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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#993063) Verfasst am: 02.05.2008, 20:16 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du hattest behauptet, ich könnte meine Motive/Gründe selber wählen, diese Illusion habe ich nicht. Dass ich entsprechend meiner Motive/Gründe handeln kann und mich dabei frei fühle, das kenne ich auch. |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Und was soll da ein anderes Thema sein? Sorry, ich finde diese (Deine) Antwort völlig unklar! Also etwas expliziter musst Du Dich schon noch erklären! |
Du hattest versucht, mir intuitionistisch einen FW anzudichten. ("Wählst Du Deine Motive nicht selbst?") Die Sinnlosigkeit dieses Arguments habe ich mit dem Verweis auf den UR aufgezeigt. Du meintest, es bliebe aber die Illusion eines FW. Ich habe dies so aufgefasst, dass Du Dich damit auf Dein vorangehendes intuitionistisches Argument bezogst, und antwortete daher, diese Illusion hätte ich nicht. Du hast das angezweifelt. Daraus schloss ich, dass Du mittlerweile von etwas anderem redest, nämlich von der gefühlten Freiheit beim Handeln entsprechend der eigenen Motive. Darum habe ich präzisiert, welche Illusion ich nicht habe: die Illusion, meine Motive selber wählen zu können.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon: Ich bin ein Kompatibilist. |
Vor diesem Hintergrund macht aber die obige intuitionistische Argumentation eigentlich keinen Sinn, außer vielleicht als Selbsttäuschung, aber sie ist scheinbar bei Kompatibilisten beliebt.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#993102) Verfasst am: 02.05.2008, 21:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Doch, das ist widerlegt, allein die vielen Ionen dort würden sofort zu Dekohärenz führen. |
Penrose (Shadows of the Mind, S. 368): "The tubes themselves seem to be empty - a curious and possibly significant fact in itself, if we are looking to these tubes to provide for us the conditions favourable to some kind of collective quantum oscillations. 'Empty', here, means that they essentially contain just water (without even dissolved ions)."
| Zitat: | | Einmal pro Jahr kommt hier jemand mit diesem Zeugs... |
Mit einer solchen Einstellung kommen wir auch nicht weiter...
Tegmark ist doch dieser sympatische Jüngel (unterdessen ja wohl älter), der in SciAm über parallele Universen geschrieben hat! Er schreibt ja korrekt: "the brain is probably not a quantum computer" und man kann auch Hameroff's Antwort und Tegmarks lapidare Antwort nachlesen. Alles noch offen...
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Teil 2. Sobald quantenmechanische Phänomene eine Rolle spielen, ist der Freiheit des Bewusstseins und des Willens eigentlich nichts mehr im Wege... |
So richtig prickelnd wäre das aber auch nicht: Was nützt es, wenn wesentliche Entscheidungen von echtem Zufall abhängen? Das macht den Richter auch nicht glücklich ... und übrigens wären wir dann wohl schon ausgestorben ... |
Na, versteht man denn einen richtigen Quantencomputer schon? Der arbeitet sicher nicht rein stochastisch...
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | In meinen Augen ist die Frage nach dem freien Willen somit auch physikalisch noch lange nicht geklärt! |
Du bist also Inkompatibilist und Libertarier, richtig? Du glaubst an "echte" Möglichkeiten. |
Nein, ich bin Agnostiker! Und das mit Leib und Seele! Und hör doch bitte auf, alle hier in Deine Schublädchen mit Ettiketten dran zu einzuordnen! Sind wir hier Insekten für Deine Sammlung?
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 08.05.2008, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#993110) Verfasst am: 02.05.2008, 21:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wären wesentliche Entscheidungen im Gehirn vom zufälligen Kollaps eines kohärenten Zustands abhängig, so wäre unser Verhalten zufällig. Was übrigens nicht heißt, daß der Zufall generell im Gehirn keine Rolle spielt, etwa bei der Selbstorganisation! |
Es geht ja nicht um einen zufälligen Kollaps eines kohärenten Systemes, sondern um "tausende"* (wie viele genau finde ich jetzt gerade nicht) pro Sekunde von Kollapsen in "tausenden" von Mikrotubuli pro Zelle in "tausenden" von Zellen! Und das könnte schon einen schönen Quantencomputer darstellen!
*EDIT: Die Kohärenz-Dekohärenz-frequenz in den Mikrotubuli wird mit 5x10^10 Hz angegeben (Penrose, Shadows of the Mind, S. 364). "Tausende" war somit eine schöne Untertreibung...
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 02.05.2008, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#993133) Verfasst am: 02.05.2008, 21:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du hattest versucht, mir intuitionistisch einen FW anzudichten. ("Wählst Du Deine Motive nicht selbst?") Die Sinnlosigkeit dieses Arguments habe ich mit dem Verweis auf den UR aufgezeigt. Du meintest, es bliebe aber die Illusion eines FW. Ich habe dies so aufgefasst, dass Du Dich damit auf Dein vorangehendes intuitionistisches Argument bezogst, und antwortete daher, diese Illusion hätte ich nicht. Du hast das angezweifelt. Daraus schloss ich, dass Du mittlerweile von etwas anderem redest, nämlich von der gefühlten Freiheit beim Handeln entsprechend der eigenen Motive. Darum habe ich präzisiert, welche Illusion ich nicht habe: die Illusion, meine Motive selber wählen zu können. |
Gut, das kann ich jetzt nachvollziehen! Es ist Dir aber offenbar entgangen, dass ich in meinem "Andichtungs-" - ich würde eher sagen "Suggerierprozess" - eigentlich die von mir aufgestellte These einer starken FW-Illusion im Kopf hatte. Mein Fehler: Ich hätte darauf verweisen müssen (ich dachte, ich hätte schon genügend darauf gepocht - es war aber offenbar unbeachtet geblieben...): | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ja der freie Wille nur eine Illusion, aber eine starke. So wie die Zeit ja eine Illusion sein soll, aber eine starke (Julian Barbour, "The End of Time"). Und die Zeit nimmt man trotzdem sehr ernst... |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Als starke Illusion bezeichne ich eine solche, die zwar nicht "wirklich" existiert, die man aber nicht einfach (auch physikalisch gesehen) von sich schütteln kann. Bei der Zeit muss man schon genau erklären, wie diese "Illusion" entsteht und wie stark sie ist - sonst müsste ja z.B. eine Zeitreise nach dieser Erkenntnis einfach zu realisieren sein. Ob dies Joulian Barbour wirklich gelungen ist, möchte ich bezweifeln - und trotzdem akzeptiere ich seine Argumente.
Beim freien Willen dürfte es ähnlich sein. Man kann vielleicht "beweisen", dass ein freier Wille an sich gar nicht existieren kann, sich aber total von diesem Konzept befreien kann man sich auch nicht. ... |
Irgendwie erhoffe ich mir, dass diese Argumente hier näher beleuchtet werden könnten. Oder sind sie so "far out", dass man sie lieber nicht beachtet?
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon: Ich bin ein Kompatibilist. |
Vor diesem Hintergrund macht aber die obige intuitionistische Argumentation eigentlich keinen Sinn, außer vielleicht als Selbsttäuschung, aber sie ist scheinbar bei Kompatibilisten beliebt. |
Im Sinne der starken FW-Illusion macht sie schon Sinn...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#993143) Verfasst am: 02.05.2008, 21:43 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist Dir aber offenbar entgangen, dass ich in meinem "Andichtungs-" - ich würde eher sagen "Suggerierprozess" - |
Kein wesentlicher Unterschied. 
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | eigentlich die von mir aufgestellte These einer starken FW-Illusion im Kopf hatte. |
Achso. Na dann hat meine Aussage, diese Illusion hätte ich nicht, doch perfekt gepasst.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ja der freie Wille nur eine Illusion, aber eine starke. So wie die Zeit ja eine Illusion sein soll, aber eine starke [...]. Und die Zeit nimmt man trotzdem sehr ernst... |
Hm, den Vergleich finde ich nicht treffend. Aus der Illusion des Zeitflusses folgen keine praktischen Konsequenzen für mich.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Beim freien Willen dürfte es ähnlich sein. Man kann vielleicht "beweisen", dass ein freier Wille an sich gar nicht existieren kann, sich aber total von diesem Konzept befreien kann man sich auch nicht. ... |
Doch, man kann das ganz prima. 
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Argáiþ
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| (#993145) Verfasst am: 02.05.2008, 21:45 Titel: |
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| Zitat: | | Aus der Illusion des Zeitflusses folgen keine praktischen Konsequenzen für mich. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#993148) Verfasst am: 02.05.2008, 21:47 Titel: |
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Welche praktischen Konsequenzen sollten denn daraus folgen?
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Argáiþ
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| (#993150) Verfasst am: 02.05.2008, 21:49 Titel: |
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| Wahrnehmung? Prozesse im Gehrin? Die Grundlage des höheren Bewußtseins?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#993152) Verfasst am: 02.05.2008, 21:50 Titel: |
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Zusammenhang?
Ah, die Formulierung vielleicht: aus der Erkenntnis, dass der Zeitfluss nur eine Illusion ist, folgen keine praktischen Konsequenzen für mich.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#993159) Verfasst am: 02.05.2008, 21:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Doch, man kann das ganz prima. |
Das ist dann eben Deine Illusion...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#993161) Verfasst am: 02.05.2008, 21:58 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist dann eben Deine Illusion... |
Jaja, und letztlich ist alles eine Illusion ... Quark.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#993163) Verfasst am: 02.05.2008, 21:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Zusammenhang?
Ah, die Formulierung vielleicht: aus der Erkenntnis, dass der Zeitfluss nur eine Illusion ist, folgen keine praktischen Konsequenzen für mich. |
Aus der Erkenntnis, dass der freie Wille eine Illusion ist, folgen auch keine praktischen Konsequenzen für mich!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#993164) Verfasst am: 02.05.2008, 22:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist dann eben Deine Illusion... |
Jaja, und letztlich ist alles eine Illusion ... Quark. |
Alles nicht - nicht gleich übertreiben...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#993169) Verfasst am: 02.05.2008, 22:03 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Aus der Erkenntnis, dass der freie Wille eine Illusion ist folgen auch keine praktischen Konsequenzen für mich! |
Für mich auch nicht, weil für mich das Konzept an sich belanglos geworden ist, es würde für mich auch keine praktischen Konsequenzen haben, wenn es keine Illusion wäre. Ich vermute allerdings, dass Du das nicht so meintest. Du meinst vermutlich eher, dass Du an dem Konzept festhältst, obwohl es als Illusion enttarnt wurde.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist dann eben Deine Illusion... |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Jaja, und letztlich ist alles eine Illusion ... Quark. |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Alles nicht - nicht gleich übertreiben... |
Schon klar. Ich wollte damit auch nur demonstrieren, dass Dein Einwand Quark ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#993202) Verfasst am: 02.05.2008, 22:43 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Doch, das ist widerlegt, allein die vielen Ionen dort würden sofort zu Dekohärenz führen. |
Penrose (Shadows of the Mind, S. 368): "The tubes themselves seem to be empty - a curious and possibly significant fact in itself, if we are looking to these tubes to provide for us the conditions favourable to some kind of collective quantum oscillations. 'Empty', here, means that they essentially contain just water (without even dissolved ions)." |
Selbst simple Wasserstoffbrückenbindungen würden bei den dort herrschenden Temperaturen sofort zu Dekohärenz führen. Und bedenke, daß zur Auslösung eines Neuronenfeuerns eine erhebliche Ionenkonzentration notwendig ist. Und daß viele Neuronen feuern müssen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Tegmark ... schreibt ja korrekt: "the brain is probably not a quantum computer" und man kann auch Hameroff's Antwort und Tegmarks lapidare Antwort nachlesen. Alles noch offen... |
Nein, es ist nicht offen. Hameroff's Antwort ist physikalisch unbefriedigend, und Tegmarks Widerlegung ist korrekt. Ich habe das Paper gelesen und verstanden. Ich verlange nicht, daß Du das glaubst, bin aber (als theor. Physiker) inhaltlich überzeugt.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Teil 2. Sobald quantenmechanische Phänomene eine Rolle spielen, ist der Freiheit des Bewusstseins und des Willens eigentlich nichts mehr im Wege... |
So richtig prickelnd wäre das aber auch nicht: Was nützt es, wenn wesentliche Entscheidungen von echtem Zufall abhängen? Das macht den Richter auch nicht glücklich ... und übrigens wären wir dann wohl schon ausgestorben ... |
Na, versteht man denn einen richtigen Quantencomputer schon? Der arbeitet sicher nicht rein stochastisch... |
Natürlich nicht. Er Und ja, man versteht einen QC schon ganz gut.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | In meinen Augen ist die Frage nach dem freien Willen somit auch physikalisch noch lange nicht geklärt! |
Du bist also Inkompatibilist und Libertarier, richtig? Du glaubst an "echte" Möglichkeiten. |
Nein, ich bin Agnostiker! Und das mit Leib und Seele! |
Sicher? 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#993204) Verfasst am: 02.05.2008, 22:46 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Man kann Menschen zu jeglichem Verhalten "programmieren". Man kann auch Deutsche so programmieren, dass sie einem Führer hinterherlaufen. |
Das ging ja offenbar besonders einfach! Und, wer hat den Führer programmiert? |
Anlagen plus Umwelt (wie immer bei menschlichem Handeln). |
Wenn schon, dann schon: Also die Deutschen waren während der Nazizeit von Anlagen plus Umwelt programmiert!? |
Was die Determinierung durch Anlagen betrifft, macht eine solche Behauptung nur für Individuen Sinn, da Anlagen individuell unterschiedlich sind.
Bleibt also die Feststellung, dass die Deutschen um 1933 durch die Umwelt - also durch gesellschaftliche Faktoren, durch ideologische Beeinflussung, durch Manipulation, durch den Unterdrückungsapparat - dazu determiniert waren, dem Führer nachzulaufen.
(Nur eine Minderheit der Deutschen war dazu determiniert, Widerstand zu leisten.)
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#993234) Verfasst am: 02.05.2008, 23:43 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Menschen lassen sich entmenschen. Das kann durch Konditionierung, Manipulation, Unterdrückung, Not und Zwang geschehen.
Je menschlicher aber Menschen werden, desto stärker kommt ihr riesiges und unerschöpfliches Kreativitätspotenzial zum Zuge. Das ist heute noch nicht der Zustand der Welt, kann aber noch kommen. |
Zum ersten Punkt Zustimmung. Aber, wenn ein Mensch zu destruktivem Handeln konditioniert werden kann, warum sollte das nicht auch für konstruktives Handeln gelten?
Es ist inkonsequent, das eine zu bejahen, beim anderen aber den freien Willen hineinzumogeln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich schätze, dass der Begriff des "freien Willens" bei einigen christlichen Fraktionen in erster Linie damit zu tun hat, "Gott" von der Schuld frei zu sprechen und die "freie" Entscheidung für das Böse seinen Geschöpfen anzulasten.
Ein solcher - idealistischer und unbedingter - freier Wille ist insofern rein funktional, um die Herrschaftskumpanei von Kirche, Klerus, Kaiser und Kapital zu retten. |
Ja, richtig, sehe ich genauso. Die Lehre vom freien Willen dient den (christlichen) Herrschenden dazu, für alles den Untertanen selbst die Schuld anzulasten.
| Zitat: |
Aber selbst die Katholen sind keine Anhänger des bedingt freien Willens. Sie wissen noch nicht mal, was das ist. |
Dann habe ich mit den Katholen mal was gemeinsam, ich weiß nämlich auch nicht recht, was ich mirn unter einem "bedingt freien Willen" vorzustellen habe...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Therapie ist mehr als Umprogrammierung oder Gehirnwäsche. Die Umerziehungsanstalten der heutigen Zeit haben das Ziel, politische Widerständler zu brechen. Das ist alles.
Im übrigen ist das Vertrauen der Herrschenden in die Entscheidungs- und Mitgestaltungsfähigkeit der Menschen nicht gerade doll. Diese werden als dumme Masse und Wahlvieh behandelt. |
Wieso ist Therapie mehr als Umprogrammierung (der Begriff Gehirnwäsche ist hier Polemik)?
Der Erfolg einer Therapie bemisst sich gerade daran, ob sie es schafft, vom zu Therapierenden als unerwünscht empfundenes Verhalten umzuprogrammieren, sprich in andere Bahnen zu lenken.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dem US-Fundi geht es um die Ausrottung des Bösen. "Das Böse" ist aber so etwas wie ein Automat. Dieser Automat muss böse sein, es ist seine "Natur". |
Für den US-Fundi sind erst einmal alle Menschen von Natur aus böse, aber sie haben von Gott einen freien Willen bekommen, um sich gegen das Böse zu entscheiden. Was den Kriminellen auszeichnet, ist, dass er sich aus freiem Willen heraus für das Böse entscheidet. Daher muss er der göttlich legimierten gerechten Strafe zugeführt werden.
| Zitat: | Das ist ein impliziter Determinismus.
Auch die Inqusition des Mittelalters sah das so und hat insofern alles andere als pädagogische Prinzpien für die Juden, Hexen und Ketzer vorgesehen. |
Pädagogische Prinzipien machen vor dem Hintergrund des Glaubens an den freien Willen deshalb keinen Sinn, da die böse Tat letztlich unerklärbar bleibt. Wenn für die Tat keine weiteren Ursachen verantwortlich sind als allein der "böse Wille", wo sollte ich auch ansetzen, um auf den Täter pädagogisch einzuwirken?
| Zitat: | Immer geht es den herrschenden Schichten um die Niederhaltung des Volkes.
Ein freier Wille hat viel mit Demokratie und Souveränität zu tun. Das passt nicht zum Untertan - gestern wie heute.
Der Mensch sei unfrei. Er kann nicht anders und soll es auch nicht. Und überhaupt ist alles Schicksal. So in etwa gehen Herrschaftsideologien. |
Der Trick von Herrschaftsideologien besteht gerade darin, den Untertanen vorzugauckeln sie seien frei, wo sie es nicht sind. Wer in Armut gerät, dem wird erzählt: selber schuld; hättest du dich nur mal angestrengt usw. Oder auch schön: Jeder kann nach oben kommen, man muss es nur wollen. Wer unten bleibt, der hat halt nicht richtig gewollt, denn grundsätzlich sind wir ja ach so frei---
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Heiner:
Augustinus als Vater der modernen Naturwissenschaft??????????????
Ich möchte auf diesem Niveau ungern weiterdiskutieren.
Skeptiker:
Der physikalische Reduktionismus ist doch keine moderne Naturwissenschaft, ich bitte Dich! 
Nein, Augustinus ist der heilige Vater philosophischer Determinationslehren - bis heute. |
Augustinus war ein Verfechter des freien Willens. Es gibt sogar eine ganze Schrift von ihm, die das im Titel zum Ausdruck bringt: De libero arbitrio - dt. "Über den freien Willen". (Und nun?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine Verharmlosung, denn Abschreckung war eines der Inhalte der NS-Justiz: Massive Einschüchterung gegen jeden noch so kleinen Ansatz von Widerstand.
Das heisst nicht, dass dies alles war. Die NS-Justiz machte sich auch zum Büttel der Menschenvernichtung und Zwangsarbeit.
Aber sie diente auch der Sicherung des kapitalo-faschistischen Regimes per brutaler/martialischer Abschreckung. |
Ich habe dir erklärt, was üblicherweise unter Prävention verstanden wird. Lies es doch einfach selber noch mal nach und überlege dann, ob du die These, den Nazis wäre es um Prävention gegangen, aufrecht erhältst.
| Zitat: |
Sehr gut. Denn wenn Du Dir die Maslow'sche Bedürfnispyramide anguckst, dann siehst Du, dass der Kopf umso freier wird, je besser die "niederen Bedürfnisse" abgedeckt sind:
Skeptiker |
Bis zu welcher Stufe in der Pyramide hältst du denn Menschen für determinierbar, ab welcher Stufe nicht mehr? Darf ich es mal genau haben?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#993254) Verfasst am: 03.05.2008, 00:32 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sehr gut. Denn wenn Du Dir die Maslow'sche Bedürfnispyramide anguckst, dann siehst Du, dass der Kopf umso freier wird, je besser die "niederen Bedürfnisse" abgedeckt sind:
Skeptiker |
Bis zu welcher Stufe in der Pyramide hältst du denn Menschen für determinierbar, ab welcher Stufe nicht mehr? Darf ich es mal genau haben? |
Vielleicht auch nochmal die üblichen Kritiken an der Theorie von Maslow: Erstmal, daß es verschiedene Faktoren gibt, die in die Bedürfnisstruktur mit hineinspielen: Etwa, daß ein älterer Mensch tendentiell höherwertige Bedürfnisse haben mag als ein jüngerer in der gleichen Situation (wobei sich da Theorie und Empirie auch wieder unterscheiden mögen). Und es gibt verschiedene menschliche Gesellschaften - im klassischen Sinne Kulturen, im postmodernen Sinne über die Kulturgrenzen hinaus denkbare "Milieus" -, deren Mitglieder unterschiedliche Bedürfnisstrukturen haben. In einer "kollektivistischen" Kultur hat z.B. die Selbstverwirklichung nicht einen so hohen Stellenwert wie die sozialen und Wertschätzungsbedürfnisse.
(Daneben vielleicht noch, daß die Bedürfniskategorien so eindeutig auch nicht getrennt werden können, und daß der Aussagegehalt auch nicht sonderlich hoch sei: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#993257) Verfasst am: 03.05.2008, 00:34 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sehr gut. Denn wenn Du Dir die Maslow'sche Bedürfnispyramide anguckst, dann siehst Du, dass der Kopf umso freier wird, je besser die "niederen Bedürfnisse" abgedeckt sind:
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Ist diese nicht tot zu kriegende "Bedürfnispyramide" eigentlich irgendwann einmal in Berührung mit irgendwelcher Empirie gekommen, oder gründet sie sich auf reine Plausibilitätsüberlegungen?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#993281) Verfasst am: 03.05.2008, 01:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sicher? |
Als Agnostiker weiss ich das natürlich nicht so genau... 
Den Rest lass ich mal so stehen... 
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#993282) Verfasst am: 03.05.2008, 01:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute allerdings, dass Du das nicht so meintest. Du meinst vermutlich eher, dass Du an dem Konzept festhältst, obwohl es als Illusion enttarnt wurde. |
So in etwa - so, wie ich am Konzept "Zeit" festhalte...
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Alles denkbare ist real
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#993346) Verfasst am: 03.05.2008, 11:39 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | So in etwa - so, wie ich am Konzept "Zeit" festhalte... |
Wir drehen uns im Kreis ... der Vergleich ist immer noch nicht plausibel. Erzähle doch erstmal, was aus den Konzepten "Zeit" und "FW" Deiner Ansicht nach jeweils folgt, ich sehe da überhaupt keine Parallelen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#993356) Verfasst am: 03.05.2008, 12:15 Titel: |
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| So ideal - daher irreal, jedenfalls für die breite Masse.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#993362) Verfasst am: 03.05.2008, 12:34 Titel: |
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@ "Freier Wille"-Vertreter:
Glaubt ihr eigentlich auch, dass Tiere einen freien Willen haben?
Also, nehmen wir mal Schimpansen (die haben ja auch ein Ich-Bewusstsein):
Wenn Affe A dem Affen B mit der Banane eins über die Rübe zieht, handelte es sich dann um eine freie Willensentscheidung? Oder war der Affen-Wille nur "bedingt frei"? 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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step
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| (#993367) Verfasst am: 03.05.2008, 12:41 Titel: |
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Zumindest diejenigen Kompatibilisten, die den FW darin sehen, daß man sich verschiedene Möglichkeiten vorstellt und dann mit Präferenzen vergleicht, müssten in der Tat Tieren einen FW zugestehen, denn Simulationsfähigkeiten und Präferenzen besitzen viele höhere Tiere.
Ich wette allerdings, daß jetzt eine Batterie an Zusatzbedingungen abgefeuert wird, so hat z.B. AP in solchen Fällen früher die Zusatzbedingung "moralische Ansprechbarkeit" aufgestellt (EDIT: bin mir nicht mehr sicher, das war vielleicht nicht für FW, sondern für Verantwortlichkeit ...) , von anderen habe ich "personales Bewußtsein" und dgl. gehört.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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| (#993369) Verfasst am: 03.05.2008, 12:48 Titel: |
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| Zitat: | | denn Simulationsfähigkeiten und Präferenzen besitzen viele höhere Tiere |
Sowas ist quasi schon bei Einzellern vorhanden, wenn man es wohlwollend darstellt. Das Bisschen Simulationsfähigkeit ist für mich jedenfalls kein Grund, Vegetarier zu werden, wieso sollte es das sein? Oder was soll das sonst besagen?
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step
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| (#993371) Verfasst am: 03.05.2008, 12:52 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | denn Simulationsfähigkeiten und Präferenzen besitzen viele höhere Tiere |
Sowas ist quasi schon bei Einzellern vorhanden, wenn man es wohlwollend darstellt. |
Richtig.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Bisschen Simulationsfähigkeit ist für mich jedenfalls kein Grund, Vegetarier zu werden, wieso sollte es das sein? |
Für mich auch nicht.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Oder was soll das sonst besagen? |
kA was Du sagen willst. Mein Punkt war, daß FW-Anhänger entweder Teiren Willensfreiheit zugestehen oder das wesentliche Kriterium jenseits der Möglichkeiten/Präferenzen angeben müssen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#993374) Verfasst am: 03.05.2008, 12:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja und? Die Gläubigen halten diesen Kontext aber keineswegs für irrelevant, im Gegenteil. |
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Die meisten hier sind aber der Meinung, daß die Mehrheit es doch behaupten würde. |
Deine Sicherheit in dieser Annahme ist wirklich überraschend für mich. Ich hätte gar kein Problem damit, wenn du Recht hättest. Es gibt aber theoschwurblische Ansichten sogar vor und während der Reformationszeit, die quasi mit einem Schicksaalsglauben gleichzusetzen sind. ZB die Prädestinationslehre der Calvinisten. Generell ist es ein alteingesessener Widerspruch judeochristlichen Gedönses und Bibelinhalts, von einem allwissenden, alles determinierenden Gott und gleichzietig von Sündhaftigkeit auszugehen. Seit wann bist du dazu übergegangen, der Theoschwurbologie ihre intrinsischen Widersprüche zugunsten deiner FW-Widerlegung nachzusehen?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.05.2008, 13:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#993375) Verfasst am: 03.05.2008, 13:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | kA was Du sagen willst. Mein Punkt war, daß FW-Anhänger entweder Teiren Willensfreiheit zugestehen oder das wesentliche Kriterium jenseits der Möglichkeiten/Präferenzen angeben müssen. |
Die Übergänge hin zum menschlichen Bewußtsein sind sicher fließend. ich dachte du wolltest sagen, dass man mit diesem FW-Verständnis Vegetarier sein müsste (wg. "moralischer Ansprechbarkeit" etc.)
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