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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#992480) Verfasst am: 01.05.2008, 22:12 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Wo die mögliche Beeinflussung eines deutschen Schülers beginnt ist schlecht auszumachen. |
Wo welche Beinflussung besteht oder auch nicht und hinführt oder auch nicht, dazu habe ich mich nicht geäußert (und ich werde auf diese ablenkende Diskussion auch nicht weiter eingehen).
Ich habe ausschließlich auf die völlig absurde Behauptung reagiert, eine kopftuchtragende Lehrerin würde Schülern "Schariavorschriften aufzwingen", was (sinnvollen Gebrauch der deutschen Sprache vorausgesetzt) ja hieße, das das Tragen des Kopftuchs dazu führe, dass dadurch Schüler gezwungen seien, eine oder mehrere Vorschriften der Scharia zu befolgen. Das habe ich als völligen Bullshit gekennzeichnet mit dem einfachen, klaren Argument, dass es einen solchen vom Kopftuch der Lehrerin ausgehenden Zwang (!) nicht gibt.
Du kannst Elisa.beths Behauptung stützen, indem du darlegst, inwiefern die Lehrerin mithilfe ihres Kopftuchs (!) Schüler zu irgendetwas zwingt (Argaiths Vorschlag mit Zirbeldrüsenanhang-Anhang, Quantenseele und Resonanzschwingung scheint mir da mit der plausibelstmögliche zu sein, aber vielleicht fällt dir ja was ein), oder es lassen. |
Du meinst also, dass das ständige (deshalb extrem)Tragen eines Lappens um den Kopf aus religiösen Gründen das darunter befindliche Gehirn nicht beeinflusst? Und dass ein solches beeinflusstes Gehirn auch niemanden anderen beeinflussen kann?
Du unterschätzt die Macht religiöser Fetische gewaltig.
mfg Kosh |
Glaubst Du auch an Voodoo-Puppen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992482) Verfasst am: 01.05.2008, 22:19 Titel: |
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| das tierchen hat folgendes geschrieben: | Keine Ahnung, in welcher Diskussion ihr steckt. Ich bin offenbar die letzte Ex-Muslima. Jedenfalls wurde ja der Kasten (das Forum) geschlossen. Und es ist niemand hier, der sich als Ex-Moslem bezeichnet.
Wenn ich ein Kopftuch sehe, greife ich die Damen mittlerweile an. Heute kam eine grüne Schleiereule an mir vorbei, deren Anblick mich extrem nervte. Sie hatte noch so eine Brille auf. Ich stöhnte entsetzt, so laut, dass sie es hören konnte: "Hay Allah!", sowas wie "Oh Gott!" Mich interessiert mehr die mystische Seite des Islam, und die ist wesentlich einfacher. Fast buddhistisch. Null Zwang(sheirat)... |
Ist Dir bewusst, dass Du Dich mit sowas auf dieselbe Stufe wie die Taliban stellst? Die beschimpfen und verunglimpfen auch Frauen dafuer, dass die sich erdreisten sich so zu kleiden wie sie es wollen und sich das nicht von anderen vorschreiben lassen.
Gruss, Bernie
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
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| (#992484) Verfasst am: 01.05.2008, 22:21 Titel: |
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Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#992487) Verfasst am: 01.05.2008, 22:23 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#992494) Verfasst am: 01.05.2008, 22:32 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
eine Einstellung, die von aussen in JEDEM Kopftuch gesehen wird. Es wird vorausgesetzt, dass die Person dies unbedingt nach aussen demonstrieren will. Dies muss aber nicht unbedingt der Fall sein...
man kann schon gar nicht mehr eine Frau mit Kopftuch sehen, ohne ihr innerlich vorzuwerfen, dass sie ihren Glauben nach aussen hin deutlich machen will.
Ich weiss auch keine Lösung aus diesem "Dilemma", der dieser Thematik so gerecht werden könnte, dass ich innerlich zufrieden sein könnte. Das Problem erleben wir ja schon seit nun über 70 Jahren auch in der Türkei..
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#992503) Verfasst am: 01.05.2008, 22:41 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Nein, es ist nur die Einstiegsdroge.
mfg Kosh
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992505) Verfasst am: 01.05.2008, 22:42 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | @ Len
"du vergleichst kleidungsstücke mit verhalten."
Ja , das tue ich.
Was hältst du von Lehrern in Springerstiefeln mit weißen Schnürsenkeln?
Ich leite daraus eine Gesinnung ab.
Ein Beeinflussung der Schüler ist möglich und wahrscheinlich.
mfg Kosh |
Wenn das ein Erkennungszeichen einer Clique ist, die durch ihr Verhalten den Schulfrieden stoert, dann kann ein solches Verbot sogar sinnvoll sein, allerdings lediglich an dieser Schule. Schueler an anderen Schulen, die nicht durch ihr Verhalten auffaellig werden, braucht man nicht mit sowas zu drangsalieren.
Auch beim Kopftuch waere so etwas vorstellbar. Gaebe es eine Bande von Schuelerinnen, deren Erkennungszeichen ein gelbes Kopftuch ist und die andere Schueler terrorisieren, dann kann ein Verbot von gelben Kopftuechern sinnvoll sein. Das entscheidende zur Rechtfertigug solcher Massnahmen ist allerdings nicht ein Kleidungsstueck als solches, sondern immer das direkt damit in Verbindung stehende Verhalten und letztlich muss immer Ziel sein, das dahinterstehende Verhalten auszuschalten und nicht einen "Dresscode" um seiner selbst willen durchzusetzen.
In diesem Sinne sollte sich die Diskussion um die fragliche Lehrerin mehr um das Verhalten der Lehrerin drehen und weniger um Kleidungsfragen. Das Herumreiten auf ihrem Kopftuch und der krampfhafte Versuch ein harmloses Kleidungsstueck selbst schon mit Verhalten gleichzusetzen weckt in mir den starken Verdacht, dass man an dem Verhalten der Frau nichts findet, woran es was auszusetzen gaebe. Das gibt der ganzen Diskussion irgendetwas Gespenstisches, als wuerde es um einen modernen Gesslerhut gehen und nicht um Rechtsfragen und Gesellschaftspolitik. Was wirft man denn der Frau eigentlich vor? Dass sie nicht klein beigibt und sich unterwirft? Indem man sich auschliesslich an einer Textilie festbeisst, stellt man fatalerweise die ganze Kopftuchdiskussion auf den Kopf und gibt den islamistischen Frauenunterdrueckern in einigen rueckstaendigen Feudalgesellschaften unverhoffte Schuetzenhilfe! Wie will man denen gegenueber eigentlich noch argumertieren um ihnen klarzumachen, dass Zwaenge wie ein Kopftuchgebot in einer modernen Gesellschaft nichts verloren haben? Die koennen doch sofort kontern: "Ihr schreibt den Frauen bei Euch doch vor, wie sie sich anzuziehen haben! Wieso sollen wir das nicht auch duerfen?"
Gruss, Bernie
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992510) Verfasst am: 01.05.2008, 22:46 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Falsch, atheist666!
Nicht jede Frau, die Kopftuch traegt, hat auch tatsaechlich die politische Einstellung, die manche Leute Kopftuchtraegerinnen pauschal zuschreiben!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#992511) Verfasst am: 01.05.2008, 22:48 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Zwischen denen und den anderen kann ich gut unterscheiden.
Ich hatte das Vergnügen einer jungen Muslimin bei ihrem Kampf gegen das Tuch beistehen zu dürfen.
Über ein Jahr versuchte sie ihrer Familie gegenüber ihr Recht auf Barhäuptigkeit durchzusetzen.
Sie ist ein sehr hübsches Mädchen mit langen braunen Haaren.
Ich habe immer wieder versucht ihr zu helfen.
Sie hat sich am Ende durchgesetzt.
mfg Kosh
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#992518) Verfasst am: 01.05.2008, 22:53 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | ... eine muslimische Lehrerin bekommt Probleme, wenn sie mit Kopftuch vor die Klasse treten will, wenn aber ein muslimischer maennlicher Kollege in unreligiöser Kleidung aber mit einem typischem "Talibanbart" vor die Klasse traete, weil er eindeutig die Rasur des Bartes als eine Sünde im Islam ansieht, dürfte er dies tun. ...
Wo ist da bitteschön die Verhaeltnismaessigkeit... den Bartwuchs wird ihm keiner untersagen können, man wird ihm mit Zaehneknirrschen abkaufen müssen, wenn er es mit modischen Gründen erklaert.. eine Frau mit Kopftuch hat diese Chance aber nicht. |
Ja, das ist ein durchaus interessanter (Neben-)Aspekt: Frauen werden bei bestimmten Berufen ausgeschaltet (sofern sie sich an religiöse Kleidungsvorschriften einer bestimmten Religion halten), Männer (die dasselbe tun) nicht. Diejenigen, die das ausgerechnet aus frauenrechtlerischen Gründen befürworten, sollten sich diesen Aspekt vielleicht mal genauer durch den Kopf gehen lassen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#992521) Verfasst am: 01.05.2008, 22:57 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Zwischen denen und den anderen kann ich gut unterscheiden.
Ich hatte das Vergnügen einer jungen Muslimin bei ihrem Kampf gegen das Tuch beistehen zu dürfen.
Über ein Jahr versuchte sie ihrer Familie gegenüber ihr Recht auf Barhäuptigkeit durchzusetzen.
Sie ist ein sehr hübsches Mädchen mit langen braunen Haaren.
Ich habe immer wieder versucht ihr zu helfen.
Sie hat sich am Ende durchgesetzt. |
Ja, und wie kannst du das jetzt unterscheiden?
Dein Beispiel zeigt nur, dass du unterscheiden kannst zwischen denen, die ein Kopftuch tragen, und denen, die sich dagegen wehren, es zu tragen.
Die Frage, ob eine Frau, die es tatsächlich trägt, das freiwillig tut oder nicht, ist eine ganz andere.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#992522) Verfasst am: 01.05.2008, 22:58 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | aus reinem Interesse:
eine muslimische Lehrerin bekommt Probleme, wenn sie mit Kopftuch vor die Klasse treten will, wenn aber ein muslimischer maennlicher Kollege in unreligiöser Kleidung aber mit einem typischem "Talibanbart" vor die Klasse traete, weil er eindeutig die Rasur des Bartes als eine Sünde im Islam ansieht, dürfte er dies tun.
Wo ist da bitteschön die Verhaeltnismaessigkeit... den Bartwuchs wird ihm keiner untersagen können, man wird ihm mit Zaehneknirrschen abkaufen müssen, wenn er es mit modischen Gründen erklaert.. eine Frau mit Kopftuch hat diese Chance aber nicht. |
Dafür gibts den BND.  |
.. aber mal im Ernst:
ich würde als Elternteil in Deutschland eher zusammezucken, wenn ein Lehrer mit arabischem oder türkischem Namen mit einem Bart a la Bin Laden zum Unterricht erscheint, als wenn eine Frau mit aehnlichen Namensvoraussetzungen mit einem einfachen Kopftuch das Klassenzimmer betritt. Ich rede nicht von einer Disqualifikation der Lehrkraft in meinen Augen nur aufgrund dieser Voraussetzungen, sondern beschreibe meine erste Reaktion... was sich dann beim naeheren Kennenlernen für eine Einstellung ergibt, bleibt dahingestellt |
Ja, im Ernst. Ich würde erwarten, dass der BND an dieser Person zumindest Interesse bekundet.
Und ich weiss auch nicht, ob man die "Kopftuchfrage" in der Türkei mit Deutschland vergleichen kann. Als ich zum Beispiel das Buch Schnee las war meine Verwirrung grösser, als ein Begreifen.
Ich bin vor 30 Jahren davon ausgegangen, dass die Existenz religiöser Gemeinschaften im Westen nur noch eine Frage der Zeit ist. Hätte mir damals jemand gesagt, dass ich nochmal über Kopftücher diskutiere, hätte ich mein Gegenüber für verrückt erklärt. Aber scheinbar ist der einzig verlässliche Begleiter im Leben der Irrtum.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992526) Verfasst am: 01.05.2008, 23:01 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Zwischen denen und den anderen kann ich gut unterscheiden.
Ich hatte das Vergnügen einer jungen Muslimin bei ihrem Kampf gegen das Tuch beistehen zu dürfen.
Über ein Jahr versuchte sie ihrer Familie gegenüber ihr Recht auf Barhäuptigkeit durchzusetzen.
Sie ist ein sehr hübsches Mädchen mit langen braunen Haaren.
Ich habe immer wieder versucht ihr zu helfen.
Sie hat sich am Ende durchgesetzt.
mfg Kosh |
Das finde ich gut, Kosh!
Haettest Du der Frau eigentlich auch beigestanden, wenn sie versucht haette sich ihr Recht zu erstreiten gegen den Willen ihrer Familie ein Kopftuch zu tragen? Sowas gibt es naemlich auch..
Gruss, Bernie
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#992531) Verfasst am: 01.05.2008, 23:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Falsch, atheist666!
Nicht jede Frau, die Kopftuch traegt, hat auch tatsaechlich die politische Einstellung, die manche Leute Kopftuchtraegerinnen pauschal zuschreiben!
Gruss, Bernie |
Ne ne BB, wir sprechen schon von den "Richtigen" hier. Und ich denke, daß mich Ateyim schon gut verstanden hat.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#992533) Verfasst am: 01.05.2008, 23:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Zwischen denen und den anderen kann ich gut unterscheiden.
Ich hatte das Vergnügen einer jungen Muslimin bei ihrem Kampf gegen das Tuch beistehen zu dürfen.
Über ein Jahr versuchte sie ihrer Familie gegenüber ihr Recht auf Barhäuptigkeit durchzusetzen.
Sie ist ein sehr hübsches Mädchen mit langen braunen Haaren.
Ich habe immer wieder versucht ihr zu helfen.
Sie hat sich am Ende durchgesetzt. |
Ja, und wie kannst du das jetzt unterscheiden?
Dein Beispiel zeigt nur, dass du unterscheiden kannst zwischen denen, die ein Kopftuch tragen, und denen, die sich dagegen wehren, es zu tragen.
Die Frage, ob eine Frau, die es tatsächlich trägt, das freiwillig tut oder nicht, ist eine ganz andere. |
Ich kann eine 50 Jährige Melkerin aus Bayern von einer 15 Jährigen Muslimin unterscheiden.
Im Zusammenleben erkennt man, ob das Tuch ein Kleidungsstück ist oder für die Trägerin eine andere Bedeutung hat.
Setzt sie es ab und zu ab? (beim Sport, bei großer Hitze, im Wasser)
Kämmt sie sich?
Sind alle Haare bedeckt?
mfg Kosh
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#992541) Verfasst am: 01.05.2008, 23:19 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Zwischen denen und den anderen kann ich gut unterscheiden.
Ich hatte das Vergnügen einer jungen Muslimin bei ihrem Kampf gegen das Tuch beistehen zu dürfen.
Über ein Jahr versuchte sie ihrer Familie gegenüber ihr Recht auf Barhäuptigkeit durchzusetzen.
Sie ist ein sehr hübsches Mädchen mit langen braunen Haaren.
Ich habe immer wieder versucht ihr zu helfen.
Sie hat sich am Ende durchgesetzt. |
Ja, und wie kannst du das jetzt unterscheiden?
Dein Beispiel zeigt nur, dass du unterscheiden kannst zwischen denen, die ein Kopftuch tragen, und denen, die sich dagegen wehren, es zu tragen.
Die Frage, ob eine Frau, die es tatsächlich trägt, das freiwillig tut oder nicht, ist eine ganz andere. |
Ich kann eine 50 Jährige Melkerin aus Bayern von einer 15 Jährigen Muslimin unterscheiden.
Im Zusammenleben erkennt man, ob das Tuch ein Kleidungsstück ist oder für die Trägerin eine andere Bedeutung hat.
Setzt sie es ab und zu ab? (beim Sport, bei großer Hitze, im Wasser)
Kämmt sie sich?
Sind alle Haare bedeckt?
mfg Kosh |
Ebenso kann ich-dies nur als Ergänzung, Kosh- eine alte Muslima, die das Kopftuch aus Tradition trägt von einer jungen unterscheiden, die damit ihre reaktonäre Gesinnung zur Schau stellt.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#992545) Verfasst am: 01.05.2008, 23:22 Titel: |
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Beachbernie:
"Haettest Du der Frau eigentlich auch beigestanden, wenn sie versucht haette sich ihr Recht zu erstreiten gegen den Willen ihrer Familie ein Kopftuch zu tragen? Sowas gibt es naemlich auch.."
Diesen Fall hatte ich noch nicht. Ich bin selbst schon oft ein paar Stunden mit einem Kopftuch herumgelaufen (sogar mehrfach). Ich fand nichts dabei. Im Kampfeinsatz kann sowas auch praktisch sein. Ständiges Tragen würde ich tolerieren, aber nicht bestärken.
mfg Kosh
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#992563) Verfasst am: 01.05.2008, 23:39 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Politische Einstellung? 
Wie genau sieht denn diese Politisch Einstellung aus, welche da verraten wird?
MfG
AlexJ.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992564) Verfasst am: 01.05.2008, 23:39 Titel: |
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Hallo kosh,
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Beachbernie:
"Haettest Du der Frau eigentlich auch beigestanden, wenn sie versucht haette sich ihr Recht zu erstreiten gegen den Willen ihrer Familie ein Kopftuch zu tragen? Sowas gibt es naemlich auch.."
Diesen Fall hatte ich noch nicht. Ich bin selbst schon oft ein paar Stunden mit einem Kopftuch herumgelaufen (sogar mehrfach). Ich fand nichts dabei. Im Kampfeinsatz kann sowas auch praktisch sein. Ständiges Tragen würde ich tolerieren, aber nicht bestärken.
mfg Kosh |
Ich bin immer bereit Leuten zu helfen, wenn ich sehe, dass sie von ihrer Familie untergebuttert werden. Auch in Faellen wo es um die Freiheit geht Dinge zu tun, die ich selber nie tun wuerde. Ich habe einmal der Tochter eines Freundes geholfen durchzusetzen, dass sie sich an allen moeglichen (und auch ein paar unmoeglichen) Stellen piercen lassen durfte. Ich selbst lehne es fuer mich ab mir Loecher reinmachen zu lassen, weder an den Ohren noch sonstwo, da die Frau aber reif genug war sowas selber zu entscheiden und es sich offensichtlich auch gut ueberlegt hatte, fuehlte ich mich verpflichtet, ihr dabei zu helfen ihren Vater zu ueberreden. Das hat damals auch geklappt.
Entsprechend koennte ich mir auch vorstellen Frauen und Maedchen in der Kopftuchfrage beizustehen. Wobei es ueberhaupt nicht darauf ankommt wofuer konkret sich die Frau entscheidet, sondern ausschliesslich darauf, dass sie das selbst entscheidet und niemand anderes! Beim Kopftuch ist das sogar wesentlich einfacher fuer mich, weil man das jederzeit wieder abnehmen kann, waehrend die Loecher ueberall ein Leben lang drinbleiben..
Gruss, Bernie
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#992572) Verfasst am: 01.05.2008, 23:56 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Politische Einstellung?
Wie genau sieht denn diese Politisch Einstellung aus, welche da verraten wird?
MfG
AlexJ. |
Tue mir ein gefallen und fang mich nicht an zu ärgern; wir sprechen über junge Muslima, die das Kopftuch freiwillig tragen und die vom Kern her unsere "Westlichen Werte" ablehnen und die nur ihren "Glauben" vorschützen damit man nicht hinterfragt, was denn-in letzter Konsequenz- ihre politischen Ziele sind.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#992574) Verfasst am: 02.05.2008, 00:00 Titel: |
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Beachbernie:
"Ich habe einmal der Tochter eines Freundes geholfen durchzusetzen, dass sie sich an allen moeglichen (und auch ein paar unmoeglichen) Stellen piercen lassen durfte. "
Das hätte ich wahrscheinlich nicht getan.
Der Wunsch des Vaters es nicht zu tun und der Tochterwunsch sind gleichberechtigt.
(Keinem helfen? Beiden helfen?)  Ich wäre hier neutral.
Piercen halte ich für bedenklich, weil Löcher im Körper Eintrittspforten für Keime sind.
Schmuck halte ich für überflüssig.
Ich hätte ihr geholfen, indem ich sie beraten hätte.
mfg Kosh
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992575) Verfasst am: 02.05.2008, 00:03 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Politische Einstellung?
Wie genau sieht denn diese Politisch Einstellung aus, welche da verraten wird?
MfG
AlexJ. |
Tue mir ein gefallen und fang mich nicht an zu ärgern; wir sprechen über junge Muslima, die das Kopftuch freiwillig tragen und die vom Kern her unsere "Westlichen Werte" ablehnen und die nur ihren "Glauben" vorschützen damit man nicht hinterfragt, was denn-in letzter Konsequenz- ihre politischen Ziele sind. |
Hallo Atheist
Du glaubst also tatsaechlich, dass es einer jungen Frau unmoeglich ist freiwillig ein Kopftuch zu tragen und gleichzeitig die Werte unserer Gesellschaft zu akzeptieren? Meine Erfahrung ist da eine andere...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992576) Verfasst am: 02.05.2008, 00:07 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Beachbernie:
"Ich habe einmal der Tochter eines Freundes geholfen durchzusetzen, dass sie sich an allen moeglichen (und auch ein paar unmoeglichen) Stellen piercen lassen durfte. "
Das hätte ich wahrscheinlich nicht getan.
Der Wunsch des Vaters es nicht zu tun und der Tochterwunsch sind gleichberechtigt.
(Keinem helfen? Beiden helfen?) Ich wäre hier neutral.
Piercen halte ich für bedenklich, weil Löcher im Körper Eintrittspforten für Keime sind.
Schmuck halte ich für überflüssig.
Ich hätte ihr geholfen, indem ich sie beraten hätte.
mfg Kosh |
Hallo kosh,
Ich hatte damals zuerst mit ihr das Pro und Contra diskutiert und bin dabei zu der Ueberzeugung gelangt, dass sie sich das gut ueberlegt hatte. Im Grunde genommen lief das in diesem Fall auf einen klassischen Generationskonflikt hinaus, wobei die Eltern ein kleines Maedchen sahen, wo eigentlich eine junge Frau war. Deshalb hatte ich da keine Probleme mit.
Gruss, Bernie
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#992577) Verfasst am: 02.05.2008, 00:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Politische Einstellung?
Wie genau sieht denn diese Politisch Einstellung aus, welche da verraten wird?
MfG
AlexJ. |
Tue mir ein gefallen und fang mich nicht an zu ärgern; wir sprechen über junge Muslima, die das Kopftuch freiwillig tragen und die vom Kern her unsere "Westlichen Werte" ablehnen und die nur ihren "Glauben" vorschützen damit man nicht hinterfragt, was denn-in letzter Konsequenz- ihre politischen Ziele sind. |
Hallo Atheist
Du glaubst also tatsaechlich, dass es einer jungen Frau unmoeglich ist freiwillig ein Kopftuch zu tragen und gleichzeitig die Werte unserer Gesellschaft zu akzeptieren? Meine Erfahrung ist da eine andere...
Gruss, Bernie |
Ja, davon bin ich überzeugt, weil der Islam keinen Sprung zur Aufklärung gemacht hat wie das Christentum
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#992580) Verfasst am: 02.05.2008, 00:19 Titel: |
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Kann mir mal einer ... gerne auch in Fantasy-Roman Manier ... erzaehlen, wie eine solche Aufklaerung ablaufen soll beim Islam.
Wie soll sie beginnen, von welchen Kreisen soll sie eingeleitet werden. Müssen es die Imame von oben herab sein.
Können nicht Frauen, die freiwillig ein Kopftuch tragen, aber auch hinter westlichen Werten stehen, einen der ersten klitzekleinen Schritte in diese Richtung sein.
Eine Aufklaerung im Islam, wenn überhaupt möglich, wird nicht von heute auf morgen ablaufen können... es sind kleine Schritte nötig, die von den sog. Kuschelmoslems ausgehen müssen, die oft noch zu still und ungefestigt sind, und die sich irgendwie gegenüber den radikalen Kraeften unemanzipiert und nicht selbstbewusst geben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#992583) Verfasst am: 02.05.2008, 00:22 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Politische Einstellung?
Wie genau sieht denn diese Politisch Einstellung aus, welche da verraten wird?
MfG
AlexJ. |
Tue mir ein gefallen und fang mich nicht an zu ärgern; wir sprechen über junge Muslima, die das Kopftuch freiwillig tragen und die vom Kern her unsere "Westlichen Werte" ablehnen und die nur ihren "Glauben" vorschützen damit man nicht hinterfragt, was denn-in letzter Konsequenz- ihre politischen Ziele sind. |
Hallo Atheist
Du glaubst also tatsaechlich, dass es einer jungen Frau unmoeglich ist freiwillig ein Kopftuch zu tragen und gleichzeitig die Werte unserer Gesellschaft zu akzeptieren? Meine Erfahrung ist da eine andere...
Gruss, Bernie |
Ja, davon bin ich überzeugt, weil der Islam keinen Sprung zur Aufklärung gemacht hat wie das Christentum |
Hallo atheist666,
Schade, dass ich Dir nicht den einen Beitrag auf BBC-world verlinken kann, in dem irgendwann letztes Jahr ueber junge moslemische Modedesignerinnen aus Malaysia berichtet wurde. Die entwarfen "islamische Mode" und trugen auch alle selber aus voellig freien Stuecken Kopftuch. Die schmeissen ihren Betrieb ganz ohne Maenner und sind auch sonst sehr selbstbewusst und was "Aufklaerung" angeht, da lassen sie ganz locker auch manche westliche Berufsaufgeklaerte mitten im tiefsten Mittelalter stehen. Manchmal ueberrascht es eben doch, was sich an Modernitaet auch unter Kopftuechern verbergen kann...auch bei den "Doha-Debates" auf BBC-world laesst sich manchmal sowas beobachten. Man sollte vielleicht einfach mal seine Vorurteile zur Seite legen und sich auf das konzentrieren, was die Maedels von sich geben und nicht immer bloss darauf, wie sie sich anziehen.
Klar, die Fundimuselmaeuschen, die gibt es auch. Die kann man aber nicht unbedingt am Kopftuch erkennen, sondern die erkennt man nur daran, was sie von sich geben. Ich habe uebrigens auch schon sehr Grenzwertiges von Muslima gehoert, die genausowenig auf wie im Kopf hatten...und bei denen haette ich schon erhebliche Bedenken ob man die so einfach auf Schueler loslassen koennte...
Gruss, Bernie
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#992585) Verfasst am: 02.05.2008, 00:25 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Kann mir mal einer ... gerne auch in Fantasy-Roman Manier ... erzaehlen, wie eine solche Aufklaerung ablaufen soll beim Islam.
Wie soll sie beginnen, von welchen Kreisen soll sie eingeleitet werden. Müssen es die Imame von oben herab sein.
Können nicht Frauen, die freiwillig ein Kopftuch tragen, aber auch hinter westlichen Werten stehen, einen der ersten klitzekleinen Schritte in diese Richtung sein.
Eine Aufklaerung im Islam, wenn überhaupt möglich, wird nicht von heute auf morgen ablaufen können... es sind kleine Schritte nötig, die von den sog. Kuschelmoslems ausgehen müssen, die oft noch zu still und ungefestigt sind, und die sich irgendwie gegenüber den radikalen Kraeften unemanzipiert und nicht selbstbewusst geben. |
Die Aufklärung bei uns ging einher mit der Entwicklung des Bürgertums. Bei den Islamstaaten kann es m.E. nur mit der Entwicklung des Proletariats geschehen. Dies setzt natürlich eine industrielle Entwicklung voraus. Deshalb sehe ich Chancen für einen aufgklärten Islam derzeit nur in der Türkei.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#992587) Verfasst am: 02.05.2008, 00:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Kosh:
ich erlebe tagtaeglich, dass Frauen das Kopftuch auch tragen, ohne dass sie jemand dazu zwingt. Es gibt so viele gemaessigte muslimische Frauen, die sich ohne das Tuch auf dem Kopf unwohl fühlen.
Du schreibst diesem Tuch zu viel Macht zu. Es wird auch nicht aus jedem, der ein Kreuz an einer Kette um den Hals traegt, ein radikaler Christ. |
Es gibt da nur einen kleinen Unterschied, ateyim. Das Kreuz an der Kette ist für viele nur ein Talisman, während das Kopftuch schon eine politische Einstellung verrät. |
Politische Einstellung?
Wie genau sieht denn diese Politisch Einstellung aus, welche da verraten wird?
MfG
AlexJ. |
Tue mir ein gefallen und fang mich nicht an zu ärgern; wir sprechen über junge Muslima, die das Kopftuch freiwillig tragen und die vom Kern her unsere "Westlichen Werte" ablehnen und die nur ihren "Glauben" vorschützen damit man nicht hinterfragt, was denn-in letzter Konsequenz- ihre politischen Ziele sind. |
Hallo Atheist
Du glaubst also tatsaechlich, dass es einer jungen Frau unmoeglich ist freiwillig ein Kopftuch zu tragen und gleichzeitig die Werte unserer Gesellschaft zu akzeptieren? Meine Erfahrung ist da eine andere...
Gruss, Bernie |
Ja, davon bin ich überzeugt, weil der Islam keinen Sprung zur Aufklärung gemacht hat wie das Christentum |
Hallo atheist666,
Schade, dass ich Dir nicht den einen Beitrag auf BBC-world verlinken kann, in dem irgendwann letztes Jahr ueber junge moslemische Modedesignerinnen aus Malaysia berichtet wurde. Die entwarfen "islamische Mode" und trugen auch alle selber aus voellig freien Stuecken Kopftuch. Die schmeissen ihren Betrieb ganz ohne Maenner und sind auch sonst sehr selbstbewusst und was "Aufklaerung" angeht, da lassen sie ganz locker auch manche westliche Berufsaufgeklaerte mitten im tiefsten Mittelalter stehen. Manchmal ueberrascht es eben doch, was sich an Modernitaet auch unter Kopftuechern verbergen kann...auch bei den "Doha-Debates" auf BBC-world laesst sich manchmal sowas beobachten. Man sollte vielleicht einfach mal seine Vorurteile zur Seite legen und sich auf das konzentrieren, was die Maedels von sich geben und nicht immer bloss darauf, wie sie sich anziehen.
Klar, die Fundimuselmaeuschen, die gibt es auch. Die kann man aber nicht unbedingt am Kopftuch erkennen, sondern die erkennt man nur daran, was sie von sich geben. Ich habe uebrigens auch schon sehr Grenzwertiges von Muslima gehoert, die genausowenig auf wie im Kopf hatten...und bei denen haette ich schon erhebliche Bedenken ob man die so einfach auf Schueler loslassen koennte...
Gruss, Bernie |
Schön, daß Du wieder ein Beispiel parat hast; nichtsdestotrotz sieht die Situation in der BRD bei jungen Muslima etwas anders aus, und stell Dir mal vor, die studieren sogar. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#992591) Verfasst am: 02.05.2008, 00:37 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | @ Len
"du vergleichst kleidungsstücke mit verhalten."
Ja , das tue ich.
Was hältst du von Lehrern in Springerstiefeln mit weißen Schnürsenkeln?
Ich leite daraus eine Gesinnung ab.
Ein Beeinflussung der Schüler ist möglich und wahrscheinlich.
mfg Kosh |
du meinst also genau wie Elisa.beth, dass die motivation ein kopftuch zu tragen genauso eindeutig feststellbar ist wie z.b. die motivation eines "lehrers mit springerstiefeln und weißen schnürsenkeln" (die nebenbei gesagt auch zu einem unterrichtsprojekt gehören könnten)?
und natürlich ist es völlig unwichtig, was lehrer für einen unterricht machen, man kann ihn ja schliesslich anhand der kleidung erkennen...
grandios. |
Ich rede hier nicht von Karneval, Theater oder Projektunterricht, sondern von uniformierter Gesinnung.
mfg Kosh |
bekopftuchte lehrerinnen sind uniformiert? 
sonst alles klar?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#992592) Verfasst am: 02.05.2008, 00:38 Titel: |
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by the way:
wenn jemand in der Türkei es seiner Frau gewiss nicht aufgezwungen hat, ihr Haupt zu verdecken, dann war es Atatürk:
sie hat stets zum Ausdruck gebracht, dass sie sich so wohler fühlt,
hat aber ihrem Mann zuliebe sich meist so gekleidet
ach... und was ihre Einstellung zu westlichen Werten betrifft: sie hat Anfang des 20. Jahrhunderts, also zu Zeiten des Osmanischen Reiches sogar an der Sorbonne in Paris Jura und dann in London Fremdsprachen studiert.
Ich glaube nicht, dass sie für ein islamisches Frauenbild plaedierte, trotz Verschleierung.
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