sozialdarwinismus allerdings größtenteils auf lamarckschen und nicht darwinistischen Ideen aufbaut, wird die Bezeichnung heute als irreführend angesehen."
Und da sitzt der Fehler, denn diese Theorie ist falsch und somit auch alle Schlussfolgerungen.

Selbstverständlich ist die Evolutionstheorie von Darwin für menschliche Gesellschaften gültig und anwendbar.

mfg Kosh
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beachbernie
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Beitrag(#988933) Verfasst am: 26.04.2008, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
"Als Sozialdarwinismus werden Theorien bezeichnet, die die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwenden und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auffassen."
Das ist schon mal richtig und aus menschlicher Sicht schwer zu beeinflussen.

"Da der Sozialdarwinismus allerdings größtenteils auf lamarckschen und nicht darwinistischen Ideen aufbaut, wird die Bezeichnung heute als irreführend angesehen."
Und da sitzt der Fehler, denn diese Theorie ist falsch und somit auch alle Schlussfolgerungen.

Selbstverständlich ist die Evolutionstheorie von Darwin für menschliche Gesellschaften gültig und anwendbar.

mfg Kosh


Aber mit Sicherheit nicht in Form seiner Vulgarisierung, die man "Sozialdarwinismus" nennt, Kosh!

Die Behauptungen des Sozialdarwinismus verfaelschen bewusst die Evolutionslehre Darwins und wesentliche Thesen beruhen auf Uebersetzungsfehlern des Originaltextes von Darwin. Ob absichtlich oder ob man unbewusst im Sinne des herrschenden nationalistischen Zeitgeistes interpretierend uebersetzt hat, lasse ich mal dahingestellt.

Der Grundfehler des Sozialdarwinismus ist schon mal, dass man Dinge, die Darwin fuer Arten beschreibt, auf Rassen anwendet, wobei letzterer Begriff noch nicht einmal klar definiert werden kann und umstritten ist ob er ueberhaupt auf die Art Homo sapiens so angewendet werden kann wie auf Nutztierarten, wo er hauptsaechlich Verwendung findet.

Die schlimmsten Uebersetzungsfehler, die den Sinngehalt von Darwins Thesen entstellen sind z.B. dass "struggle for survival" als "Kampf ums Ueberleben" uebersetzt wird, wobei "struggle" eher "Kampf" im Sinne von "Muehe" oder "Anstrengung" bedeutet. Haette Darwin den Begriff im Sinne der Sozialdarwinisten verwendet, dann haette er das Wort "fight" anstatt "struggle" verwendet.
Genauso verhaelt es sich mit dem "Ueberleben des Staerksten". Darwin verwendete nicht zufaellig in seinem Text den Ausdruck "Survival of the fittest" und nicht "Survival of the strongest", weil er ausdruecken wollte, dass der "am Besten Angepsste" ueberlebt und dies muss im Darwinschen Sinne nicht zwangslaeufig der Staerkste sein, sondern es kann auch der am Besten Getarnte sein oder derjenige, der am Schnellsten weglaufen kann..

Es gibt noch andere Beispiele dafuer wie der Sozialdarwinismus die Theorie Darwins im Sinne von nichtwissenschaftlichen Ideologien, wie dem Nationalismus, ummuenzt um ihn als Beleg fuer ideologische Dogmen verwenden zu koennen.

In gewissem Sinne kann man Darwins Evolutionslehre tatsaechlich auf menschliche Gesellschaften anwenden, allerdings nicht in Form des Sozialdarwinismus, der hat naemlich mit Darwins wirklichen Thesen herzlich wenig zu tun und hat als halb- bis unwissentschaftlicher Biologismus in naturwissenschaftlichen Diskussionen nix zu suchen.

Gruss, Bernie
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Botschafter Kosh
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Beitrag(#988957) Verfasst am: 26.04.2008, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

"Die schlimmsten Uebersetzungsfehler, die den Sinngehalt von Darwins Thesen entstellen sind z.B. dass "struggle for survival" als "Kampf ums Ueberleben" uebersetzt wird, wobei "struggle" eher "Kampf" im Sinne von "Muehe" oder "Anstrengung" bedeutet. Haette Darwin den Begriff im Sinne der Sozialdarwinisten verwendet, dann haette er das Wort "fight" anstatt "struggle" verwendet. "

Damit bleibt es aber ein aktiver Akt.
Wenn ich Nahrungsmittel zum Heizen verwende und löse damit eine Hungersnot mit Toten aus, dann habe ich nicht gekämpft.
Mein Vorteil (ein warmer Hintern) entpuppt sich als Nachteil im Sinne des Überlebens gegenüber Anderen. Kampf ist doch gar nicht nötig.

Soziallamarckismus ist übel.

mfg Kosh
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PataPata
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Beitrag(#988964) Verfasst am: 26.04.2008, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem das nun geklärt ist, könnten wir wieder auf die ursprüngliche Frage zurück kommen: Wie können wir uns die Korrelationen zwischen Religiosität, Nationalismus und Hang zu Gewalttätigkeit und Fremdenhass kausal vorstellen? Besteht hier ein genetischer Zusammenhang oder ist der eher durch die Umwelt bestimmt? Kann beides eine Rolle spielen? Was für Konsequenzen müsste man aus der einen oder anderen Hypothese ziehen?
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beachbernie
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Beitrag(#988977) Verfasst am: 26.04.2008, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Die schlimmsten Uebersetzungsfehler, die den Sinngehalt von Darwins Thesen entstellen sind z.B. dass "struggle for survival" als "Kampf ums Ueberleben" uebersetzt wird, wobei "struggle" eher "Kampf" im Sinne von "Muehe" oder "Anstrengung" bedeutet. Haette Darwin den Begriff im Sinne der Sozialdarwinisten verwendet, dann haette er das Wort "fight" anstatt "struggle" verwendet. "

Damit bleibt es aber ein aktiver Akt.
Wenn ich Nahrungsmittel zum Heizen verwende und löse damit eine Hungersnot mit Toten aus, dann habe ich nicht gekämpft.
Mein Vorteil (ein warmer Hintern) entpuppt sich als Nachteil im Sinne des Überlebens gegenüber Anderen. Kampf ist doch gar nicht nötig.

Soziallamarckismus ist übel.

mfg Kosh


Genau das ist es, wozu man Darwins Thesen nicht verwenden kann, weil Darwin nie an sowas gedacht hat als er seine Theorie formulierte!

Was Du hier konkret beklagst ist sicher beklagenswert und ich stimme Dir auch zu! Bloss hat dies leider mit Charles Darwin und seiner Theorie nicht das Gerinngste zu tun!

Es ist genau diese Vermischung von Naturwissenschaft und ideologisch motivierter Gesellschaftstheorie, die krampfhaft versucht geisteswissenschaftlichen Behauptungen ein naturwissenschaftliches Maentelchen umzuhaengen und dabei zwangslaeufig in die Irre geht!

Lass uns das Problem der Umwandlung von Nahrungsmitteln in Brennstoffe diskutieren (Ich glaube, dass wir dabei gar nicht mal so weit auseinander sind), aber in einem adaequaten Kontext. Eine vorher zurechtgebogene naturwissenschaftliche Theorie als pseudoobjektive Erklaerung fuer die Ursachen und Folgen, brauchen wir hierbei nicht, weil es um ein politisches Problem geht und nicht um ein biologisches....

Gruss, Bernie
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piranah
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Beitrag(#988980) Verfasst am: 26.04.2008, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Nachdem das nun geklärt ist, könnten wir wieder auf die ursprüngliche Frage zurück kommen: Wie können wir uns die Korrelationen zwischen Religiosität, Nationalismus und Hang zu Gewalttätigkeit und Fremdenhass kausal vorstellen? Besteht hier ein genetischer Zusammenhang oder ist der eher durch die Umwelt bestimmt? Kann beides eine Rolle spielen? Was für Konsequenzen müsste man aus der einen oder anderen Hypothese ziehen?

Wie wäre es mit einer einfachen Antwort....- Gettos.
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Beitrag(#988981) Verfasst am: 26.04.2008, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Es besteht ein genetischer Zusammenhang.
Und es existieren Umwelteinflüsse.
Die Gelegenheiten müssen minnimiert werden.
Keine Religionen in Verbindung mit Nationen.
Keine Gottkaiser,keine Staatsbesuche religiöser Führer, keine Politiker mit Kirchenamt, keine Weltreligionen...

mfg Kosh
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atheist666
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Beitrag(#989036) Verfasst am: 27.04.2008, 02:57    Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@atheist666: Bitte vermische meine Zitate nicht mit namenslosen Zitaten von Botschafter Kosh.

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Es passt allen politischen Ideologen und ideologischen Gruppierungen ins Konzept, weil sie so das Ziel einer utopischen Gesellschaft verfolgen können, in der alle so sind, wie sie sich das vorstellen. Das gilt für Neoliberale, Konservative, Marxisten, Radikalfeministinnen, Multikultis, Linke, Rechte, Homophobe usw. Sie alle lieben die Vorstellung den Menschen in ihrem Sinne zurechtzubiegen und alle diejenigen zu verurteilen, die nicht so sind, wie sie selber.


Seit wann haben Conservative die gleichen Utopien wie Marxisten ?

Habe ich nicht behauptet, steht da auch nirgends. Aber sie alle vertreten häufig idealisierte Menschenbilder.


Nur zur Klarstellung:

Du hast ihm einfach mal zugestimmt, deshalb habe ich Zitate von Euch beiden genommen, und das ist durchaus legitim.

PS: Falls Du meinen Beitrag erst später liest, ich kann erst am Wochenende wieder antworten.
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PataPata
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Beitrag(#989074) Verfasst am: 27.04.2008, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass uns das Problem der Umwandlung von Nahrungsmitteln in Brennstoffe diskutieren (Ich glaube, dass wir dabei gar nicht mal so weit auseinander sind), aber in einem adaequaten Kontext. Eine vorher zurechtgebogene naturwissenschaftliche Theorie als pseudoobjektive Erklaerung fuer die Ursachen und Folgen, brauchen wir hierbei nicht, weil es um ein politisches Problem geht und nicht um ein biologisches....

Gruss, Bernie

Glaubst Du nicht, dass Du hier im falschen Thread postest?
EDIT: Ah nein, mein Fehler! Du bist auf Botschafter Kosh's Bemerkung eingegangen:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Nahrungsmittel zum Heizen verwende und löse damit eine Hungersnot mit Toten aus, dann habe ich nicht gekämpft.
Mein Vorteil (ein warmer Hintern) entpuppt sich als Nachteil im Sinne des Überlebens gegenüber Anderen. Kampf ist doch gar nicht nötig.

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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 27.04.2008, 09:39, insgesamt einmal bearbeitet
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PataPata
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Beitrag(#989075) Verfasst am: 27.04.2008, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Es besteht ein genetischer Zusammenhang.
Und es existieren Umwelteinflüsse.
Die Gelegenheiten müssen minnimiert werden.
Keine Religionen in Verbindung mit Nationen.
Keine Gottkaiser,keine Staatsbesuche religiöser Führer, keine Politiker mit Kirchenamt, keine Weltreligionen...

mfg Kosh

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