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HomoCarnula
Brezokoff
Anmeldungsdatum: 08.02.2008
Beiträge: 665
Wohnort: Berlin
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 (#988734) Verfasst am: 26.04.2008, 13:32 Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | ...kleinste Einheit bleibt die Familie.
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Was ist eine Familie? |
Die Menschen, die was vom Apfelkuchen abbekommen. |
OT:
ach echt?  gut zu wissen
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Ste videli lepote, ko jutro naredi srebrne bisere rose
Ste videli lepote, ko sredi noči zapiha veter samote
Siddharta - slowenische Musik
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#988776) Verfasst am: 26.04.2008, 15:48 Titel: Re: Kann es überhaupt ein Matriarchat als Herrschaft der Frauen geben? |
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| HomoCarnula hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | ...kleinste Einheit bleibt die Familie.
|
Was ist eine Familie? |
Die Menschen, die was vom Apfelkuchen abbekommen. |
OT:
ach echt? gut zu wissen |
Unbedingt!
Schließlich wird in matriarchalen Gesellschaften nicht zuallererst und ausschließlich nach der Blutsverwandtschaft geschielt, schon gar nicht auf die väterliche Linie, was nicht bedeutet, dass man die nicht kennen kann.
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#988886) Verfasst am: 26.04.2008, 21:12 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | | das geschlecht spielt für die herrschaft höchstens die rolle als mittel zum zweck. |
O.k., aber was heißt das weitergehend? |
Ich hab mal Herrschaft als die Macht, die Regeln für das soziale Zusammenleben in unseren Breitengraden zu bestimmen, definiert, und dann spekuliert, welche Form von Macht unter bestimmten Ausgangsbedingungen zur Durchsetzung bestimmter Regeln notwendig ist. Regeln sind die Gesamtheit aller formellen und informellen Normen, nach denen das Leben einer Gesellschaft abläuft.
In einem sehr kleinen sozialen Gefüge wird weitgehend die Körperkraft entscheiden, nach welchen Regeln dieses Gefüge zusammenlebt. Es mag auch Regeln geben, die nicht durch Körperkraft gesichert sind, bei Bedarf können diese aber unsanktioniert gebrochen werden.
Wenn das soziale Gefüge größer wird, können sich mehrere Individuen zusammenschließen, sodaß die individuelle Körperkraft unbedeutender wird. Das Zusammenschließen setzt allerdings schon Intelligenz voraus. Das meinte ich mit "wenn intelligenz hinzukommt".
Gewalt kann von der Gesellschaft, warum auch immer, als Mittel zur Durchsetzung der Regeln verboten bzw. sanktioniert sein. Dann dominiert nicht mher die Körperkraft als bestimmendes Elewment, sondern, so meine ich, die Intelligenz. In der menschlichen Gesellschaft ist die Gewalt, als Mittel die Regeln des Zusammenlebens zu bestimmen, ausgeschlossen bzw. (bei uns) an den Staat delegiert. Der soll dafür sorgen, dass die Regel "Gewaltlosigkeit" eingehalten wird.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Wenn du einen Zusammenhang/Gegensatz zwischen Gewalt und Intelligenz herstellen willst, dann wäre eine intelligente, aber körperlich nicht besonders starke Gruppe gut beraten, sich rechtzeitig einen SchägerInnentrupp als Gefolgschaft zu sichern. |
Wenn man als Betrachtungsebene die Abläufe innerhalb einer Gesellschaft wählt: Zwischen den Weltkriegen gab es eine Menge derartiger Schlägertrupps, die intelligenten aber nicht sonderlich starken Gruppen "gedient" haben.
| Zitat: | | Sie könnten allerdings auch (bessere) Waffen entwickeln, die die anderen Gruppen nicht haben, |
Auf der Betrachtungsebene "Welt" kann der kalte Krieg bzw. das Wettrüsten als Beleg herangezogen werden.
| Zitat: | | Der SchlägerInnentrupp ist bei dir ja drin, wenn die Regel "gewaltlos" durch Gewalt für die Nachfahren geschützt wird, nur wird dann die Regel ohnehin durchbrochen, und dass andere Gruppen sich nicht dran halten müssen gilt immer noch. |
Hier war unserer heutige Gesellschaft Grundlage meiner Überlegungen. Die Gesetze sind dauerhaft festgelegt und gelten auch für nachfolgende Generationen. Innerhalb unserer Gesellschaft werden sie durch das Gewaltmonopol des Staates geschützt. Nach einem verlorenen Krieg z.B. werden die Regeln durch die des Siegers ersetzt.
| Zitat: | | Warum man mit dem Einsatz von Gewalt unabhängig von Intelligenz werden sollte, das erschließt sich mir nicht. |
Wenn es im Interesse der Verfüger über die Gewalt ist, lassen sie die Intelligenz über die Regeln entscheiden. Ist es nicht mehr im Interesse, brechen sie diese unsanktioniert.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| 27os hat folgendes geschrieben: | | - jetzt muss man sich die mittelbare verfügbarkeit über die gewalt sichern - mit geld.[/list] |
Die mittelbare Verfügbarkeit über Gewalt.........
Was verstehst du darunter?
Die Macht Herrschaft auszuüben?
Deine Reihenfolge ist als die Entstehung von Macht zu verstehen, der letzte Punkt als Erlangung der Herrschaft?
Nur wie kommt man nun wiederum an Besitz, oder Geld, davon war eigentlich noch gar nicht die Rede.
Sind wir noch bei Clan/Stammesbesitz oder schon bei Eigentum eines Clans/Familie oder einer Person? |
Mit "mittelbarer Verfügbarkeit über die Gewalt" ist die Fähigkeit, die Gewalt (Legislative, Judikative, Exekutive, Medien) zu steuern/beeinflussen/benutzen gemeint. In unserer Gesellschaft ist dafür der Besitz von Geld dominierend.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass sich der Zusammenschluß in Gruppen nicht ergeben muss, der ist ohnehin gegeben.
Ab einer bestimmten Gruppengröße können sich natürlich Untergruppen ergeben, deren Zusammenschluß erfolgt meiner Ansicht nach nach anderen Kriterien, als du sie dargestellt hast.
Dinge wie Sympathie, oder gleiche Interessen, damit meine ich Purzelbäume schlagen, oder gerne Karnickel essen etc., also keine Macht oder Herrschaftsinteressen, sonstige Bedürfnisse, kommen in deinem Modell ja gar nicht vor.
Die halte ich aber nicht für unwesentlich im Leben der Menschen, auch nicht im Leben in prähistorischer Zeit, zumal sich der homo sapiens sapiens seit etwa 150.000 Jahren physiologisch praktisch nicht mehr weiterentwickelt hat.
Gruppenbildungen kann man bei uns ganz aktuell ja immer noch beobachten, es bilden sich schließlich laufend welche.
Da geht es ja nicht immer nur um Macht und Herrschaft. |
Die von Dir beschriebenen Gruppen bilden sich unter dem Dach, das auf Macht und Herrschaft basiert. Solange die Gruppen Dinge tun, die dass Dach bestehen lassen, sind sie unbeachtlich. Kaninchenzüchter u.ä. sind nicht relevant. Die Suffragetten. 68er, Friedensbewegung, Dissidenten, Oppositionelle in kommunismusähnlichen Ländern waren/sind relevant.
Das Geschlecht wird als Zeichen benutzt, um von vornherein die Unterwerfung unter bestimmte Regeln zu sichern. Das macht es einfacher für das Zusammenleben, weil Positionen nicht neu begründet sondern zugewiesen werden, aber auch ungerechter für das Individuum, weil Positonen nicht neu begründet sondern zugewiesen werden. Damit wird es als Mittel zur Erhaltung des Status Quo benutzt, der einem bestimmten Zweck dient.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#988902) Verfasst am: 26.04.2008, 21:45 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: |
In einem sehr kleinen sozialen Gefüge wird weitgehend die Körperkraft entscheiden, nach welchen Regeln dieses Gefüge zusammenlebt. Es mag auch Regeln geben, die nicht durch Körperkraft gesichert sind, bei Bedarf können diese aber unsanktioniert gebrochen werden. |
Wie definierst du sehr kleine soziale Gefüge?
Kannst du einen Beleg dafür bringen, das Körperkraft entscheidend ist?
Das Vorenthalten von Ressourcen kann (z.Bsp.) durch Verschweigen auch
gegen körperlich Überlegenen als Sanktion benutzt werden.
| 27os hat folgendes geschrieben: |
Wenn das soziale Gefüge größer wird, können sich mehrere Individuen zusammenschließen, sodaß die individuelle Körperkraft unbedeutender wird. Das Zusammenschließen setzt allerdings schon Intelligenz voraus. Das meinte ich mit "wenn intelligenz hinzukommt".
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Nun, über den Begriff von Intelligenz bei Ameisen oder Bienen wird noch gestritten,
| 27os hat folgendes geschrieben: |
Wenn es im Interesse der Verfüger über die Gewalt ist, lassen sie die Intelligenz über die Regeln entscheiden. Ist es nicht mehr im Interesse, brechen sie diese unsanktioniert.
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Die Verfüger über die Gewalt zeichnen sich aber in menschlichen Gesellschaften häufig nicht durch Körperkraft aus, sondern durch Manipulation von Menschen mit Körperkraft.
D.h. Kräftig aber doof zu sein, bringt keine Vorteile oder Gestaltungsmöglichkeiten. Während körperlich schwach, aber entsprechend gewieft, eher die Möglichkeit bietet, Regeln nach eigenem Gusto zu definieren (und diese auch durchsetzen zu lassen)
| 27os hat folgendes geschrieben: |
Das Geschlecht wird als Zeichen benutzt, um von vornherein die Unterwerfung unter bestimmte Regeln zu sichern. Das macht es einfacher für das Zusammenleben, weil Positionen nicht neu begründet sondern zugewiesen werden, aber auch ungerechter für das Individuum, weil Positonen nicht neu begründet sondern zugewiesen werden. Damit wird es als Mittel zur Erhaltung des Status Quo benutzt, der einem bestimmten Zweck dient. |
Ganz so einfach ist es nicht. Geschlechtsdiskriminierung ist nicht durch eine Verschwörung der Bösen Mächte (oder Mächtigen, oder Kräftigen ...) entstanden. Und wird auch nicht durch sie in Gang gehalten.
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#989327) Verfasst am: 27.04.2008, 19:40 Titel: |
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Ich bezog mich schon auf menschliches Zusamenleben.
Es wird x Belege für und genauso x Belege gegen meine Spekulation geben, dass Körperkraft entscheidend ist. Es kommt immer auf die Umweltbedingungen an, und bei "feindlichen" Umweltbedingungen, wie man sie über die meiste Zeit und an den meisten Orten für Menschen bezeichnen kann, denke ich, dass das Urteil so undifferenziert gerechtfertigt ist, ohne Beweisbarkeit beanspruchen zu wollen/können.
Mit dem Begriff "Verfüger über Gewalt" sollte die Möglichkeit, stärkere zu manipulieren/beeinflussen/kaufen o.ä. eingeschlossen sein.
Grundsätzlich sind beide Geschlechter in unserer Gesellschaft Regeln unterworfen. Ich meine aber schon, dass die Benachteiligung von Frauen ihren Anfang in der unterlegenen Körperkraft findet. Dass das heute nicht mehr die Regel ist, steht außer Frage; in dauerhaften sozialen Beziehungen allerdings leiden unter körperlicher Gewalt wesentlich mehr Frauen als Männer.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#989390) Verfasst am: 27.04.2008, 21:27 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich schon auf menschliches Zusamenleben.
Es wird x Belege für und genauso x Belege gegen meine Spekulation geben, dass Körperkraft entscheidend ist. Es kommt immer auf die Umweltbedingungen an, und bei "feindlichen" Umweltbedingungen, wie man sie über die meiste Zeit und an den meisten Orten für Menschen bezeichnen kann, denke ich, dass das Urteil so undifferenziert gerechtfertigt ist, ohne Beweisbarkeit beanspruchen zu wollen/können.
Mit dem Begriff "Verfüger über Gewalt" sollte die Möglichkeit, stärkere zu manipulieren/beeinflussen/kaufen o.ä. eingeschlossen sein.
Grundsätzlich sind beide Geschlechter in unserer Gesellschaft Regeln unterworfen. Ich meine aber schon, dass die Benachteiligung von Frauen ihren Anfang in der unterlegenen Körperkraft findet. Dass das heute nicht mehr die Regel ist, steht außer Frage; in dauerhaften sozialen Beziehungen allerdings leiden unter körperlicher Gewalt wesentlich mehr Frauen als Männer. |
Wenn du quer durch die Jahrtausende springst, mal in der Frühzeit, dann plötzlich in der Jetztzeit oder Weimarerzeit, dann hab ich da aber ein größeres Problem.
Für die Frühzeit musst du die Entstehung von der Macht, die dann Herrschaft nach sich ziehen kann, Herrschaft bedeutet ja gegen den Willen oder das Interesse anderer Regeln durchzusetzen, schon erst einmal ableiten, erklären...........
Ganz abgesehen davon, dass wir ja nun mal anthropologische, ethnologische Erkenntnisse haben, die teils sehr ausführlich das Zusammenleben von Stammesgesellschaften beschreiben.
Die sprechen nun nicht dafür, dass Körperkraft das entscheidende Element der Gesellschaftsorganisation schlechthin gewesen wäre.
Das ist ja nun nicht mal bei den Schimpansen so.
Die Bonobos, ein praktisch identisches Tier, auch nicht wirklich kleiner als die Schimpansen, haben aber eine völlig andere Sozialordnung. Die Weibchen sind übrigens auch deutlich kleiner als die Männchen.
Da müsstest du doch mal ein Szenario in den Raum stellen, das wenigstens einen Hinweis darauf enthält, dass bei den Menschen die Körperkraft das absolut Entscheidende gewesen wäre.
Der Gegensatz, den du zwischen Körperkraft und Intelligenz herstellst, der erschließt sich mir jedenfalls immer noch nicht.
Wenn du dagegen nur gesellschaftliche Veränderungen, aufgrund sozialen Wandels darstellen willst, dann musst du ja auch irgendeinen Ausgangspunkt festlegen, und beschreiben.
Wobei, da gibt es ja nun noch mehr bestehende Theorien, man kann sich auch einfach eine aussuchen.
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#989452) Verfasst am: 27.04.2008, 22:33 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ... |
Wenn man versucht, das Patriarchat aus den Anfängen zu begründen, dann muss man schon eine, zugegeben recht oberflächliche, Zeitreise unternehmen.
| Zitat: | | Für die Frühzeit musst du die Entstehung von der Macht, die dann Herrschaft nach sich ziehen kann, Herrschaft bedeutet ja gegen den Willen oder das Interesse anderer Regeln durchzusetzen, schon erst einmal ableiten, erklären........... |
Die Geschichte der Menscheit ist voll von Kriegen, in denen es darum geht, anderen die eigenen Regeln des Zusammenlebens aufzuzwingen. Einen detaillierten Nachweis über die Entstehung von Macht, die in der Lage ist, die eigenen Regeln durchzsetzen, ist da mE nicht nötig. Die militärische Überlegenheit entscheidet, und ohne Waffen, z.T. selbst mit Waffen, ist die Körperkraft entscheidend.
| Zitat: | Ganz abgesehen davon, dass wir ja nun mal anthropologische, ethnologische Erkenntnisse haben, die teils sehr ausführlich das Zusammenleben von Stammesgesellschaften beschreiben.
Die sprechen nun nicht dafür, dass Körperkraft das entscheidende Element der Gesellschaftsorganisation schlechthin gewesen wäre.
Das ist ja nun nicht mal bei den Schimpansen so.
Die Bonobos, ein praktisch identisches Tier, auch nicht wirklich kleiner als die Schimpansen, haben aber eine völlig andere Sozialordnung. Die Weibchen sind übrigens auch deutlich kleiner als die Männchen.
Da müsstest du doch mal ein Szenario in den Raum stellen, das wenigstens einen Hinweis darauf enthält, dass bei den Menschen die Körperkraft das absolut Entscheidende gewesen wäre.
Der Gegensatz, den du zwischen Körperkraft und Intelligenz herstellst, der erschließt sich mir jedenfalls immer noch nicht. |
Ein Gesellschaft wird sich nur in Abhängigkeit von den Lebensbedingungen organisieren können, und um Herrschaft in menschlicher Gesellschaft zu begründen, sind Vergleiche mit Organisationsformen anderer Lebewesen nicht förderlich. Sicherlich wird es auch in der Menschheit Beipsiele für Herrschaftsformen geben, die nicht auf der Körperkraft beruhen. Wenn man sich aber die Entwicklung der gesamten Menschheit über die Zeiten und Kontinente anschaut, scheint doch die Herrschaft des männlichen Geschlechts am häufigsten aufzutreten. Was liegt da näher als erst einmal das, so meine ich, naheliegendste Unterscheidungsmerkmal nämlich die Körperkraft hierfür verantwortlich zu finden. Soweit, hierfür eine höhere Intelligenz verantwortlich zu zeichnen, sollte man nicht gehen. Insofern scheint schon eine Dominanz der Kraft über die Intelligenz zu bestehen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#989502) Verfasst am: 27.04.2008, 23:20 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: |
Ein Gesellschaft wird sich nur in Abhängigkeit von den Lebensbedingungen organisieren können, und um Herrschaft in menschlicher Gesellschaft zu begründen, sind Vergleiche mit Organisationsformen anderer Lebewesen nicht förderlich. Sicherlich wird es auch in der Menschheit Beipsiele für Herrschaftsformen geben, die nicht auf der Körperkraft beruhen. Wenn man sich aber die Entwicklung der gesamten Menschheit über die Zeiten und Kontinente anschaut, scheint doch die Herrschaft des männlichen Geschlechts am häufigsten aufzutreten. Was liegt da näher als erst einmal das, so meine ich, naheliegendste Unterscheidungsmerkmal nämlich die Körperkraft hierfür verantwortlich zu finden. Soweit, hierfür eine höhere Intelligenz verantwortlich zu zeichnen, sollte man nicht gehen. Insofern scheint schon eine Dominanz der Kraft über die Intelligenz zu bestehen. |
Klar bestimmt überlegenen Körperkraft und sei es durch verlängerte Spiesse, wie z.Bsp. Pistolen über die Grundlagen der Macht.
Intelligenz ist ja definitionsgemäss, grösst mögliche Anpassungsfähigkeit an gegebene Umstände.
Wenn ich einen Stein härter und weiter schmeissen kann als ein Frau, die mir intellektuell überlegen ist, genügt es, dass ich diesen Vorteil erkenne und schon kann ich obwohl dümmer im Rechnen, dümmer im Reden, dümmer im Haus einrichten Macht über die Frau ausüben.
Das ich das nicht will ist eine andere Sache.
Finden sich in einer Gesellschaft genügend Männer, die solche Kraft-Dominanz ein bisschen doof finden, werden Kraftlackel eingedämmt.
Finden sich in einer Gesellschaft genügend Männer, die solche Kraft-Dominanz geil finden, dann braucht es die Verbündung der Nicht-Kraftlackel mit den Frauen.
Kommt die nicht zu stande oder ist das Bündniss zu schwach, dann dominiert in einer Gesellschaft die Männer die Frauen.
Und das nicht, weil die Männer besser rechnen oder reden könnten, sondern weil sie Steine weiter und härter werfen können.
Agnost
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#989729) Verfasst am: 28.04.2008, 13:09 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Klar bestimmt überlegenen Körperkraft ...
Kommt die nicht zu stande |
Das einzige was ich an deinem Aufsatz zu kritisieren hätte, wäre die neue dämliche Getrenntschreibung von "zustande". Ich könnte noch "zustande kommen" anerkennen, aber "zu stande" ist m.M. falsch und ein typisches Produkt der Rechtschreib-Besserwisser und der dummen Kultusminister, die dem zugestimmt (würde wohl nach der N.D.R. "zu gestimmt" geschrieben?) haben. Außer einer, aus Sachsen-Anhalt glaube ich, die hat erkannt, dass es ein Fehler war.
Sorry, mich stört sowas eben.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#989742) Verfasst am: 28.04.2008, 13:26 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Klar bestimmt überlegenen Körperkraft ...
Kommt die nicht zu stande |
Das einzige was ich an deinem Aufsatz zu kritisieren hätte, wäre die neue dämliche Getrenntschreibung von "zustande". Ich könnte noch "zustande kommen" anerkennen, aber "zu stande" ist m.M. falsch und ein typisches Produkt der Rechtschreib-Besserwisser und der dummen Kultusminister, die dem zugestimmt (würde wohl nach der N.D.R. "zu gestimmt" geschrieben?) haben. Außer einer, aus Sachsen-Anhalt glaube ich, die hat erkannt, dass es ein Fehler war.
Sorry, mich stört sowas eben.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#989749) Verfasst am: 28.04.2008, 13:48 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: |
Ein Gesellschaft wird sich nur in Abhängigkeit von den Lebensbedingungen organisieren können, und um Herrschaft in menschlicher Gesellschaft zu begründen, sind Vergleiche mit Organisationsformen anderer Lebewesen nicht förderlich. Sicherlich wird es auch in der Menschheit Beipsiele für Herrschaftsformen geben, die nicht auf der Körperkraft beruhen. Wenn man sich aber die Entwicklung der gesamten Menschheit über die Zeiten und Kontinente anschaut, scheint doch die Herrschaft des männlichen Geschlechts am häufigsten aufzutreten. Was liegt da näher als erst einmal das, so meine ich, naheliegendste Unterscheidungsmerkmal nämlich die Körperkraft hierfür verantwortlich zu finden. Soweit, hierfür eine höhere Intelligenz verantwortlich zu zeichnen, sollte man nicht gehen. Insofern scheint schon eine Dominanz der Kraft über die Intelligenz zu bestehen. |
Ähm, und haben immer die körperlich kräftigeren Männer über die körperlich schwächeren Männer geherrscht, oder wurden da doch die geschickteren Führer ausgesucht?
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Tja
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#989763) Verfasst am: 28.04.2008, 14:38 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: |
Ein Gesellschaft wird sich nur in Abhängigkeit von den Lebensbedingungen organisieren können, und um Herrschaft in menschlicher Gesellschaft zu begründen, sind Vergleiche mit Organisationsformen anderer Lebewesen nicht förderlich. Sicherlich wird es auch in der Menschheit Beipsiele für Herrschaftsformen geben, die nicht auf der Körperkraft beruhen. Wenn man sich aber die Entwicklung der gesamten Menschheit über die Zeiten und Kontinente anschaut, scheint doch die Herrschaft des männlichen Geschlechts am häufigsten aufzutreten. Was liegt da näher als erst einmal das, so meine ich, naheliegendste Unterscheidungsmerkmal nämlich die Körperkraft hierfür verantwortlich zu finden. Soweit, hierfür eine höhere Intelligenz verantwortlich zu zeichnen, sollte man nicht gehen. Insofern scheint schon eine Dominanz der Kraft über die Intelligenz zu bestehen. |
Ähm, und haben immer die körperlich kräftigeren Männer über die körperlich schwächeren Männer geherrscht, oder wurden da doch die geschickteren Führer ausgesucht? |
Führer werden nach ihrer Wortgewalt gewählt.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#989767) Verfasst am: 28.04.2008, 14:43 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ... |
Wenn man versucht, das Patriarchat aus den Anfängen zu begründen, dann muss man schon eine, zugegeben recht oberflächliche, Zeitreise unternehmen.
| Zitat: | | Für die Frühzeit musst du die Entstehung von der Macht, die dann Herrschaft nach sich ziehen kann, Herrschaft bedeutet ja gegen den Willen oder das Interesse anderer Regeln durchzusetzen, schon erst einmal ableiten, erklären........... |
Die Geschichte der Menscheit ist voll von Kriegen, in denen es darum geht, anderen die eigenen Regeln des Zusammenlebens aufzuzwingen. Einen detaillierten Nachweis über die Entstehung von Macht, die in der Lage ist, die eigenen Regeln durchzsetzen, ist da mE nicht nötig. Die militärische Überlegenheit entscheidet, und ohne Waffen, z.T. selbst mit Waffen, ist die Körperkraft entscheidend............ |
Du unternimmst aber keine Zeitreise, nicht einmal eine oberflächliche.
Die Geschichte der Menschheit ist nicht voll von Kriegen, es sei denn du lässt diese Geschichte erst vor etwa 5000 bis 6000 Jahren beginnen, was du ja offensichtlich machst.
Die Geschichte des Homo sapiens beginnt aber vor mindestens 150 000 Jahren.
Bei Kriegen geht es - eigentlich immer noch - um die Verteilung knapper werdender Ressourcen, nicht in erster Linie darum, anderen die eigenen Regeln aufzuzwingen, jedenfalls nicht primär, und ausschließlich deswegen, allenfalls weil man dann eben über die Ressourcen verfügen kann.
Die Theorie von "Kulturkämpfen", ohne ökonomische Notwendigkeiten, halte ich insbesondere für frühe Zeiten für ziemlich hahnebüchern, für heute eigentlich auch, aber da will ich mich nicht drum streiten.
| Zitat: | Ganz abgesehen davon, dass wir ja nun mal anthropologische, ethnologische Erkenntnisse haben, die teils sehr ausführlich das Zusammenleben von Stammesgesellschaften beschreiben.
Die sprechen nun nicht dafür, dass Körperkraft das entscheidende Element der Gesellschaftsorganisation schlechthin gewesen wäre.
Das ist ja nun nicht mal bei den Schimpansen so.
Die Bonobos, ein praktisch identisches Tier, auch nicht wirklich kleiner als die Schimpansen, haben aber eine völlig andere Sozialordnung. Die Weibchen sind übrigens auch deutlich kleiner als die Männchen.
Da müsstest du doch mal ein Szenario in den Raum stellen, das wenigstens einen Hinweis darauf enthält, dass bei den Menschen die Körperkraft das absolut Entscheidende gewesen wäre.
Der Gegensatz, den du zwischen Körperkraft und Intelligenz herstellst, der erschließt sich mir jedenfalls immer noch nicht. |
| 27os hat folgendes geschrieben: | | Ein Gesellschaft wird sich nur in Abhängigkeit von den Lebensbedingungen organisieren können, und um Herrschaft in menschlicher Gesellschaft zu begründen, sind Vergleiche mit Organisationsformen anderer Lebewesen nicht förderlich. |
So, warum nicht?
Der Mensch ist schließlich auch nur ein Tier, und mit den Primaten sehr eng verwandt, das geht durchaus weit in Verhaltensweisen hinein.
Warum sollte man also die soziale Organisation, die die Primaten ja ebenfalls sehr ausgeprägt haben, völlig unabhängig von der Verwandtschaft betrachten?
| 27os hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich wird es auch in der Menschheit Beipsiele für Herrschaftsformen geben, die nicht auf der Körperkraft beruhen. Wenn man sich aber die Entwicklung der gesamten Menschheit über die Zeiten und Kontinente anschaut, scheint doch die Herrschaft des männlichen Geschlechts am häufigsten aufzutreten. |
Heute ja.
Nur gibt es eben massenhaft Literatur, von verschiedensten Leuten, aus verschiedensten Ecken, ethnisch und weltanschaulich, die weltweit egalitäre Gesellschaftsformen beschreibt, und zwar ähnliche, wenn auch im Detail sehr verschiedene.
Die Interpretationen des Gesehenen sind selbstverständlich auch unterschiedlich.
Diverse "Großtheoretiker" haben keine oder kaum eigene Feldforschung betrieben, sondern nur sekundär analysiert.
Auch das ist legitim, schließlich kann ja nicht jeder überall hin, und selbst wenn man dort war, ist es möglich das Gesehene auch nur aus dem eigenen Blickwinkel zu betrachten.
Hat man einen Überblick über die vorhandene Literatur, dann kann man allerdings nicht zu dem Schluß kommen, dass männliche Dominanz zu allen Zeiten, das vorherrschde Gesellschaftsmodell beim Menschen gewesen wäre.
Zeugnisse ausdrücklich weiblicher Dominanz gibt es nicht viele, dafür leben davon auch heute noch einige, sprich haben sich eben erhalten, obwohl sie eben nicht von der Welt abgeschottet sind.
Sie befinden sich allerdings in Regionen, die lange durch natürliche Gegebenheiten nicht sonderlich gut zugänglich waren.
Egalitäre Gesellschaften gibt es auch noch, rudimentär meist, weil sich mittlerweile ja fast überall auf der Welt Staaten mit anderen Modellen draufgesetzthaben.
Übrigens gibt es auch ganz und fast völlig unerforschte Stämme, die auf eigenen Wunsch von der Außenwelt abgeschottet leben, in Brasilien und auf Papua-Neuguinea, das sind so an die 100 Stämme.
Seit der Kolonisation allerdings ist männliche Dominanz, bzw. das Patriarchat, weltweit das absolut vorherrschende Modell, da davon ja auch kaum eine Ecke der Welt wirklich verschont wurde, auch dann nicht, wenn es keine oder erst sehr späte nominale Landbesitznahme durch andere Staaten gab, oder wie z.B. Japan sich selbst diesbezüglich "modernisiert" hat.
| 27os hat folgendes geschrieben: | | Was liegt da näher als erst einmal das, so meine ich, naheliegendste Unterscheidungsmerkmal nämlich die Körperkraft hierfür verantwortlich zu finden. |
Das naheliegenste Unterscheidungsmerkmal zwischen Frauen und Männern wäre ja meiner Ansicht nach dann immer noch das, dass die einen Nachwuchs kriegen können, die anderen nicht.
Die entscheidene Frage für mich ist somit:
Warum wird dem Geschlecht, das für die Arterhaltung unabdingbar ist, gerade auch zahlenmäßig - ein Stier reicht schließlich für ein Dorf - genau daraus ein Strick gedreht?
Und dann auch noch in der Urgruppe? auf Sippen und Stammesebene?
Mit der wäre schnell Schluß gewesen, wenn man da einen Teil der Gruppe gezielt ausgegrenzt, gar unterdrückt hätte.
Die waren schließlich aufeinander angewiesen, je kleiner, desto mehr, in guten und erst recht in schlechten Zeiten.
Es ist ja auch nicht so, dass Unterdrückung einfach durch Körperkraft hergestellt wird, siehe Rassismus, oder sind die "Weissen" generell stärker als andersfarbige?
Die galten dann eben als generell unintelligenter, minderwertig............, nicht dass das den Frauen erspart geblieben wäre.
Hast du eigentlich irgendwas gelesen zum Thema, alt, neu, egal?
Weil deine Vorstellungskraft scheint mir ja nicht sehr üppig.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#989769) Verfasst am: 28.04.2008, 14:49 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Warum aber setzen sie sich dann heute nicht durch, um die blöde machtgeile, kriegerische, religionsfanatische und rechthaberische Männerwelt im Zaum zu halten? |
Vielleicht weil sie selbige dazu nutzen, ihre eigenen blöden machtgeilen, kriegerischen und religionsfanatischen Ziele durchzusetzen?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#989779) Verfasst am: 28.04.2008, 15:04 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Warum aber setzen sie sich dann heute nicht durch, um die blöde machtgeile, kriegerische, religionsfanatische und rechthaberische Männerwelt im Zaum zu halten? |
Vielleicht weil sie selbige dazu nutzen, ihre eigenen blöden machtgeilen, kriegerischen und religionsfanatischen Ziele durchzusetzen? |
Das denke ich nicht. Ich denke eher, Frauen sind zu naiv, zu selbstsüchtig, zu masochistisch, zu bequem. Heil erlangen sie nur durch die Mutterrolle, aber auch das ist keine Garantie.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#989782) Verfasst am: 28.04.2008, 15:15 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Warum aber setzen sie sich dann heute nicht durch, um die blöde machtgeile, kriegerische, religionsfanatische und rechthaberische Männerwelt im Zaum zu halten? |
Vielleicht weil sie selbige dazu nutzen, ihre eigenen blöden machtgeilen, kriegerischen und religionsfanatischen Ziele durchzusetzen? |
Das denke ich nicht. Ich denke eher, Frauen sind zu naiv, zu selbstsüchtig, zu masochistisch, zu bequem. Heil erlangen sie nur durch die Mutterrolle, aber auch das ist keine Garantie. |
Zumindest ist es bei Mensch und Tier, bei nicht artgerechter Haltung, nicht unüblich solche (und noch ganz andere) Wesenszüge zu entwickeln.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#989801) Verfasst am: 28.04.2008, 16:47 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau (Mutter, da wird es noch deutlicher) die statt Hitler sich an die Spitze eines Landes drängelt, der Welt den Krieg erklärt, die Juden und andere wie z. B. Behinderte vergasen lässt, Millionen Söhne (und andere) erschießen, verhungern, ertrinken und erfrieren lässt, ist für mich nicht vorstellbar. |
Aber sehr wohl eine Mutter, die an einem Führer und dessen Ideen hängt und ihre eigenen Kinder ermordet, wenn diese Welt zusammenbricht - Magda Goebbels.
"Ich bin so stolz auf meinen Jungen.", spricht die Mutter. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer ..
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#989804) Verfasst am: 28.04.2008, 16:54 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: |
"Ich bin so stolz auf meinen Jungen.", spricht die Mutter. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer .. |
Naja, wenn man sonst nichts (eigenes) hat, wie z.B. ein Jodeldipolm, dann ist das nicht auszuschließen.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#989808) Verfasst am: 28.04.2008, 17:10 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau (Mutter, da wird es noch deutlicher) die statt Hitler sich an die Spitze eines Landes drängelt, der Welt den Krieg erklärt, die Juden und andere wie z. B. Behinderte vergasen lässt, Millionen Söhne (und andere) erschießen, verhungern, ertrinken und erfrieren lässt, ist für mich nicht vorstellbar. |
Aber sehr wohl eine Mutter, die an einem Führer und dessen Ideen hängt und ihre eigenen Kinder ermordet, wenn diese Welt zusammenbricht - Magda Goebbels.
"Ich bin so stolz auf meinen Jungen.", spricht die Mutter. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer .. |
Lieber Torsten, das war ja nun eine Ausnahme. Sie war nicht für den Massenmord oder den Krieg verantwortlich, nur weil sie Goebbels's Frau war. Sicherlich war sie sich der kommenden Situation bewusst, wenn sie und ihre Kinder am Leben blieben.
Wenn sie aber damals Reichskanzlerin geworden wäre, eine Mutter, eine Frau, wer weiß, da wäre die Geschichte mit Sicherheit ganz anders ausgegangen. Kannst du dir die Merkel vorstellen, dass sie einen Angriffskrieg startet? Und dabei ist sie noch nicht einmal Mutter.
Und dem Führer ist wohl das Volk auch mehrheitlich nachgerannt. Was sollte es sonst tun? Die Deutschen sind nun mal nicht etwas, worauf man stolz sein kann (s. anderes Thema).
Außerdem ist fraglich, ob es eine Chance gehabt hätte, diesen Wahnsinnigen an der Machtausübung zu hindern. Ich glaube es ehrlich gesagt nicht.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#989841) Verfasst am: 28.04.2008, 18:32 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | Wenn sie aber damals Reichskanzlerin geworden wäre, eine Mutter, eine Frau, wer weiß, da wäre die Geschichte mit Sicherheit ganz anders ausgegangen. Kannst du dir die Merkel vorstellen, dass sie einen Angriffskrieg startet? Und dabei ist sie noch nicht einmal Mutter.
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Nimms mir nicht übel, Du bist auch so herrlich naiv.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#989858) Verfasst am: 28.04.2008, 18:49 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | Wenn sie aber damals Reichskanzlerin geworden wäre, eine Mutter, eine Frau, wer weiß, da wäre die Geschichte mit Sicherheit ganz anders ausgegangen. Kannst du dir die Merkel vorstellen, dass sie einen Angriffskrieg startet? Und dabei ist sie noch nicht einmal Mutter.
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Nimms mir nicht übel, Du bist auch so herrlich naiv. |
Du brauchst dir keine Gedanken zu machen, dass ich es dir übel nehme, wenn du mich naiv nennst. Wiki bezeichnet es auch als
"bzw. kann als eine verkürzte, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergangene Form von „nativ(e)“ (= gebürtig, ursprünglich) angesehen werden."
Ist das so schlecht? Jedenfalls bin ich fern von hinterhältigen und törichten Gedanken.
Ich dachte wenigstens, du merkst deinen falschen Vergleich mit Magda Goebbels.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#989860) Verfasst am: 28.04.2008, 18:53 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | Du brauchst dir keine Gedanken zu machen, dass ich es dir übel nehme, wenn du mich naiv nennst. Wiki bezeichnet es auch als
"bzw. kann als eine verkürzte, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergangene Form von „nativ(e)“ (= gebürtig, ursprünglich) angesehen werden."
Ist das so schlecht? |
Nein, es ist eine Herrlichkeit. Aber nicht bei Frauen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#990041) Verfasst am: 28.04.2008, 21:17 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Warum aber setzen sie sich dann heute nicht durch, um die blöde machtgeile, kriegerische, religionsfanatische und rechthaberische Männerwelt im Zaum zu halten? |
Vielleicht weil sie selbige dazu nutzen, ihre eigenen blöden machtgeilen, kriegerischen und religionsfanatischen Ziele durchzusetzen? |
Das denke ich nicht. Ich denke eher, Frauen sind zu naiv, zu selbstsüchtig, zu masochistisch, zu bequem. Heil erlangen sie nur durch die Mutterrolle, aber auch das ist keine Garantie. |
Nein, ich denke, es liegt tatsächlich an der durchschnittlich geringeren Körperkraft und dem durchschnittlich geringerem Testosteronspiegel (also potentiell geringerer körperlicher Aggressivität), dass die die Intelligenz der Frauen in vielen Gesellschaften zur Anpassung an die Männer führt, statt zur Anpassung der Natur an "Sich".
Nennt mich einen naiven "Profeministen" (Reza wird sich kringeln) aber die untergeordnete Rolle der Frauen in vielen Gesellschaften ist hauptsächlich durch das höhere "Gewaltpotential" der Männer bedingt.
Agnost
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#990046) Verfasst am: 28.04.2008, 21:21 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Heil erlangen sie nur durch die Mutterrolle, aber auch das ist keine Garantie. |
Wie hoch ist die Erfolgschance bei einem solchen Baggerspruch?
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#990544) Verfasst am: 29.04.2008, 12:24 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Hast du eigentlich irgendwas gelesen zum Thema, alt, neu, egal?
Weil deine Vorstellungskraft scheint mir ja nicht sehr üppig. |
Ich lese grundsätzlich nicht. Und zu Themen, über die ich rede, schon gar nicht. Das mindert die Wut, wenn eine/r dagegenredet, und schwächt die Kampfmoral.
Deswegen auch nur sehr oberflächlich:
Ich geh auf die Sachen, um die Du Dich nicht streiten willst, nicht ein. Allerdings seh ich keinen Grund, warum die Welt vor mehr als 6.000 Jahren wesentlich anders abgelaufen sein soll als danach. Sicherlich war die Bevölkerung kleiner, sodass man nicht von Kriegen im heutigen Sinne sprechen kann. Aber Auseinandersetzungen gab es da sicher auch.
In gewaltsamen Auseinandersetzungen geht es unmittelbar um Fügsamkeit und erst mittelbar um z.B. Ressourcen; und mit Fügsamkeit soll die Unterwerfung unter Regeln (Deins/Meins) gemeint sein. "Kulturkämpfe" sind hier nicht gemeint. Diese sind eher Mittel zum Zweck.
Vergleiche mit Organisationsformen anderer Lebewesen halte ich bei der Fülle an Material über menschl. Organisationsformen für unnötig. Organisation (Politik) per Verwandschaft (Heirat) ist nicht den Affen vorbehalten. Wobei das aber ein klares Zeichen für das Vorliegen eines Patriarchats in menschl. Gesellschaften und damit ein Beleg für meine These ist, denn der Wille der Braut spielt/e hier keine Rolle.
Es verwundert mich von Epochen egalitärer Gesellschaften zu hören. Allerdings bin mir recht unsicher, was Du mit "... Patriarchat erst seit der Kolonisation meinst ...". China, Babylon, Persien, Griechenland, Rom, Indianer, Aborigines sind mE alles Beispiele für Patriarchate bzw. die Vorherrschaft der Männer. (Du musst mir den unscharfen Gebrauch von Begriffen etwas nachsehen, vielleicht kann ich durch die Unvoreingenommenheit aber auch am einen oder anderen Baum im Wald vorbeischauen.)
Ob nun die Körperkraft oder die Gebärfähigkeit bestimmender sind, mag dahingestellt sein. Allerdings ist die Schwangerschaft eine Zeit körperlicher Schwäche, welche in der Frühzeit noch größere Auswirkungen hatte als heute. Auch das Todesrisiko bei Geburt war größer, weshalb das Überlassen wichtigerer Rollen für Frauen ein Risiko für die Gemeinschaft gewesen wäre. Warum unter heutigen kapitalistischen Bedingungen die Gebärfähigkeit ein Nachteil ist, sollte klar sein.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#990701) Verfasst am: 29.04.2008, 15:23 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Hast du eigentlich irgendwas gelesen zum Thema, alt, neu, egal?
Weil deine Vorstellungskraft scheint mir ja nicht sehr üppig. |
Ich lese grundsätzlich nicht. Und zu Themen, über die ich rede, schon gar nicht. Das mindert die Wut, wenn eine/r dagegenredet, und schwächt die Kampfmoral. |
eine wahrscheinliche häufige Stratrgie, besonders bei dem Thema.
Hab ne ausführliche Antwort verloren  , die schreib ich jetzt nicht nochmal, noch dazu, wenn du eigentlich nicht liest 
Deswegen jetzt auch einfach nur nein, ich stimme dir in nichts zu.
Ohne eine gewisse Genauigkeit in der Begriffs-, Zeit-- verwendung etc. kann ich es mir auch schenken,
Ich widerlege dich mit Fakten, die du allerdings nicht zur Kenntnis nehmen musst, und mir nur pure Meinungen lieferst, die eben aber auch nur ein Vorstellungsvermögen zeigen, das nicht weit über das persönliche Erleben hinausgeht.
Aweng weng.
Da kommt über das was bereits gesagt wurde dann ohnehin nichts raus, du wiederholst dich ja jetzt schon.
Nur eins nochmal
Nicht: Patriarchat seit der Kolonisation
sondern: weltweites Vorherrschen des Patriarchats seit....
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#990709) Verfasst am: 29.04.2008, 15:33 Titel: |
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| Ein Geschlecht als irgendwie normativ herrschaftsberechtigt oder autoritär übergeodnet hinzustellen, ist vorsintflutlicher Quatsch, darüber braucht man sich gar nicht erst Gedanken zu machen. Was in irgendwelchen Privatbeziehungen geschieht, ist eine völlig andere Sache, aber das liegt eben auch an der vorherrschenden Kultur, bzw. an den beteiligten individuellen Persönlichkeiten. In Deutschland mögen in diesem Sinne zwar Männer noch vorherrschen, rechtlich und als langfristige Direktive gedacht sollte aber unbedingte Gleichberechtigung gesetzt, angestrebt und verfochten werden. Es ist in vielerlei Hinsicht ein denkerischer Patzer, die gegenwärtige Gesellschaft als normativ-patriarchalisch hinzustellen, um eine matriarchalische Gegenposition zu konstruieren und durchzusetzen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#990745) Verfasst am: 29.04.2008, 16:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nennt mich einen naiven "Profeministen" (Reza wird sich kringeln) aber die untergeordnete Rolle der Frauen in vielen Gesellschaften ist hauptsächlich durch das höhere "Gewaltpotential" der Männer bedingt.
Agnost |
Leider haben wir ja keinen Kringel Smilie.
Aber: Argumentierst du eigentlich sonst auch biologistisch deterministisch?
Oder nur bei dem Thema?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#990748) Verfasst am: 29.04.2008, 16:11 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nennt mich einen naiven "Profeministen" (Reza wird sich kringeln) aber die untergeordnete Rolle der Frauen in vielen Gesellschaften ist hauptsächlich durch das höhere "Gewaltpotential" der Männer bedingt.
Agnost |
Leider haben wir ja keinen Kringel Smilie.
Aber: Argumentierst du eigentlich sonst auch biologistisch deterministisch?
Oder nur bei dem Thema? |
kultuhistorisch ist der Fall vollkommen klar und Agnost hat Recht. Der Ist-Zustand der 1. Welt ist ebenfalls auf diesem Mist gewachsen, nur sind die ursprünglichen strukturbildenden Mechanismen heutzutage kaum noch wirksam oder eben wesentlich weniger bedeutend.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#990749) Verfasst am: 29.04.2008, 16:12 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es ist in vielerlei Hinsicht ein denkerischer Patzer, die gegenwärtige Gesellschaft als normativ-patriarchalisch hinzustellen, um eine matriarchalische Gegenposition zu konstruieren und durchzusetzen. |
Die gegenwärtige Gesellschaft ist nach wie vor strukturell patriarchal, in vielen Ländern ja extrem patriarchal , aber diese Gesellschaftsform, ist nicht die einzige, die es jemals gegeben hat, und gibt.
Weder geht es darum etwas "hinzustellen", zu "konstruieren", noch gar darum das "durchzusetzen".
Ich denke, man kann bei der gesamten Matriarchatsforschung davon ausgehen, dass das Hauptziel ist, andere Gesellschaftssysteme überhaupt erst einmal darzustellen.
Das geht aber erstens weit über das Verhältnis von Frauen und Männern hinaus, sowohl persönlich, wie strukturell.
Und zweitens ist der Denkhorizont ja so verarmt, seit den 90ern erst recht, dass nahezu alle der festen Überzeugung, wir leben im denkbar besten System, oder man kann nicht nur eh nur nichts machen, sondern nicht einmal denken.
Ich halte das Denkmodell einer egalitären Konsensgesellschaft durchaus für brauchbar, um wenigstens Horizonte zu eröffnen.
Wenn du meinst irgendjemand wäre der Meinung, das lasse sich mal eben so durchsetzen, dann ist dir aber die Sprengkraft des Modells insgesamt nicht so recht klar.
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