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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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 (#992909) Verfasst am: 02.05.2008, 15:19 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | @Reza und Shevek: 
Ich habe einfach keine Geduld mehr für diese Art Diskussionen und bewundere die eure!
Deshalb spendier ich euch ein 
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HerslichenDDank!
Isch kann dich aber beruhigen, Geduld ist nicht einer meiner hervorsssssstechenden Wesensszsüge,
mich leitet ein Erkenntnissssinterressse "hicks" 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992921) Verfasst am: 02.05.2008, 15:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber die ganze Zeit um Normen und Regeln. |
Eingangs ging es mir um die Frage, ob bestimmte Normen noch sinnvollerweise als patriarchalisch bezeichnet werden können. Dass es geschlechtsabhängige Kleidernormen gibt, ist unstrittig. Dass wir beide es besser finden, wenn der Normierungsdruck weiter verringert wird, ist unstrittig. Ob allerdings das Vorhandensein geschlechtsabhängiger Kleidernormen bereits sinnvollerweise als patriarchalisch bezeichnet werden kann, ist strittig. Du hattest als Argument unterschiedliche Begründungsmuster genannt, aber wir waren uns ja bereits einig, dass diese an Relevanz verloren haben. |
Und wo bitte kommt da für dich die Biologie ins Spiel?
Es ging um Bekleidungsnormen, und zwar ganz bestimmte. Ich habe dir auseinandergesetzt, warum genau diese Bekleidungsnormen patriarchal sind. Wenn sie weniger streng angewendet werden, sind sie weniger starre Normen und damit weniger patriarchal, aber trotzdem bleiben es patriarchale Normen.
Das Korsett ist z.B. auch nicht weniger einengend, nur weil es nur noch höchst selten getragen wird, ebenso ist das abbinden von Füßen nicht weniger brutal nur weil es weniger gemacht wird.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur bringst du ständig die Biologie mit rein. |
Soll ich falsche Behauptungen etwa stehen lassen, nur weil ich mich sonst vom Thema wegbewege? Das kannst Du Dir abschminken. |
Ne ne, du bringst Biologie ins Spiel, wenn es um Verhaltensregeln geht, und beist dich dran fest.
Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, dann wirst du auch sehen, dass man Biologie nicht als Begründung für gesellschaftliche Verhaltensregeln bringen kann.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#992924) Verfasst am: 02.05.2008, 15:36 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich nicht behauptet, für meine Argumentation war lediglich die Annahme erforderlich, dass die Mutter irgendwann nicht mehr so stark durch die Brutpflege gebunden ist, dass sie auf zusätzliche Hilfe Dritter angewiesen ist. |
Beharrlich bleibst du bei der Wortwahl: Brutpflege - Mutter
Da stört dich nichts, auch nicht wenn man dir 100.000 Belege aus Gesellschaften mit anderer Organisation brächte. |
Er geht eben von seinem eigenen, persönlichen Erleben aus, und damit von unserer Gesellschaft.  
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#992933) Verfasst am: 02.05.2008, 16:00 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, dann wirst du auch sehen, dass man Biologie nicht als Begründung für gesellschaftliche Verhaltensregeln bringen kann. |
Nicht als normative, aber sehr wohl als kausale Begründung.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992934) Verfasst am: 02.05.2008, 16:01 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Streit geht aber immer darum, was vorwiegend bestimmt, also nicht einfach um Anteile , denn daraus ließe sich ja nun gar nichts von Bedeutung ableiten. |
Ich habe aber nirgends von "vorwiegend" geschrieben, noch habe ich etwas "abgeleitet".
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und eigenartigerweise unterscheidet er sich in den Interpretationen im Prinzip nicht wesentlich davon, was dann so behauptet wurde, solange man kaum bis keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu den Themen hatte. |
Du hast doch überhaupt keine Schlussfolgerungen von mir gelesen, Du unterstellst mir bloß welche.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Nein, genetisch determinierte Geschlechstsdiphormismen im Gehirn sind eben nicht belegt. |
Doch, durchaus. 
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe auch, du hast das "richtige" Buch, das klar zwischen festgestellten Fakten, und deren Interpretation unterscheidet. |
Natürlich. Ich rede nicht von irgendwelchem populärwissenschaftlichen Quark oder der Tagespresse. Derzeit lese ich das hier.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Beharrlich bleibst du bei der Wortwahl: Brutpflege - Mutter |
Ja, und zwar nicht, weil ich das so vorschreiben möchte, ganz im Gegenteil. Sondern weil ich vermute, dass die Mutter während der Tragezeit bereits eine emotionale Bindung an das Kind entwickelt, während es zusätzlicher Mechanismen bedarf, damit andere Menschen (ob Vater oder sonstwer) auch eine solche Bindung entwickeln und sich an der Brutpflege beteiligen. Es ging ja ursprünglich um die Frage nach der Funktion weiblicher Reize, und ich spekulierte, dass diese früher einmal die Funktion gehabt haben könnten, einen Partner (der nicht der Erzeuger gewesen sein muss!), für eine gewisse Zeit zu binden. Dass sich auch andere gesellschaftliche Organisationsformen entwickelt haben, um die Brutpflege gemeinsam zu organisieren, muss dem nicht widersprechen. Wir tragen noch jede Menge biologischen Ballast mit uns herum, der im Kontext fortgeschrittener gesellschaftlicher Organisation keinen Nutzen mehr hat.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja, und diese Ziele sind natürlich gesellschaftlich absolut geschlechtsneutral, wie sie auch in Bezug auf "Rassenunterschiede" selbstverständlich völlig wertneutral sind, na, und was natürlich auch ganz und gar wertneutral ist, das ist doch, dass Hauptschüler einfach blöder sind, als Gymnasiasten, und zwar genetisch! |
Nun lass doch endlich Deine blödsinnigen Unterstellungen sein. Meine Ziele sind jedenfalls nicht die Festigung von Machtunterschieden oder Geschlechterungleichbehandlung, ganz im Gegenteil.
Wenn es unser Ziel ist, allen Menschen ein angenehmes selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, aber nicht alle Menschen mit identischen Fähigkeiten geboren werden, dann sollten uns diese Unterschiede doch interessieren, damit wir unsere Mittel zur Erreichung dieses Ziels besser wählen können.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.05.2008, 16:08, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992936) Verfasst am: 02.05.2008, 16:03 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wo bitte kommt da für dich die Biologie ins Spiel? |
Die Biologie könnte mit eine Ursache dafür sein, dass sich überhaupt bestimmte Tendenzen in den Bekleidungsnormen herausgebildet haben. Das Patriarchat könnte hier nur die Rolle eines Verstärkers haben, der die Normen ausgenutzt, ausgebaut, gefestigt und stabilisiert hat. Solange man das nicht sicher ausschließen kann ist es Unsinn, unterschiedliche Bekleidungsnormen grundsätzlich als rein gesellschaftlich/patriarchal verursacht zu bezeichnen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, dann wirst du auch sehen, dass man Biologie nicht als Begründung für gesellschaftliche Verhaltensregeln bringen kann. |
Du verwechselst genau wie Reza die normative Begründung mit der kausalen Erklärung.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.05.2008, 16:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#992951) Verfasst am: 02.05.2008, 16:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich nicht behauptet, für meine Argumentation war lediglich die Annahme erforderlich, dass die Mutter irgendwann nicht mehr so stark durch die Brutpflege gebunden ist, dass sie auf zusätzliche Hilfe Dritter angewiesen ist. |
Beharrlich bleibst du bei der Wortwahl: Brutpflege - Mutter
Da stört dich nichts, auch nicht wenn man dir 100.000 Belege aus Gesellschaften mit anderer Organisation brächte. |
Er geht eben von seinem eigenen, persönlichen Erleben aus, und damit von unserer Gesellschaft. |
Da er es ja nun mal offensichtlich nicht anders kann, muss das gentisch fixiert programmiert sein - seit der Frühzeit!
Jawolll!
Er ist ein Mann, da haben wir endlich eine genetisch bestimmte männliche Eigenschaft?
Wollen wir die Folgen, die das für die Auswahl seiner Unterhosen hat wirklich wissen  
Ich hoffe dir nicht vorzugreifen - NEIN, ich denke, das wollen wir nicht wissen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#992955) Verfasst am: 02.05.2008, 16:26 Titel: |
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Der Mensch ist nun mal das Produkt seiner Gene und seinem Hormonhaushalt. Ein bischen Erziehung prägt auch etwas. Das letzteres nicht alzuviel ist hat man schon in der Zwillingsforschung nachgewiesen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#992957) Verfasst am: 02.05.2008, 16:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist nun mal das Produkt seiner Gene und seinem Hormonhaushalt. Ein bischen Erziehung prägt auch etwas. Das letzteres nicht alzuviel ist hat man schon in der Zwillingsforschung nachgewiesen. |
Dass diese Zwillingsforschungsergebnisse manipuliert waren, hat man inzwischen auch nachgewiesen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#992998) Verfasst am: 02.05.2008, 18:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Streit geht aber immer darum, was vorwiegend bestimmt, also nicht einfach um Anteile , denn daraus ließe sich ja nun gar nichts von Bedeutung ableiten. |
Ich habe aber nirgends von "vorwiegend" geschrieben, noch habe ich etwas "abgeleitet".
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und eigenartigerweise unterscheidet er sich in den Interpretationen im Prinzip nicht wesentlich davon, was dann so behauptet wurde, solange man kaum bis keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu den Themen hatte. |
Du hast doch überhaupt keine Schlussfolgerungen von mir gelesen, Du unterstellst mir bloß welche. |
Da ging es in meinen Aussagen allerdings um den immer wiederkehrenden "Streit" der Forscher(Innen), nicht um dich und deine Aussagen, ich hoffe du kannst das verzeihen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Nein, genetisch determinierte Geschlechstsdiphormismen im Gehirn sind eben nicht belegt. |
Doch, durchaus. |
Ich hoffe auch, du hast das "richtige" Buch, das klar zwischen festgestellten Fakten, und deren Interpretation unterscheidet. |
Natürlich. Ich rede nicht von irgendwelchem populärwissenschaftlichen Quark oder der Tagespresse. Derzeit lese ich das hier. |
Ja, genau von diesen Autoren, bzw. auf die diversen Forschungsergebnisse auf die sie sich beziehen, spreche ich.
Da haben wir dann wieder einmal eine verdammt folgenreiche "Schlampigkeit" in der Begriffswahl - deiner!
Um das Nachreichen dessen, was genau festgestellt/belegt wurde, würde ich dann immer noch bitten!
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Beharrlich bleibst du bei der Wortwahl: Brutpflege - Mutter |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, und zwar nicht, weil ich das so vorschreiben möchte, ganz im Gegenteil. Sondern weil ich vermute, dass die Mutter während der Tragezeit bereits eine emotionale Bindung an das Kind entwickelt, während es zusätzlicher Mechanismen bedarf, damit andere Menschen (ob Vater oder sonstwer) auch eine solche Bindung entwickeln und sich an der Brutpflege beteiligen. |
Tja, das ist anzunehmen, wenn es denn funktioniert, bei der Mama.
Denn die postnatale Depression der Mutter hat auch nicht gerade Seltenheitswert, kann auch später und mit sehr schweren Verlauf auftreten.
Die ist zunächst hormonell verursacht, nur warum spielen dies Hormone bei der einen Mama langfristigt verrückt, und bei der anderen nicht?
Wie es eben auch Studien gibt, die hormonelle Einflüsse pränatal bei werdenden Vätern/Männern feststellen, vergleichbar denen der Schwangeren.
Woher kommt nun das Hormon, ist es Henne oder Ei?
Kommt es veranlasst durch Freude, Aufregung und Interesse, oder eben nicht beim Gegenteil, oder aus dem biologischen Nirwana?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es ging ja ursprünglich um die Frage nach der Funktion weiblicher Reize, und ich spekulierte, dass diese früher einmal die Funktion gehabt haben könnten, einen Partner (der nicht der Erzeuger gewesen sein muss!), für eine gewisse Zeit zu binden. |
Diese Spekulation kannst du aber in der Pfeife rauchen, wie ich bereits so ca. eine Million Mal ausgeführt habe.
Das "Urzeitpaar" saß nicht abgetrennt in der 2-Zimmerhöhle!
Davon abgesehen, dass allenfalls während Kaltzeiten überhaupt jemand in der Höhle saß.
Die lebten in Gruppen, das weiß man!
Da hat nicht ein Mann Weib und Kind versorgt............
Aber was schreib ich noch, du kannst dich gedanklich nicht von deiner Kleinfamilienidylle trennen, bei dir jagt tatsächlich der brave Familienvater alleine das Mammut.
Hoffentlich bringt er auch brav die Beerchen und sonstig Pflanzliches heim, weil nur Fleisch, dass gibbet praktisch gar nicht, noch nicht einmal in der Kaltzeit oder bei den Innuit.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass sich auch andere gesellschaftliche Organisationsformen entwickelt haben, um die Brutpflege gemeinsam zu organisieren, muss dem nicht widersprechen. Wir tragen noch jede Menge biologischen Ballast mit uns herum, der im Kontext fortgeschrittener gesellschaftlicher Organisation keinen Nutzen mehr hat. |
Seit wann es die Kleinfamilie in deinem Sinne gibt, das ist historisch ganz leicht zu belegen.
Was willst du also mit deinem Satz oben propagieren?
Hat die Gruppe keinen Sinn mehr?
Oder hat die Kleinfamilie keine Sinn mehr?
Letztere funktioniert doch prächtig, meinst du das?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja, und diese Ziele sind natürlich gesellschaftlich absolut geschlechtsneutral, wie sie auch in Bezug auf "Rassenunterschiede" selbstverständlich völlig wertneutral sind, na, und was natürlich auch ganz und gar wertneutral ist, das ist doch, dass Hauptschüler einfach blöder sind, als Gymnasiasten, und zwar genetisch! |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nun lass doch endlich Deine blödsinnigen Unterstellungen sein. Meine Ziele sind jedenfalls nicht die Festigung von Machtunterschieden oder Geschlechterungleichbehandlung, ganz im Gegenteil. |
Es tut mir ja schrecklich leid, aber deine persönlichen Ziele, sind nun mal gesellschaftlich gesehen in bezug auf über dich selber hinausgehende Zielsetzungen völlig irrelevant.
Und du kannst deine persönlichen Zielsetzungen nur innerhalb des gesellschaftlich gesetzten Rahmens verwirklichen, oder eben nicht.
Du verwechselst permanent allgemeine Feststellungen, mit Unterstellungen, die ich vermeintlich dir gegenüber gemacht hätte
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn es unser Ziel ist, allen Menschen ein angenehmes selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, aber nicht alle Menschen mit identischen Fähigkeiten geboren werden, dann sollten uns diese Unterschiede doch interessieren, damit wir unsere Mittel zur Erreichung dieses Ziels besser wählen können. |
Nein, nicht die Unterschiede, gar die kleinkleinsten
(ob der BH nun patriarchal ist oder nicht, oder in wie weit er praktisch "angeboren" ist.  Wie wäre es mit Klamotten und Klima, als biologische Ursache des Bekleidens allgemein  , da schon mal dran gedacht?)
sollten uns interessieren, sondern die Gemeinsamkeiten.
Die Gemeinsamkeiten der Benachteiligungen diverser Menschengruppen.
Den Schlüssel zu gesellschaftlicher Deprivation in der Biologie zu suchen, das ist eben dein Fehlschluss.
Es ist ja nicht so, dass Benachteiligung stattfindet, weil man keine Mittel und Methoden hätte diese zu beenden, auch wenn die nicht in jedem Einzellfall (gesellschaftliches Phänomen, nicht Einzelperson) immer richtig sein müssen, sondern man sucht im Gegenteil nach unveränderlichen Gegebenheiten, die die Benachteiligungen rechtfertigen.
Wenn du nun meinst, weil bei dir persönlich die gegenteilige Absicht vorliegt, dann könne man das auf die Gesellschaft übertragen, dann verstehst du eben auch nicht, was "strukturell gegeben" eigentlich bedeutet.
Schaffst du den Kapitalismus eigentlich auch mit Hilfe deiner persönlichen Absichten bezüglich des Forschungsgegenstandes ab?
Seit dem New Age können wir die Gesellschaft ja immerhin "Gesundbeten", aber sogar die sind immerhin von größeren Menschengruppen ausgegangen, die dafür nötig sind.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#993010) Verfasst am: 02.05.2008, 18:47 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ja, und zwar nicht, weil ich das so vorschreiben möchte, ganz im Gegenteil. Sondern weil ich vermute, dass die Mutter während der Tragezeit bereits eine emotionale Bindung an das Kind entwickelt, während es zusätzlicher Mechanismen bedarf, damit andere Menschen (ob Vater oder sonstwer) auch eine solche Bindung entwickeln und sich an der Brutpflege beteiligen. |
Dem widerspricht eigentlich das Kindstötungen fast immer durch die Mutter geschehen.
Ich empfehle dir folgendes Buch:
Die Mutterliebe. Geschichte eines Gefühls vom 17. Jahrhundert bis heute
Das Gefühl sich nicht so einfach einstellt, dafür spricht auch, das in vielen Ratgebern zur Geburt und zur Säuglingspflege diese Frage enthalten ist:
Wo bleibt die Mutterliebe?
Das weist darauf hin, das die gesellschaftliche Erwartung, eine Mutter müsse ihr Kind sofort unbedingt lieben, relevant häufig nicht erfüllt werden kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#993041) Verfasst am: 02.05.2008, 19:58 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau von diesen Autoren, bzw. auf die diversen Forschungsergebnisse auf die sie sich beziehen, spreche ich. |
Kennst Du das Buch denn? Nach meinem bisherigen Eindruck wird darin wird jedenfalls keinem simplen Biologismus das Wort geredet, sondern die Komplexität der Wechselwirkung zwischen Biologie und Umwelt betont, es werden viele Studien ausführlich nebeneinander gestellt und widersprüchliche Ergebnisse und Probleme bei der Interpretation werden nicht verschwiegen. Wenn Du das Buch kennst, würde ich Dich um eine detailliertere inhaltliche Kritik bitten, pauschale Unterstellungen überzeugen mich nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, und zwar nicht, weil ich das so vorschreiben möchte, ganz im Gegenteil. Sondern weil ich vermute, dass die Mutter während der Tragezeit bereits eine emotionale Bindung an das Kind entwickelt, während es zusätzlicher Mechanismen bedarf, damit andere Menschen (ob Vater oder sonstwer) auch eine solche Bindung entwickeln und sich an der Brutpflege beteiligen. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Tja, das ist anzunehmen, wenn es denn funktioniert, bei der Mama. Denn die postnatale Depression der Mutter hat auch nicht gerade Seltenheitswert, kann auch später und mit sehr schweren Verlauf auftreten. Die ist zunächst hormonell verursacht, nur warum spielen dies Hormone bei der einen Mama langfristigt verrückt, und bei der anderen nicht? Wie es eben auch Studien gibt, die hormonelle Einflüsse pränatal bei werdenden Vätern/Männern feststellen, vergleichbar denen der Schwangeren. Woher kommt nun das Hormon, ist es Henne oder Ei? Kommt es veranlasst durch Freude, Aufregung und Interesse, oder eben nicht beim Gegenteil, oder aus dem biologischen Nirwana? |
Habe ich denn behauptet, dass die Bindung hormonelle Ursachen hätte? Ich dachte da eher an die spürbare Nähe des heranwachsenden Kindes, die erfährt die Mutter nunmal zwangsläufig, während andere Personen diese Nähe gezielt suchen müssen. Natürlich kommen zusätzliche Faktoren hinzu wie z.B. die Psychologie der Beteiligten, so dass der Effekt nicht gleichförmig ausfallen muss, aber es gibt da jedenfalls einen biologischen Faktor, nämlich die Schwangerschaft, den nur die Mutter betrifft.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es ging ja ursprünglich um die Frage nach der Funktion weiblicher Reize, und ich spekulierte, dass diese früher einmal die Funktion gehabt haben könnten, einen Partner (der nicht der Erzeuger gewesen sein muss!), für eine gewisse Zeit zu binden. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Diese Spekulation kannst du aber in der Pfeife rauchen, wie ich bereits so ca. eine Million Mal ausgeführt habe. Das "Urzeitpaar" saß nicht abgetrennt in der 2-Zimmerhöhle! Davon abgesehen, dass allenfalls während Kaltzeiten überhaupt jemand in der Höhle saß. Die lebten in Gruppen, das weiß man! Da hat nicht ein Mann Weib und Kind versorgt............ Aber was schreib ich noch, du kannst dich gedanklich nicht von deiner Kleinfamilienidylle trennen, bei dir jagt tatsächlich der brave Familienvater alleine das Mammut. Hoffentlich bringt er auch brav die Beerchen und sonstig Pflanzliches heim, weil nur Fleisch, dass gibbet praktisch gar nicht, noch nicht einmal in der Kaltzeit oder bei den Innuit. |
Ich muss auch nicht von einem Paar ausgehen, ich könnte auch annehmen, dass eine Frau viele Männer mit ihren Reizen gebunden hat. Dass dies nicht auf den Erzeuger ihres Nachwuchses beschränkt sein müsste, hatte ich bereits explizit geschrieben. Du schiebst mir mal wieder Deine Patriarchen-Phantasien unter, bleib doch einfach mal sachlich bei dem was ich schreibe und interpretiere nicht mehr hinein.
Ich weiß zwar nicht genau, wie Du die Organisation unserer Vorfahren in Gruppen belegen willst, aber versuchsweise können wir das gerne mal annehmen. Es stellt sich dann immer noch die Frage, wie sich diese Kooperationsform entwickelt hat. Mein Modell, dass eine Frau Männer an sich bindet, um damit die Nachteile zu kompensieren, die ihre höheren Investitionen in die Fortpflanzung mit sich bringt, ist damit noch nicht aus dem Rennen, denn es könnte sich um eine Vorform handeln.
Außerdem fokussierst Du Deine Gegenargumente auf die von mir angenommenen Investitionen in die Brutpflege, dass aber die Schwangerschaft eine signifikante Mehrinvestition zu Lasten der Frau darstellt, bleibt davon unberührt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass sich auch andere gesellschaftliche Organisationsformen entwickelt haben, um die Brutpflege gemeinsam zu organisieren, muss dem nicht widersprechen. Wir tragen noch jede Menge biologischen Ballast mit uns herum, der im Kontext fortgeschrittener gesellschaftlicher Organisation keinen Nutzen mehr hat. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Seit wann es die Kleinfamilie in deinem Sinne gibt, das ist historisch ganz leicht zu belegen. Was willst du also mit deinem Satz oben propagieren? Hat die Gruppe keinen Sinn mehr? Oder hat die Kleinfamilie keine Sinn mehr? Letztere funktioniert doch prächtig, meinst du das? |
Erstens will ich, wie schon mehrfach gesagt, gar nichts propagieren. Ich lege keinen Wert darauf, die Zusammenlebensformen der Menschen zu reglementieren und ich finde es nervig, dass Du mir derartiges fortwährend unterstellst. Zweitens sollte aus meinem obigen Satz doch bereits hervorgehen, dass ich die "Reizwirkung der Frau" als den "biologischen Ballast" bezeichnet habe, dessen ursprüngliche Funktion obsolet geworden wäre. Du musst meinen Satz widersinnig auslegen, um Deine Unterstellungen da überhaupt hineinlegen zu können.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst permanent allgemeine Feststellungen, mit Unterstellungen, die ich vermeintlich dir gegenüber gemacht hätte |
Das könnte an Deinem extrem unsachlichen und polemischen Stil liegen, schon mal darüber nachgedacht?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn es unser Ziel ist, allen Menschen ein angenehmes selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, aber nicht alle Menschen mit identischen Fähigkeiten geboren werden, dann sollten uns diese Unterschiede doch interessieren, damit wir unsere Mittel zur Erreichung dieses Ziels besser wählen können. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht die Unterschiede, gar die kleinkleinsten [...] sollten uns interessieren, sondern die Gemeinsamkeiten. Die Gemeinsamkeiten der Benachteiligungen diverser Menschengruppen. |
Wenn mich die Benachteiligungen nicht interessieren würden, hätte ich obiges Ziel nicht vorgeschlagen. Aber dass das Verstehen von eventuellen Unterschiede für die Erreichung dieses Ziels nicht relevant sein sollte, dass finde ich noch nicht so überzeugend, bzw. das wird man erst wissen, wenn man genauer Bescheid weiß. Ich hab' auch kein Problem damit, wenn am Ende herauskommt, dass es wirklich kaum eine Rolle spielt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Den Schlüssel zu gesellschaftlicher Deprivation in der Biologie zu suchen, das ist eben dein Fehlschluss. |
Hallo? Ich suche die Ursachen nicht bloß nur in der Biologie! Wenn hier jemand einen monokausalen Ansatz vertritt, dann Du, indem Du die Ursachen alleine in den gesellschaftlichen Verhältnissen siehst! Ich argumentiere lediglich gegen diese einseitige Fokussierung und für Offenheit für alle Möglichkeiten.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | [...] Schaffst du den Kapitalismus eigentlich auch mit Hilfe deiner persönlichen Absichten bezüglich des Forschungsgegenstandes ab? |
Willst Du damit implizieren, dass man Geschlechtsunterschiede nicht untersuchen sollte, weil es Deinen Zielen Deiner Ansicht nach nicht nützt? Da wäre ich aber ein vehementer Gegner, ich bin gegen ideologische Einschränkungen der Wissenschaft.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 02.05.2008, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#993045) Verfasst am: 02.05.2008, 20:02 Titel: |
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@moritura: siehe bitte meine Antwort an Reza, geht das auf Deinen Einwand hinreichend ein?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#993435) Verfasst am: 03.05.2008, 15:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau von diesen Autoren, bzw. auf die diversen Forschungsergebnisse auf die sie sich beziehen, spreche ich. |
Kennst Du das Buch denn? Nach meinem bisherigen Eindruck wird darin wird jedenfalls keinem simplen Biologismus das Wort geredet, sondern die Komplexität der Wechselwirkung zwischen Biologie und Umwelt betont, es werden viele Studien ausführlich nebeneinander gestellt und widersprüchliche Ergebnisse und Probleme bei der Interpretation werden nicht verschwiegen. Wenn Du das Buch kennst, würde ich Dich um eine detailliertere inhaltliche Kritik bitten, pauschale Unterstellungen überzeugen mich nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, und zwar nicht, weil ich das so vorschreiben möchte, ganz im Gegenteil. Sondern weil ich vermute, dass die Mutter während der Tragezeit bereits eine emotionale Bindung an das Kind entwickelt, während es zusätzlicher Mechanismen bedarf, damit andere Menschen (ob Vater oder sonstwer) auch eine solche Bindung entwickeln und sich an der Brutpflege beteiligen. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Tja, das ist anzunehmen, wenn es denn funktioniert, bei der Mama. Denn die postnatale Depression der Mutter hat auch nicht gerade Seltenheitswert, kann auch später und mit sehr schweren Verlauf auftreten. Die ist zunächst hormonell verursacht, nur warum spielen dies Hormone bei der einen Mama langfristigt verrückt, und bei der anderen nicht? Wie es eben auch Studien gibt, die hormonelle Einflüsse pränatal bei werdenden Vätern/Männern feststellen, vergleichbar denen der Schwangeren. Woher kommt nun das Hormon, ist es Henne oder Ei? Kommt es veranlasst durch Freude, Aufregung und Interesse, oder eben nicht beim Gegenteil, oder aus dem biologischen Nirwana? |
Habe ich denn behauptet, dass die Bindung hormonelle Ursachen hätte? Ich dachte da eher an die spürbare Nähe des heranwachsenden Kindes, die erfährt die Mutter nunmal zwangsläufig, während andere Personen diese Nähe gezielt suchen müssen. Natürlich kommen zusätzliche Faktoren hinzu wie z.B. die Psychologie der Beteiligten, so dass der Effekt nicht gleichförmig ausfallen muss, aber es gibt da jedenfalls einen biologischen Faktor, nämlich die Schwangerschaft, den nur die Mutter betrifft. |
Biologisch gibt es allerdings einen Faktor, der nur die Mutter betrifft.
Bindegewebe fängt an zu hängen, Zähne können schlecht werden, Haare ausfallen........
Hormonelle Schwankungen, die die Gefühlswelt beeinflussen etc.
Da kann man davon ausgehen, dass keine Frau der Welt und Zeit, freiwillig 20 Schwangerschaften durchmacht, es sei denn man hat ihr ins Gehirn ge.........
Sozial aber nicht, und zwar zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte.
Dass der Mensch ein Rudeltier ist, das stellst du auch in Frage?
Davon abgesehen, dass es logisch ist, weil der einzelne Mensch sich ja eben nicht durch eine unglaublliche Körperkraft auszeichnet, jedenfalls kommt er über diese bestimmt nicht an die Spitze der Nahrungskette (dass der Mensch an die Spitze der Nahrungskette gekommen ist, das akzeptierst du?), weiß man das auch über archäologische Funde.
Die naheliegendere Frage wäre somit: wann, wie und vor allem warum kommt es dazu, dass ein zumindest prinzipiell positives Ereignis, eine Schwangerschaft, zu einer sozialen Katastrophe umgedeutet werden kann?
Selbstverständlich kann es auch in der Urzeit Situationen geben, in denen Nachwuchs nicht aufgezogen werden kann.
Aber die Mutter zu stigmatisieren einfach nur weil sie schwanger ist, das ist doch wohl ein erstaunlicher sozialer Prozess, der schon eine Reihe von Normsetzungen voraussetzt, die biologisch kaum begründbar sind.
Es ist mir völlig unverständlich, was du damit bezwecken willst, das "Leben" in einzelne, absolut von allem anderen abgespaltene "Faktoren" zu zerlegen.
Ob wir nun von Klamotten, Werbung oder was weiß ich reden, (du springst ja immer, mal so, mal so, mal Biologie, und dann angeblich wieder nicht, das Problem, das so zu empfinden habe ja keineswegs nur ich) es handelt sich dabei doch immer um soziale Prozesse.
Und bei sozialen Prozessen hat die Umwelt Einfluss, u.a. über die Psychologie.
Bei der Psychologie haben nun aber hormonelle Einflüsse offensichtlich eine Bedeutung, das hast du nicht behauptet, das ist aber das Ergebnis der von mir erwähnten Studien, und um den lebenslangen Einfluss von Sexualhormonen, der im Gehirn sichtbare - mit bildgebenden Verfahren- Veränderungen auslösen kann, geht es eigentlich in dem Buch.
Vieleicht glaubst du es ja der FAZ worum es in dem Buch eigentlich geht.
Neu an dieser Forschung ist eigentlich nur, dass nachgewiesen werden konnte, dass Sexualhormone lebenslang die Gehirnstruktur und -organisation beeinflussen können, sichtbar! und nicht nur während der Entwicklung.
(Sexual)hormone, Botenstoffe, sind aber keine Gene.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was die Beweislage angeht: es ist mittlerweile belegt, dass es genetisch determinierte Geschlechtsdimorphismen im Gehirn gibt, und es ist auch belegt, dass diese für kognitive Fähigkeiten und Verhalten relevant sind. Wie die sich im Detail auswirken, ist vermutlich noch schwer zu sagen, außerdem lese ich mich gerade erst in das Thema ein. Darum erst später mehr. |
Das sagst du aber in deinem Originalsatz.
Der Sexualdiphormismus (im Gehirn sichtbar nachweisbar) ensteht(?) allerdings erst zwischen dem 4. - 10. Lebensjahr.
Er könnte natürlich vorher bereits angelegt sein, das ist aber eben nicht nachgewiesen.
Es wird ja in anderen Untersuchungen auch davon ausgegangen, dass Sexualhormone schon pränatal eine Auswirkung auf den Fötus haben.
Eine momentane These zur Entstehung von Homosexualität:
Der Organismus wird zu einem bestimmten Zeitpunkt der Schwangerschaft mit Sexualhormonen "überschüttet", das löst beim Fötus eine spätere Homosexualität aus.
| Zitat: | | Es ist bekannt, dass pränatale hormonelle Behandlungen bei Tieren zu unterschiedlichen Mustern von weiblichen oder männlichem Verhalten führen können. Einige Theoretiker versuchen diese Ergebnisse auch auf die menschliche Sexualität zu übertragen |
http://www.aidshilfemainz.de/06_sex/04_sex_orientierung.html
Die wäre demnach zwar angeboren, aber nicht genetisch determiniert.
Es gibt auch andere Theorien, auch für direkte genetische Vererbung
Darauf beziehst du dich aber nicht.
Ein Einfluss auf geschlechtsspezifische kognitive Fähigkeiten, von dem du behauptest, er wäre nun nachgewiesen, wird in dem Buch ja nun ausdrücklich nicht behauptet.
Und das grundsätzliche Problem bei Hormonen: Henne- Ei?!
Bekomme ich den Adrenalinstoß, weil der Säbelzahntiger gerannt kommt, oder bekomme ich einen Adrenalinstoß, und dann kommt der Säbelzahntiger angerannt.
Ganz grob:
Die Versuchsreihen basieren ja auf künstlichen Hormongaben, und dann wird geguckt, was im Hirn passiert.
Oder man zeigt Menschen Bilder, und guckt dann, was im Hirn passiert
Oder man kombiniert die Verfahren, und guckt, ob sich da z.B. geschlechtsspezifische Unterschiede ergeben - im Hirn sichtbare.
Etliche Versuche kann man an Menschen gar nicht machen, schon gar nicht bei Kindern, oder Föten
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass sich auch andere gesellschaftliche Organisationsformen entwickelt haben, um die Brutpflege gemeinsam zu organisieren, muss dem nicht widersprechen. Wir tragen noch jede Menge biologischen Ballast mit uns herum, der im Kontext fortgeschrittener gesellschaftlicher Organisation keinen Nutzen mehr hat. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zweitens sollte aus meinem obigen Satz doch bereits hervorgehen, dass ich die "Reizwirkung der Frau" als den "biologischen Ballast" bezeichnet habe, dessen ursprüngliche Funktion obsolet geworden wäre. Du musst meinen Satz widersinnig auslegen, um Deine Unterstellungen da überhaupt hineinlegen zu können.. |
Dass sich aus diesem ersten Satz von dir, der zweite ergeben soll, darauf wäre ich im Leben nicht gekommen.
Also dass du die "Reizwirkung der Frau" als "biologischen Ballast" bezeichnen könntest, den wir heute nicht mehr brauchen.
Hätte ich verstanden, was du meinst, dann hätte ich auch nicht gefragt.
Irgendeine Art der gegenseitigen Anziehung bei Frauen und Männern wird es schon noch brauchen, wenn man das Grundkonzept des Lebens, also neues Leben zu produzieren nicht auch für obsolet hält, was ich nicht mache.
Dass daran immer auch biologische Faktoren beteiligt sein werden, das bezweifle ich auch nicht, wobei ich behaupte, die können von nicht biologischen, also sozialen, massiv überlagert sein, bzw. sind (auch) von Umweltfaktoren, auch sozialen, ausgelöst.
Wenn man nun - wie du - den "weibliche Reizen" die biologische Funktion zuweist, männliche Partner an eine Frau zu binden, um die Aufzucht des Nachwuchses zu gewährleisten, dann frage ich mich allerdings erst recht, warum das dann heute überflüssig sein sollte.
Wenn ganz konkret in Paaren, also auch nur noch ein Mann, wenigstens zur Zeit, nicht nur nominell, sondern auch praktisch gedacht und gelebt wird, wären diese "weiblichen Reize" dann nicht wichtiger denn je?
Ich hab bestimmt nichts gegen Polyandrie, und ich könnte ja noch nachvollziehen, dass du meinst, die "weiblichen Reize" zur bindung reichen heute nur noch für höchstens einen, warum auch immer.
Aber bei dir muss ja dann die Vorstellung dahinterstecken, dass eine einzige Frau heute, ganz alleine, und ohne jede Hilfe, Kinder großziehen kann.
Das kann sie aber nicht.
Geld muss sie irgendwoher kriegen, sonst kann sie keine Nahrung beschaffen.
Das hat sie, das beschafft sie durch Arbeit, oder das erhält sie vom Staat, oder teilweise vom leiblichen Vater des Kindes für das Kind.
Selbst wenn sie einen Bauernhof hätte, bräuchte sie Hilfe für den Hof, und/oder die Kinder.
Nur in dem Fall, dass sie soviel Geld hat, dass sie keines erarbeiten muss, könnte sie Kinder ohne fremde Hilfe großziehen.
Indirekt hätte sie allerdings auch dann Hilfe gehabt, eben durch die Vorfahren, die ihr die Kohle vererbt haben.
Denn dass man bis 35 so viel Geld selbst erarbeitet hat, dass man sich um Geld nicht mehr scheren muss, das sind doch recht seltene Ausnahmefälle, die gibt es, auch bei Frauen, aber das ist doch nicht die gesellschaftliche Regel.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß zwar nicht genau, wie Du die Organisation unserer Vorfahren in Gruppen belegen willst, ......... |
s. weiter oben
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst permanent allgemeine Feststellungen, mit Unterstellungen, die ich vermeintlich dir gegenüber gemacht hätte |
Das könnte an Deinem extrem unsachlichen und polemischen Stil liegen, schon mal darüber nachgedacht? |
Der könnte daran liegen, dass du zum einen in der Argumentation und deren Prämissen hin und her springst, in meinen Augen, aber nicht nur in meinen...........
zum anderen könnte es daran liegen, dass du auf mein ewig langes Traktat über Patriarchat, bzw. die bilder, die es vermittelt nur insofern eingehst, dass es dir bekannt ist, dass der Mensch nicht monogam ist.
Alles andere nimmst du entweder nicht zur Kenntnis, hat es nicht gelesen, oder verstanden.
Das könntest du dann allerdings sagen.
Du fängst aber wieder an, an Punkten rumzuargumentieren, deren Mechanismen aus meiner Sicht, und eben nicht nur aus meiner, ich in dem Beitrag bereits geschildert habe.
Hinter meiner Sicht stecken mehr als 30 Jahre (auch verschiedenste) feministische Forschung incl. meiner eigenen, aber keineswegs nur feministische Forschung, und insofern auch noch weit mehr als 30 Jahre.
Das alles ignorierst du praktisch vollständig, und redest rum, als ob noch nie jemand sich mit diesen Themen beschäftigt hätte.
Du bist der erste, der das jemals macht, oder jedenfalls interessiert es dich nicht, was bisher zu diesen Themen gesagt, gedacht und erforscht wurde.
Davon abgesehen bist du sowohl von der Wortwahl her, wie eben auch in der Fragestellung, absolut in patriarchalen Vorstellungen gefangen.
Bei dir geht es um die Bindungsfähigkeit von Männern an Frauen über "weibliche Reize", ich habe gesagt, "im Patriarchat geht es um die Bindung einer Frau an einen Mann, und zwar an einen ganz bestimmten, der sozial definiert ist"...........
Null Reaktion von dir
"Männliche Reize", die eine Frau binden könnten, oder wenigstens anziehen (female choice wäre ja ein weiteres heutiges Forschungsergebnis aus der Naturwissenschaft, also ein biologischer Faktor, der nun tatsächlich auch am Menschen erforscht wurde) kommen in deiner Fragestellung nicht vor.
Ich weiß wirklich nicht, ob es da abwegig ist anzunehmen, dass das in deiner Denke nicht vorkommt.
Das alles kann dann schon zu einer Polemik meinerseits führen - schon mal dran gedacht?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Den Schlüssel zu gesellschaftlicher Deprivation in der Biologie zu suchen, das ist eben dein Fehlschluss. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hallo? Ich suche die Ursachen nicht bloß nur in der Biologie! Wenn hier jemand einen monokausalen Ansatz vertritt, dann Du, indem Du die Ursachen alleine in den gesellschaftlichen Verhältnissen siehst! Ich argumentiere lediglich gegen diese einseitige Fokussierung und für Offenheit für alle Möglichkeiten. |
Eben das mache ich keineswegs.
Allerdings behaupte ich, dass sich keine Monokausalketten ableiten lassen, schon gar nicht von einem biologisch gegebenen Fakt zu einer gesellschaftlich gesetzten Norm, und schon gar nicht zu einer patriarchalen Norm.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | [...] Schaffst du den Kapitalismus eigentlich auch mit Hilfe deiner persönlichen Absichten bezüglich des Forschungsgegenstandes ab? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Willst Du damit implizieren, dass man Geschlechtsunterschiede nicht untersuchen sollte, weil es Deinen Zielen Deiner Ansicht nach nicht nützt? Da wäre ich aber ein vehementer Gegner, ich bin gegen ideologische Einschränkungen der Wissenschaft. |
Nein, das habe ich nicht gemeint, aber das erkläre ich nicht nochmal, da es ja offensichtlich ist, dass wir über keine gegenseitig verständliche Kommunikationsform verfügen, jedenfalls nicht bei diesem Thema, und nicht in ausschließlich schriftlicher Form.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#993439) Verfasst am: 03.05.2008, 15:53 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist nun mal das Produkt seiner Gene und seinem Hormonhaushalt. Ein bischen Erziehung prägt auch etwas. Das letzteres nicht alzuviel ist hat man schon in der Zwillingsforschung nachgewiesen. |
Dass diese Zwillingsforschungsergebnisse manipuliert waren, hat man inzwischen auch nachgewiesen. |
Erstens sind nicht alle Zwillingsforschungen gefälscht.
Zweitens beobachte ich, daß es bisonders bei 2 Menschengruppen weniger mit Verstand als mit Hormonen tun haben kann.
Die erste gruppe sind pubertierende Mädchen. Die zweite sind älter werdende Herren.
An diese beide Gruppen kann man wunderbar feststellen, wie aus ganz normale Menschen triebgesteuerte Wesen werden. Wenn man sich mit denen unterhält stellt man fesst, daß die ganz genau wissen was fürn Scheiss die manchmal verzapfen. Sie können aber leider nicht anders.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#993583) Verfasst am: 03.05.2008, 21:16 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass der Mensch ein Rudeltier ist, das stellst du auch in Frage? |
Nein, ich würde höchstens in Frage stellen, dass unsere Vorfahren es schon immer gewesen sind, irgendwie muss es dazu gekommen sein, es muss eine Entwicklung stattgefunden haben.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Die naheliegendere Frage wäre somit: wann, wie und vor allem warum kommt es dazu, dass ein zumindest prinzipiell positives Ereignis, eine Schwangerschaft, zu einer sozialen Katastrophe umgedeutet werden kann? [...] Aber die Mutter zu stigmatisieren einfach nur weil sie schwanger ist, das ist doch wohl ein erstaunlicher sozialer Prozess, der schon eine Reihe von Normsetzungen voraussetzt, die biologisch kaum begründbar sind. |
Hä? Wo ist da der Zusammenhang zu meiner Argumentation?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Bei der Psychologie haben nun aber hormonelle Einflüsse offensichtlich eine Bedeutung, das hast du nicht behauptet, das ist aber das Ergebnis der von mir erwähnten Studien, und um den lebenslangen Einfluss von Sexualhormonen, der im Gehirn sichtbare - mit bildgebenden Verfahren- Veränderungen auslösen kann, geht es eigentlich in dem Buch. |
Du vermischst hier zwei verschiedene Argumentationslinien von mir. Als ich behauptete, die Schwangerschaft sei ein Faktor, der zur Bindung an den Nachwuchs beitragen könnte, welcher auf andere Mitglieder der Gruppe nicht wirkt, so dass es dafür zusätzlicher Mechanismen bedarf, dachte ich dabei nicht an hormonelle Einflüsse. Ich habe auch nicht behauptet, das hätte irgendetwas mit dem Buch und den geschlechtsdimorphen Gehirnen zu tun. Diese Argumentationslinie ist reine Spekulation von mir.
Übrigens geht es in dem Buch um mehr als Du behauptest. Der Kommentar der FAZ ist nicht falsch, soweit ich das erkennen kann, aber eben auch nur ein knapper Ausriss.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Neu an dieser Forschung ist eigentlich nur, dass nachgewiesen werden konnte, dass Sexualhormone lebenslang die Gehirnstruktur und -organisation beeinflussen können, sichtbar! und nicht nur während der Entwicklung. (Sexual)hormone, Botenstoffe, sind aber keine Gene. |
Das ist richtig.
Aber erstens werden die relevanten Sexualhormone von den jeweiligen Geschlechtsdrüsen produziert, so dass diese Effekte immer noch indirekt genetisch determiniert sind. Genau genommen wird die Entwicklung fast aller wesentlichen geschlechtsabhängigen körperlichen Merkmale, incl. der Geschlechtsteile, nicht direkt genetisch sondern von Sexualhormonen gesteuert. Die Gene sind lediglich für die Differenzierung der Geschlechtsdrüsen direkt verantwortlich. Deswegen halte ich meine Aussage, Sexualdimorphismen im Gehirn seien genetisch determiniert, für eine zulässige Verkürzung, oder hättest Du auch der Aussage widersprochen, die Ausbildung von Penis/Vagina seien genetisch determiniert?
Und zweitens sind meines Wissens mittlerweile auch direkt genetisch determinierte Geschlechtsdimorphismen im Gehirn nachgewiesen, müsste ich nochmal nachlesen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Sexualdiphormismus (im Gehirn sichtbar nachweisbar) ensteht(?) allerdings erst zwischen dem 4. - 10. Lebensjahr. Er könnte natürlich vorher bereits angelegt sein, das ist aber eben nicht nachgewiesen. Es wird ja in anderen Untersuchungen auch davon ausgegangen, dass Sexualhormone schon pränatal eine Auswirkung auf den Fötus haben. |
Davon wird nicht nur ausgegangen, das ist sogar nachgewiesen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ein Einfluss auf geschlechtsspezifische kognitive Fähigkeiten, von dem du behauptest, er wäre nun nachgewiesen, wird in dem Buch ja nun ausdrücklich nicht behauptet. |
Du beziehst Dich scheinbar wieder auf den FAZ-Kommentar, da steht lediglich, dass das Buch nicht behauptet, dass ein ein Geschlecht intelligenter wäre als das andere. Das habe ich aber auch gar nicht gemeint. Die kognitiven Unterschiede sind komplizierter und nicht auf einer eindimensionalen Skala abbildbar. Übrigens wird in dem Buch die Tatsache, dass der Durchschnitts-IQ der Geschlechter gleich ist, damit erklärt, dass die Tests absichtlich so konstruiert werden. Test-Items, die auf die jeweiligen kognitiven Stärken von Männern und Frauen zielen, sind in den Test mit passender Gewichtung vertreten. Man könnte genauso gut Tests konstruieren, die Männer intelligenter aussehen lassen, wie man Tests konstruieren könnte, die Frauen intelligenter aussehen lassen. Ein eindimensionaler Vergleich wäre willkürlich und somit von vorneherein sinnlos.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und das grundsätzliche Problem bei Hormonen: Henne- Ei?! |
Bei den Hormonen, die in den Geschlechtsdrüsen produziert werden, stellt sich dieses Problem nicht. Männer und Frauen haben nunmal komplett unterschiedliche Geschlechtsdrüsen und unterschiedliche Mechanismen regulieren den Hormonhaushalt. Wie ich oben schon schrieb sind die Geschlechtshormone überhaupt erst für die körperlichen Unterschiede verantwortlich.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Die Versuchsreihen basieren ja auf künstlichen Hormongaben, und dann wird geguckt, was im Hirn passiert. Oder man zeigt Menschen Bilder, und guckt dann, was im Hirn passiert [...] |
Nein, die Versuche beschränken sich bei weitem nicht darauf.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass sich aus diesem ersten Satz von dir, der zweite ergeben soll, darauf wäre ich im Leben nicht gekommen. Also dass du die "Reizwirkung der Frau" als "biologischen Ballast" bezeichnen könntest, den wir heute nicht mehr brauchen. |
Es ging aber eigentlich aus dem Kontext hervor, kognitive Unterschiede? 
War nur Spaß.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Irgendeine Art der gegenseitigen Anziehung bei Frauen und Männern wird es schon noch brauchen, wenn man das Grundkonzept des Lebens, also neues Leben zu produzieren nicht auch für obsolet hält, was ich nicht mache. Dass daran immer auch biologische Faktoren beteiligt sein werden, das bezweifle ich auch nicht, wobei ich behaupte, die können von nicht biologischen, also sozialen, massiv überlagert sein, bzw. sind (auch) von Umweltfaktoren, auch sozialen, ausgelöst. |
Ja, sicher, das nehme ich auch an.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nun - wie du - den "weibliche Reizen" die biologische Funktion zuweist, männliche Partner an eine Frau zu binden, um die Aufzucht des Nachwuchses zu gewährleisten, dann frage ich mich allerdings erst recht, warum das dann heute überflüssig sein sollte. |
Das bezog sich nur auf Dein Gegenargument, dass die Nachwuchspflege früher von der ganzen Gruppe übernommen wurde. Wenn sich solche Strategien entwickelt und durchgesetzt haben sollten, dann wäre in diesem Kontext die Funktion überflüssig geworden, was aber nicht ausschließen würde, dass diese Funktion noch früher bestanden hat. Im den heutigen Kontext passt es auch nicht mehr wirklich.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Wenn ganz konkret in Paaren, also auch nur noch ein Mann, wenigstens zur Zeit, nicht nur nominell, sondern auch praktisch gedacht und gelebt wird, wären diese "weiblichen Reize" dann nicht wichtiger denn je? Ich hab bestimmt nichts gegen Polyandrie, und ich könnte ja noch nachvollziehen, dass du meinst, die "weiblichen Reize" zur bindung reichen heute nur noch für höchstens einen, warum auch immer. Aber bei dir muss ja dann die Vorstellung dahinterstecken, dass eine einzige Frau heute, ganz alleine, und ohne jede Hilfe, Kinder großziehen kann. Das kann sie aber nicht. [...] |
Du nimmst anscheinend schon wieder ein, ich würde mit biologischen Argumenten den heutigen Zustand oder irgend einen anderen von mir gewünschten Zustand rechtfertigen wollen. Das interessiert mich aber überhaupt nicht. Mich interessierte hier nur die Frage, ob die Neigung von Frauen, ihren Körper sexuell aufreizend zu präsentieren, und die Neigung von Männern, diese Präsentation zu gustieren, ein reines Produkt der Gesellschaft ist oder ob auch biologische Ursachen dahinter stecken. Dass bezieht sich auch explizit nicht auf die konkreten Formen, die wir heute beobachten, sondern nur auf eine Grundtendenz.
Was die Brutpflege heute angeht, so hätte ich nichts dagegen, wenn sich die gesamte Gesellschaft daran beteiligen würde und die Verantwortung nicht alleine bei den Eltern liegen würde. Ich lege auch keinen Wert auf eine bestimmte Familienform oder so. Ich würde gerne so viele Frauen wie möglich vögeln und trotzdem dauerhaft mir meiner Frau zusammenbleiben, allerdings hält mich unsere Prägung davon ab.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | zum anderen könnte es daran liegen, dass du auf mein ewig langes Traktat über Patriarchat, bzw. die bilder, die es vermittelt nur insofern eingehst, dass es dir bekannt ist, dass der Mensch nicht monogam ist. [...] |
Jo mei, es ging halt völlig an meiner Argumentation vorbei.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | [...] feministische Forschung [...] |
Wenn die so ideologisch aufgeladen durchgeführt wird wie Du hier argumentierst, dann Prost Mahlzeit ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen bist du sowohl von der Wortwahl her, wie eben auch in der Fragestellung, absolut in patriarchalen Vorstellungen gefangen. |
Dass Du diesen Eindruck hast, ist mir auch aufgefallen, aber wie ich schon sagte interpretierst Du auch ständig Dinge in meine Aussagen hinein, die ich gar nicht meinte. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass mich das Patriarchat gar nicht sonderlich interessiert und dass ich es ganz sicher nicht verteidigen oder beibehalten will.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Bei dir geht es um die Bindungsfähigkeit von Männern an Frauen über "weibliche Reize", ich habe gesagt, "im Patriarchat geht es um die Bindung einer Frau an einen Mann, und zwar an einen ganz bestimmten, der sozial definiert ist"........... Null Reaktion von dir |
Weil an meinem Thema vorbei. Außerdem stolperst Du darüber, dass bestimmte Begriffe für Dich in Deinem ideologischen Kontext bereits stark aufgeladen ist. Ich meinte "Bindung" nur in einem psychosozialen Sinne, nicht in einem normativen Sinne.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | "Männliche Reize", die eine Frau binden könnten, oder wenigstens anziehen (female choice wäre ja ein weiteres heutiges Forschungsergebnis aus der Naturwissenschaft, also ein biologischer Faktor, der nun tatsächlich auch am Menschen erforscht wurde) kommen in deiner Fragestellung nicht vor. |
Ja, weil es nicht Thema war. Damit schließe ich doch keineswegs aus, dass es auch Kriterien gibt, nach denen Frauen Männer aussuchen. Aber wir sind uns vermutlich einig, dass diese Kriterien deutlich anderer Natur sind als umgekehrt, oder?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß wirklich nicht, ob es da abwegig ist anzunehmen, dass das in deiner Denke nicht vorkommt. |
Ich halte es tatsächlich für ziemlich abwegig, anzunehmen, dass man aus dem, was jemand nicht geschrieben hat, schließen kann, worüber er noch nie nachgedacht hat.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hallo? Ich suche die Ursachen nicht bloß nur in der Biologie! Wenn hier jemand einen monokausalen Ansatz vertritt, dann Du, indem Du die Ursachen alleine in den gesellschaftlichen Verhältnissen siehst! Ich argumentiere lediglich gegen diese einseitige Fokussierung und für Offenheit für alle Möglichkeiten. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Eben das mache ich keineswegs. |
Ich fand' schon, dass Deine Behauptung weiter oben, bis auf die Schwangerschaft gäbe es keine relevanten biologischen Faktoren, danach klingt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Allerdings behaupte ich, dass sich keine Monokausalketten ableiten lassen, schon gar nicht von einem biologisch gegebenen Fakt zu einer gesellschaftlich gesetzten Norm, und schon gar nicht zu einer patriarchalen Norm. |
Was ich auch niemals behauptet habe. Selbst wenn es eine solche kausale Beziehung gäbe, würde ich sie nicht als Legitimation für den Fortbestand des Patriarchats heranziehen. Wie gesagt, Du schätzt mich völlig falsch ein.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#993746) Verfasst am: 04.05.2008, 00:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass der Mensch ein Rudeltier ist, das stellst du auch in Frage? |
Nein, ich würde höchstens in Frage stellen, dass unsere Vorfahren es schon immer gewesen sind, irgendwie muss es dazu gekommen sein, es muss eine Entwicklung stattgefunden haben. |
Also ich hab da mal was läuten hören, so mit Affen und so...............
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Die naheliegendere Frage wäre somit: wann, wie und vor allem warum kommt es dazu, dass ein zumindest prinzipiell positives Ereignis, eine Schwangerschaft, zu einer sozialen Katastrophe umgedeutet werden kann? [...] Aber die Mutter zu stigmatisieren einfach nur weil sie schwanger ist, das ist doch wohl ein erstaunlicher sozialer Prozess, der schon eine Reihe von Normsetzungen voraussetzt, die biologisch kaum begründbar sind. |
gefettet von mir
| Zitat: | | Hä? Wo ist da der Zusammenhang zu meiner Argumentation? |
| Zitat: | | Übrigens geht es in dem Buch um mehr als Du behauptest. Der Kommentar der FAZ ist nicht falsch, soweit ich das erkennen kann, aber eben auch nur ein knapper Ausriss. |
Ja, das ist meistens so in Kurzrezensionen, dass man sich aufs Wesentliche beschränkt.
| Zitat: | | Man könnte genauso gut Tests konstruieren, die Männer intelligenter aussehen lassen, wie man Tests konstruieren könnte, die Frauen intelligenter aussehen lassen. |
Ich weiß, man kann Intelligenztests beim besten Willen nicht als objektive Grundlage verkaufen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und das grundsätzliche Problem bei Hormonen: Henne- Ei?! |
| Zitat: | | Bei den Hormonen, die in den Geschlechtsdrüsen produziert werden, stellt sich dieses Problem nicht. Männer und Frauen haben nunmal komplett unterschiedliche Geschlechtsdrüsen und unterschiedliche Mechanismen regulieren den Hormonhaushalt. |
Na aber klar doch, bei dir geht das nach Schema F so ganz ohne (gesellschaftliche) Umweltreize, auf alle Fälle geht das bei Sexualhormonen so, die sind ja nun grundsätzlich völlig anders als sonstige Hormone....
Himmel Hilf!
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass sich aus diesem ersten Satz von dir, der zweite ergeben soll, darauf wäre ich im Leben nicht gekommen. Also dass du die "Reizwirkung der Frau" als "biologischen Ballast" bezeichnen könntest, den wir heute nicht mehr brauchen. |
| Zitat: | Es ging aber eigentlich aus dem Kontext hervor, kognitive Unterschiede?
War nur Spaß. |
Keineswegs, mein Lieber keineswegs.
Und ob das aus dem Kontext hervorging, das wäre eine Umfrage wert.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Irgendeine Art der gegenseitigen Anziehung bei Frauen und Männern wird es schon noch brauchen, wenn man das Grundkonzept des Lebens, also neues Leben zu produzieren nicht auch für obsolet hält, was ich nicht mache. Dass daran immer auch biologische Faktoren beteiligt sein werden, das bezweifle ich auch nicht, wobei ich behaupte, die können von nicht biologischen, also sozialen, massiv überlagert sein, bzw. sind (auch) von Umweltfaktoren, auch sozialen, ausgelöst. |
| Zitat: | | Ja, sicher, das nehme ich auch an. |
Warum das denn nun? 
Das ist schließlich auch hormongesteuert.
Sind das dann welche aus der Schilddrüse oder woher?
| Zitat: | | Ich würde gerne so viele Frauen wie möglich vögeln und trotzdem dauerhaft mir meiner Frau zusammenbleiben, allerdings hält mich unsere Prägung davon ab. |
Ach was? Die biologische oder die soziale?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | zum anderen könnte es daran liegen, dass du auf mein ewig langes Traktat über Patriarchat, bzw. die bilder, die es vermittelt nur insofern eingehst, dass es dir bekannt ist, dass der Mensch nicht monogam ist. [...] |
| Zitat: | | Jo mei, es ging halt völlig an meiner Argumentation vorbei. |
Da ich den Eindruck hatte, dass du eine völlig falsche Vorstellung darüber hast, was Patriarchat eigentlich ist bzw. bedeutet, war das ein - allerdings vergeblicher Versuch - dir das zu vermitteln.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | [...] feministische Forschung [...] |
| Zitat: | | Wenn die so ideologisch aufgeladen durchgeführt wird wie Du hier argumentierst, dann Prost Mahlzeit ... |
Ach, weißt du, eigentlich höchstens die Diskussion darüber, und das auch nur mit Leuten, die keine Ahnung von den Themen, oder dauernd die Tendenz haben, sich persönlich angegriffen zu fühlen.
| Zitat: | | ,,,,,, Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass mich das Patriarchat gar nicht sonderlich interessiert ...... |
Oh, das ist mir durchaus aufgefallen.
Es fragt sich natürlich wie jemand rausfinden will :"..dass nicht alles am Patriarchat liegt", wenn er nicht weiß, was das überhaupt ist.
| Zitat: | | Ich meinte "Bindung" nur in einem psychosozialen Sinne, nicht in einem normativen Sinne. |
Aber um die Kinderaufzucht ging es schon irgendwie?
Denn ob normativ oder nicht, das ist ja für die Frühzeit ohnehin belanglos.
Oder meinst du "mussten heiraten" in der"Urhorde"?
| Zitat: | | ...... Damit schließe ich doch keineswegs aus, dass es auch Kriterien gibt, nach denen Frauen Männer aussuchen. Aber wir sind uns vermutlich einig, dass diese Kriterien deutlich anderer Natur sind als umgekehrt, oder? |
Tja eigentlich ging es doch ums "Binden", nicht um die Kriterien, oder bist du nun wieder beim BH?
| Zitat: | | .....Ich würde gerne so viele Frauen wie möglich vögeln und trotzdem dauerhaft mir meiner Frau zusammenbleiben, allerdings hält mich unsere Prägung davon ab. |
Ach was? Die biologische oder die soziale?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | zum anderen könnte es daran liegen, dass du auf mein ewig langes Traktat über Patriarchat, bzw. die bilder, die es vermittelt nur insofern eingehst, dass es dir bekannt ist, dass der Mensch nicht monogam ist. [...] |
| Zitat: | | Jo mei, es ging halt völlig an meiner Argumentation vorbei. |
Da ich den Eindruck habe, dass du eine völlig falsche Vorstellung darüber hast, was Patriarchat eigentlich ist bzw. bedeutet, war das ein - allerdings vergeblicher Versuch - dir das zu vermitteln.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | [...] feministische Forschung [...] |
| Zitat: | | Wenn die so ideologisch aufgeladen durchgeführt wird wie Du hier argumentierst, dann Prost Mahlzeit ... |
Ach, weißt du, eigentlich höchstens die Diskussion darüber, und das auch nur mit Leuten, die keine Ahnung von den Themen haben, oder dauernd die Tendenz haben, sich persönlich angegriffen zu fühlen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Allerdings behaupte ich, dass sich keine Monokausalketten ableiten lassen, schon gar nicht von einem biologisch gegebenen Fakt zu einer gesellschaftlich gesetzten Norm, und schon gar nicht zu einer patriarchalen Norm. |
| Zitat: | | Was ich auch niemals behauptet habe. Selbst wenn es eine solche kausale Beziehung gäbe, würde ich sie nicht als Legitimation für den Fortbestand des Patriarchats heranziehen. Wie gesagt, Du schätzt mich völlig falsch ein. |
Aber gerade die suchst du doch: von den weiblichen Reizen über den BH zur Bindung wegen der Kinderaufzucht...........
Na Hauptsache, du schätzt niemand ein, bist absolut logisch, sachlich, ..............
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kolja
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| (#993785) Verfasst am: 04.05.2008, 01:31 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und das grundsätzliche Problem bei Hormonen: Henne- Ei?! |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Bei den Hormonen, die in den Geschlechtsdrüsen produziert werden, stellt sich dieses Problem nicht. Männer und Frauen haben nunmal komplett unterschiedliche Geschlechtsdrüsen und unterschiedliche Mechanismen regulieren den Hormonhaushalt. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Na aber klar doch, bei dir geht das nach Schema F so ganz ohne (gesellschaftliche) Umweltreize, auf alle Fälle geht das bei Sexualhormonen so, die sind ja nun grundsätzlich völlig anders als sonstige Hormone.... |
Du hast den Teil meiner Argumentation gesnippt, der dies erklärte. Bei den Sexualhormonen, die aus den jeweiligen Geschlechtsdrüsen stammen und u.A. die Herausbildung von Penis oder Vagina steuern, gibt es sicher keinen gesellschaftlichen Einfluss. Eben diese sind auch an der Entstehung von Geschlechtsdimorphismen im Gehirn beteiligt, teilweise bereits im Mutterleib. Außerdem bleibt es aber auch später noch so, dass unterschiedliche Geschlechtsdrüsen unterschiedliche Hormonhaushalte bedingen, wobei Umwelteinflüsse sicher noch zusätzlich modulierend wirken können.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was ich auch niemals behauptet habe. Selbst wenn es eine solche kausale Beziehung gäbe, würde ich sie nicht als Legitimation für den Fortbestand des Patriarchats heranziehen. Wie gesagt, Du schätzt mich völlig falsch ein. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Aber gerade die suchst du doch: von den weiblichen Reizen über den BH zur Bindung wegen der Kinderaufzucht........... |
Nochmal: Quark. Solange es Dir nicht gelingt, die Diskussion über mögliche Ursachen von Legitimationsversuchen zu unterscheiden, macht eine weitere Diskussion wenig Sinn.
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| (#993828) Verfasst am: 04.05.2008, 10:30 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Habe ich denn behauptet, dass die Bindung hormonelle Ursachen hätte? Ich dachte da eher an die spürbare Nähe des heranwachsenden Kindes, die erfährt die Mutter nunmal zwangsläufig, während andere Personen diese Nähe gezielt suchen müssen. Natürlich kommen zusätzliche Faktoren hinzu wie z.B. die Psychologie der Beteiligten, so dass der Effekt nicht gleichförmig ausfallen muss, aber es gibt da jedenfalls einen biologischen Faktor, nämlich die Schwangerschaft, den nur die Mutter betrifft. |
Biologisch gibt es allerdings einen Faktor, der nur die Mutter betrifft.
Bindegewebe fängt an zu hängen, Zähne können schlecht werden, Haare ausfallen........
Hormonelle Schwankungen, die die Gefühlswelt beeinflussen etc.
Da kann man davon ausgehen, dass keine Frau der Welt und Zeit, freiwillig 20 Schwangerschaften durchmacht, es sei denn man hat ihr ins Gehirn ge.........
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Wie kommst du auf die Annahme im letzten Satz?
Wenn die gesundheitlichen, finanziellen und sozialen Vorrausetzungen stimmen (und das hast du im weiteren Verlauf deines Postings angedeutet, daß diese normalerweise nicht "stimmen"),
dann könnte ich mir gut vorstellen, daß einige Frauen freiwillig 20 Schwangerschaften durchleben. Frauen mit diesem Lebensentwurf als "ins Gehirn ge......... " zu bezeichnen, ist diffamierend. Könnte man dasselbe auch für Frauen sagen, die freiwillig 20 Jahre als Tänzerinnen, Ski-Sportlerinnen, Soldatinnen, Büroangestellte, Landwirte oder Fotomodelle tätig sind? Wenn einem die Fantasie fehlt, sich in einen anderen Lebensentwurf hineinzuversetzen, ist das kein Grund, mit Beleidigungen um sich zu werfen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#993846) Verfasst am: 04.05.2008, 11:10 Titel: |
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| Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#993856) Verfasst am: 04.05.2008, 11:28 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien. |
ja, genau. deswegen werden die dummen irgendwann in der überzahl sein... 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#993861) Verfasst am: 04.05.2008, 11:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien. |
ja, genau. deswegen werden die dummen irgendwann in der überzahl sein... |
Das sind sie doch schon.
Ansonsten sollte man sich den Film Idiocracy anschauen.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#993864) Verfasst am: 04.05.2008, 11:34 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien. |
ja, genau. deswegen werden die dummen irgendwann in der überzahl sein... |
Das sind sie doch schon.
Ansonsten sollte man sich den Film Idiocracy anschauen. |
du scheinst das wirklich zu glauben...
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#993868) Verfasst am: 04.05.2008, 11:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien. |
ja, genau. deswegen werden die dummen irgendwann in der überzahl sein... |
Das sind sie doch schon.
Ansonsten sollte man sich den Film Idiocracy anschauen. |
du scheinst das wirklich zu glauben... |
Ja, ich finde es allerdings auch nicht besonders schlimm. Dumme Menschen sind ja keine schlechteren Menschen.
Abgesehen davon gibt es viele Qualitäten, die für die Gesellschaft wichtiger sind als hohe Intelligenz; die kann sogar häufig im Weg stehen wenn man was erreichen will.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#993875) Verfasst am: 04.05.2008, 11:53 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien. |
Das widerspricht nicht meiner Aussage
Aber ich teile diese Ansicht von Esther Vilar nicht. Es gab und gibt immer Rumgezicke zwischen kinderlose Frauen und Frauen mit wenigen Kindern auf der einen Seite und kinderreichen Frauen auf der anderen Seite. Frau glaubt sich rechtfertigen zu müssen für ihren Lebenslauf und greift dabei zu unschönen Mitteln.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#993879) Verfasst am: 04.05.2008, 11:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, dann wirst du auch sehen, dass man Biologie nicht als Begründung für gesellschaftliche Verhaltensregeln bringen kann. |
Nicht als normative, aber sehr wohl als kausale Begründung. |
Nein, nicht Regeln.
Mit Verhalten ist das was anderes, mit dem Wunsch nach Regeln auch, aber welche Regeln in einer Gesellschaft zur Geltung kommen und sich am Ende durchsetzen, kann nicht auf die Biologie zurückgeführt werden, schon gar nicht auf die Biologie der reglementierten Gruppe.
Regeln entstehen aus den verschiedensten Gründen, aber sich nicht aus dem, dass die Gruppe der eine Regel auferlegt wird, dieses Verhalten eh zeigt.
Und hier geht es um Regeln, genauer gesagt um patriarchalen Kleidungsregeln (Wir erinner uns: Brustbedeckung). Daran ist nichts biologisches.
Das einzige biologische ist daran, dass Männer, wenn sie die Frau nach dem Sex nicht zumindest bis sie offensichtlich schwanger ist, bewachen, sie nicht sicher wissen, welches wirklich ihre Kinder sind.
Aber nicht mal, dass sie es wissen wollen ist biologisch bedingt, dafür gibt es zu viele Gesellschaften, in denen biologische Vaterschaft keine Rolle spielt.
Aber dass sich diese Regeln dann durchsetzen, ist ein gesellschaftliches Phänomen, und in diesem Fall (Regel ist im Sinne der Männer, bzw. Väter) ein patriarchales.
Kolja bringt in eine Diskussion über patriarchale Verahaltensnormen seinen unausgegorenen Biologismus rein, und da sind Rezas Vermutungen schon sehr naheliegend, denn wenns in einfach nicht interessiert, warum lenkt er dann die Diskussion vom Thema ab?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#993881) Verfasst am: 04.05.2008, 11:57 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien. |
ja, genau. deswegen werden die dummen irgendwann in der überzahl sein... |
Das sind sie doch schon.
Ansonsten sollte man sich den Film Idiocracy anschauen. |
du scheinst das wirklich zu glauben... |
Ja, ich finde es allerdings auch nicht besonders schlimm. Dumme Menschen sind ja keine schlechteren Menschen.
Abgesehen davon gibt es viele Qualitäten, die für die Gesellschaft wichtiger sind als hohe Intelligenz; die kann sogar häufig im Weg stehen wenn man was erreichen will. |
ob oder wie schlimm es ist ist ne andere sache.
für die intelligenz einer gesellschaft spielen allerdings außer der höheren fertilität der dummen/blöden noch andere faktoren eine rolle.
daher ist es mindestens voreilig an eine "überzahl der dummen" zu glauben.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#993895) Verfasst am: 04.05.2008, 12:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sanne, Esther Vilar schrieb in ihrem damals sehr erfolgreichem Buch "Der dressierte Mann", daß gerade dumme Frauen besonders gebärfreudig seien. |
Das widerspricht nicht meiner Aussage
Aber ich teile diese Ansicht von Esther Vilar nicht. Es gab und gibt immer Rumgezicke zwischen kinderlose Frauen und Frauen mit wenigen Kindern auf der einen Seite und kinderreichen Frauen auf der anderen Seite. Frau glaubt sich rechtfertigen zu müssen für ihren Lebenslauf und greift dabei zu unschönen Mitteln. |
Also, ich gehöre ja auch zu den Frauen mit Kindern, aber 20? Ich schreibe es noch mal aus: zwanzig?
Mhm, also die Kinder würd ich ja sogar nehmen (wenn die sozialen Umstände stimmen, und ich ausreichend Kita-platz kriege) aber die Schwangerschaften?
Das ist dann vielleicht doch eher das Problem sich vorzustellen, das andere Frauen eine Schwangerschaft als so harmlos empfinden, dass sie das auch gerne noch 20 mal machen.
Ich hätte ja auf die zwei, die ich hatte schon gerne verzichtet, spätestens die zweite hätte ich mit Freuden meinem Mann überlassen.
Und damit komme ich dann auch zum nächsten Thema:
Schwangerschaft und Bindung zum Kind: Meiner Meinung nach ist die Schwangerschaft ein guter Grund dem Kind gegenüber Abneigung, wenn nicht sogar Hass zu entwickeln:
Kotzen, Sodbrennen, Rückenschmerzen, Wasserablagerungen, Vorwehen, dann die Schmerzen bei der Geburt. Und dann kommt das nächtliche Geschrei, die wunden Brustwarzen und was noch so alles dazu kommt.
Ich sehe da nicht so den Grund besondere Gefühle für das Kind zu entwickeln.
Beim Rest der Gruppe ist das anders: Der Buch wächst, die Frau ist etwas plump, aber dafür hat sie ein Baby in sich. Alle können den Bauch wachsen sehen, irgendwann fängts da drin an sich zu rühren, das ist für die Aussenstehenden, denen nicht der Rücken schmerzt, und die Nachts noch schlafen können, eine coole Sache.
Ne, also für mich waren die Schwangerschaften das, wo ich eben durch musste, genau wie das hauen und mit Bauklötzen werfen von 2-3 jährigen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#993903) Verfasst am: 04.05.2008, 12:20 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mit Verhalten ist das was anderes, mit dem Wunsch nach Regeln auch, aber welche Regeln in einer Gesellschaft zur Geltung kommen und sich am Ende durchsetzen, kann nicht auf die Biologie zurückgeführt werden, schon gar nicht auf die Biologie der reglementierten Gruppe. |
Dass diese völlig unabhängig von der Biologie entstanden sind ist aber eine nicht belegte Behauptung, die ich obendrein nicht plausibel finde.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Regeln entstehen aus den verschiedensten Gründen, aber sich nicht aus dem, dass die Gruppe der eine Regel auferlegt wird, dieses Verhalten eh zeigt. |
So verkürzt dargestellt ist es auch Unsinn und darauf bin ich bereits eingegangen. Gesellschaftliche Mechanismen könnten auch biologische Tendenzen ausgenutzt, verstärkt, verfestigt und stabilisiert haben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und hier geht es um Regeln, genauer gesagt um patriarchalen Kleidungsregeln (Wir erinner uns: Brustbedeckung). Daran ist nichts biologisches. |
Du setzt bereits als gegeben voraus, was noch zu zeigen wäre. Es geht mir die Frage, in welchem Maße die Attribuierung als "patriarchalisch" heute noch sinnvoll ist. Dazu gehört die Frage, ob biologische Tendenzen existieren, so dass auch dann noch unterschiedliches Verhalten sichtbar bliebe, wenn der spezifisch patriarchale Druck zurückweicht. Wäre das der Fall, dann wird es irgendwann sinnlos, einen BH als Werkzeug des Patriarchats zu bezeichnen. Diese Bezeichnung könnte dann nur noch in einem historischen Sinne zutreffend sein. Es bleibt dann nur noch die Frage übrig, in welchem Maße sozialer Druck zum Einhalten der geschlechtsspezifischen Kleidungsnormen ausgeübt wird.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das einzige biologische ist daran, dass Männer, wenn sie die Frau nach dem Sex nicht zumindest bis sie offensichtlich schwanger ist, bewachen, sie nicht sicher wissen, welches wirklich ihre Kinder sind. Aber nicht mal, dass sie es wissen wollen ist biologisch bedingt, dafür gibt es zu viele Gesellschaften, in denen biologische Vaterschaft keine Rolle spielt. Aber dass sich diese Regeln dann durchsetzen, ist ein gesellschaftliches Phänomen, und in diesem Fall (Regel ist im Sinne der Männer, bzw. Väter) ein patriarchales. |
Ja, aber am Thema vorbei.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kolja bringt in eine Diskussion über patriarchale Verahaltensnormen seinen unausgegorenen Biologismus rein, und da sind Rezas Vermutungen schon sehr naheliegend, denn wenns in einfach nicht interessiert, warum lenkt er dann die Diskussion vom Thema ab? |
Nö, Du hast scheinbar aus den Augen verloren, was hier eigentlich Thema ist:
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern war oder ist der Büstenhalter ein Symbol für die Unterdrückung der Frau? |
Thema sind also nicht patriarchale Verhaltensnormen, sondern die Frage, ob der BH heute noch eine solche ist. Du kannst mir hier also keine Ablenkung vom Thema vorwerfen, wenn ich dies in Frage stelle. Im Gegenteil willst Du ablenken, wenn Du behauptest, das Thema seien patriarchale Verhaltensnormen, weil Du damit das Ergebnis bereits als gegeben voraussetzt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#993908) Verfasst am: 04.05.2008, 12:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wo bitte kommt da für dich die Biologie ins Spiel? |
Die Biologie könnte mit eine Ursache dafür sein, dass sich überhaupt bestimmte Tendenzen in den Bekleidungsnormen herausgebildet haben. Das Patriarchat könnte hier nur die Rolle eines Verstärkers haben, der die Normen ausgenutzt, ausgebaut, gefestigt und stabilisiert hat. Solange man das nicht sicher ausschließen kann ist es Unsinn, unterschiedliche Bekleidungsnormen grundsätzlich als rein gesellschaftlich/patriarchal verursacht zu bezeichnen. |
Wessen Biologie?
Sicher nicht die der Frauen, wenn dann die der Männer, die sicher stellen wollten, dass sie ihren genetischen Nachwuchs großziehen. Dass aber sich dieser Wunsch von Männern durchsetzt ist patriarchal. Patriarchal beinhaltet eben die Orientierung am Interesse der Väter.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du den naturalistischen Fehlschluss ablehnst, dann wirst du auch sehen, dass man Biologie nicht als Begründung für gesellschaftliche Verhaltensregeln bringen kann. |
Du verwechselst genau wie Reza die normative Begründung mit der kausalen Erklärung. |
Nein, du bringst hier einen Biologismus rein auf der Ebene von: "Aber wenn ich meinem Kind Globuli geben, dann hilft das doch"
Du argumentierst mit könnte, wäre, sollte, aber nicht mit Fakten. Wenn du mit Fakten konfrontiert wirst, weichst du aus oder ignorierst.
Z.B. die Sache mit der Schwangerschaft: Ja, es könnte sein, dass Frauen durch Schwangerschaften automatisch an das Baby gebunden werden, aber es muss nicht sein. Es gibt Beispiele dafür, dass dem nicht so ist, signifikant häufig auftretende Beispiele, aber die werden von dir ignoriert, und du kommst wieder mit: "Aber es könnte..."
Und dann beschwerst gerade du dich darüber, wenn dein Gegenüber genervt reagiert. Sie ist übrigens nicht "emotional aufgeladen" sondern einfach sehr direkt, und vermutlich langsam etwa genervt.
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