| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
 (#993376) Verfasst am: 03.05.2008, 13:06 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | Zumindest diejenigen Kompatibilisten, die den FW darin sehen, daß man sich verschiedene Möglichkeiten vorstellt und dann mit Präferenzen vergleicht, müssten in der Tat Tieren einen FW zugestehen, denn Simulationsfähigkeiten und Präferenzen besitzen viele höhere Tiere.
Ich wette allerdings, daß jetzt eine Batterie an Zusatzbedingungen abgefeuert wird, so hat z.B. AP in solchen Fällen früher die Zusatzbedingung "moralische Ansprechbarkeit" aufgestellt (EDIT: bin mir nicht mehr sicher, das war vielleicht nicht für FW, sondern für Verantwortlichkeit ...) , von anderen habe ich "personales Bewußtsein" und dgl. gehört. |
Es geht also darum, mit der Behauptung des FW den Menschen als "Krone der Schöpfung" zu verteidigen; mit dem Glauben an den FW werden dem Menschen über-natürliche Fähigkeiten zugesprochen. Dass der Mensch Natur ist (und ihren Gesetzen unterworfen), verletzt offenbar gewisse Eitelkeiten auch heutiger Zeitgenossen noch.
Erinnert mich an die Art, wie man seit jeher mit dem für die viele unerträglichen Gedanken umgegangen ist, dass ein Mensch genauso sterblich ist wie eine Maus. Man tröstet sich dann mit der Illusion, dass Menschen unsterblich sind (was mit den Tieren nach dem Tod passiert, ist dabei natürlich egal...)
Die hartnäckige Verteidigung der Illusion des FW erfüllt offenbar eine ähnliche Funktion...
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993377) Verfasst am: 03.05.2008, 13:08 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja und? Die Gläubigen halten diesen Kontext aber keineswegs für irrelevant, im Gegenteil. |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die meisten hier sind aber der Meinung, daß die Mehrheit es doch behaupten würde. |
Deine Sicherheit in dieser Annahme ist wirklich überraschend für mich. Ich hätte gar kein Problem damit, wenn du Recht hättest. Es gibt aber theoschwurblische Ansichten sogar vor und während der Reformationszeit, die quasi mit einem Schicksaalsglauben gleichzusetzen sind. ZB die Prädestinationslehre der Calvinisten. Generell ist es ein alteingesessener Widerspruch judeochristlichen Gedönses und Bibelinhalts, von einem allwissenden, alles determinierenden Gott und gleichzietig von Sündhaftigkeit auszugehen. Seit wann bist du dazu übergegangen, der Theoschwurbologie ihre intrinsischen Widersprüche zugunsten deiner FW-Widerlegung nachzusehen? |
Mir ist durchaus bewußt, daß die Theologie schon seit Jahrtausenden an diesem Widerspruch kaut und unter den Theologen von Fatalismus bis FW alles zu haben ist. Es ging mir aber hier um die Mehrheit der Gläubigen unseres Kulturkreises.
Der Standardchrist in D glaubt so etwas wie:
- Gott liebt den Menschen und hat ihn mit einem freien Willen ausgestattet, damit er sich für IHN und das Gute entscheiden kann.
Das ist es auch, was nach meiner Erfahrung im schulischen Religionsunterricht, im Firmunterricht usw. erzählt wird.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993378) Verfasst am: 03.05.2008, 13:10 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Zumindest diejenigen Kompatibilisten, die den FW darin sehen, daß man sich verschiedene Möglichkeiten vorstellt und dann mit Präferenzen vergleicht, müssten in der Tat Tieren einen FW zugestehen, denn Simulationsfähigkeiten und Präferenzen besitzen viele höhere Tiere.
Ich wette allerdings, daß jetzt eine Batterie an Zusatzbedingungen abgefeuert wird, so hat z.B. AP in solchen Fällen früher die Zusatzbedingung "moralische Ansprechbarkeit" aufgestellt (EDIT: bin mir nicht mehr sicher, das war vielleicht nicht für FW, sondern für Verantwortlichkeit ...) , von anderen habe ich "personales Bewußtsein" und dgl. gehört. |
Es geht also darum, mit der Behauptung des FW den Menschen als "Krone der Schöpfung" zu verteidigen; mit dem Glauben an den FW werden dem Menschen über-natürliche Fähigkeiten zugesprochen. Dass der Mensch Natur ist (und ihren Gesetzen unterworfen), verletzt offenbar gewisse Eitelkeiten auch heutiger Zeitgenossen noch.
Erinnert mich an die Art, wie man seit jeher mit dem für die viele unerträglichen Gedanken umgegangen ist, dass ein Mensch genauso sterblich ist wie eine Maus. Man tröstet sich dann mit der Illusion, dass Menschen unsterblich sind (was mit den Tieren nach dem Tod passiert, ist dabei natürlich egal...)
Die hartnäckige Verteidigung der Illusion des FW erfüllt offenbar eine ähnliche Funktion... |
Genau. Auch heute noch glauben viele Menschen auch in D an eine Fortexistenz ihrer Person nach dem Tode, teilweise auch Nichtchristen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#993380) Verfasst am: 03.05.2008, 13:23 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | So in etwa - so, wie ich am Konzept "Zeit" festhalte... |
Wir drehen uns im Kreis ... der Vergleich ist immer noch nicht plausibel. Erzähle doch erstmal, was aus den Konzepten "Zeit" und "FW" Deiner Ansicht nach jeweils folgt, ich sehe da überhaupt keine Parallelen. |
Du schliesst den Kreis immer wieder, indem Du frühere Einschätzungen einfach wiederholst, anstatt zu versuchen, weiterzukommen...
Ich will damit nur sagen, dass es offenbar auf der Welt Phänomene gibt, die man zwar vielleicht mathematisch/physikalisch/neurologisch/philosophisch als Illusion "abtun" kann, derer man sich aber nicht so einfach entledigen kann. Die Zeit ist so ein Phänomen, und ich denke, der freie Wille ist auch ein solches.
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#993385) Verfasst am: 03.05.2008, 13:31 Titel: bedingter freier Wille vs. Idealismus |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Menschen lassen sich entmenschen. Das kann durch Konditionierung, Manipulation, Unterdrückung, Not und Zwang geschehen.
Je menschlicher aber Menschen werden, desto stärker kommt ihr riesiges und unerschöpfliches Kreativitätspotenzial zum Zuge. Das ist heute noch nicht der Zustand der Welt, kann aber noch kommen. |
Zum ersten Punkt Zustimmung. Aber, wenn ein Mensch zu destruktivem Handeln konditioniert werden kann, warum sollte das nicht auch für konstruktives Handeln gelten? Es ist inkonsequent, das eine zu bejahen, beim anderen aber den freien Willen hineinzumogeln. |
Ich mneine das anders. Menschliche Entwicklung kann nicht dort statt finden, wo die Verhältnisse unmenschlich sind.
Menschliche Verhältnisse aber bilden die notwendige Basis für die Entfaltung humaner Potenziale.
In diesem Fall wird nichts konditioniert. Es werden *lediglich* die Schleusen zur freien Entfaltung geöffnet.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich schätze, dass der Begriff des "freien Willens" bei einigen christlichen Fraktionen in erster Linie damit zu tun hat, "Gott" von der Schuld frei zu sprechen und die "freie" Entscheidung für das Böse seinen Geschöpfen anzulasten.
Ein solcher - idealistischer und unbedingter - freier Wille ist insofern rein funktional, um die Herrschaftskumpanei von Kirche, Klerus, Kaiser und Kapital zu retten. |
Ja, richtig, sehe ich genauso. Die Lehre vom freien Willen dient den (christlichen) Herrschenden dazu, für alles den Untertanen selbst die Schuld anzulasten. |
Das ist aber ein ganz bestimmter Typ des freien Willens und bezieht sich auf genau einen Entscheidungsmoment. Von da an läuft dann der Automatismus des Bösen wie von selbst.
Man beachte auch den Idealismus. Der Mensch entscheidet sich quasi aus dem Nichts für Gut oder Böse. Das widerspricht meiner materialistischern Auffassung schon mal fundamental.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst die Katholen sind keine Anhänger des bedingt freien Willens. Sie wissen noch nicht mal, was das ist. |
Dann habe ich mit den Katholen mal was gemeinsam, ich weiß nämlich auch nicht recht, was ich mirn unter einem "bedingt freien Willen" vorzustellen habe... |
Ein freier Will braucht entsprechende materielle Bedingungen. Deshalb heisst er bedingter freier Wille.
Daneben ist das Wachstum der Erkenntnis eine Voraussetzung, weil sie die Möglichkeitsräume erweitert. Der Apfel der Erkennntis führt zur Freiheit von der göttlichen Determiniertheit, von der Augustinus spricht.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Therapie ist mehr als Umprogrammierung oder Gehirnwäsche. Die Umerziehungsanstalten der heutigen Zeit haben das Ziel, politische Widerständler zu brechen. Das ist alles. Im übrigen ist das Vertrauen der Herrschenden in die Entscheidungs- und Mitgestaltungsfähigkeit der Menschen nicht gerade doll. Diese werden als dumme Masse und Wahlvieh behandelt. |
Wieso ist Therapie mehr als Umprogrammierung (der Begriff Gehirnwäsche ist hier Polemik)? Der Erfolg einer Therapie bemisst sich gerade daran, ob sie es schafft, vom zu Therapierenden als unerwünscht empfundenes Verhalten umzuprogrammieren, sprich in andere Bahnen zu lenken. |
Der Mensch ist kein Computer. Ich störe mich am Begriff des Umprogrammierens. Vieles hängt von den Lebensbedingungen ab.
Zwischen Therapie, Werbeindustrie, Ideologieproduktion und Guantanamo können durchaus Verbindungen der Manipulation bestehen. Es ist immer die Frage, wer da ein bestimtmes Verhalten erwünscht.
Als ärztlich-psychologische Heilbehandlung ist das natürlich was anderes. Dann aber geht es gewiss nicht ums "Programmieren".
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dem US-Fundi geht es um die Ausrottung des Bösen. "Das Böse" ist aber so etwas wie ein Automat. Dieser Automat muss böse sein, es ist seine "Natur". |
Für den US-Fundi sind erst einmal alle Menschen von Natur aus böse, aber sie haben von Gott einen freien Willen bekommen, um sich gegen das Böse zu entscheiden. Was den Kriminellen auszeichnet, ist, dass er sich aus freiem Willen heraus für das Böse entscheidet. Daher muss er der göttlich legimierten gerechten Strafe zugeführt werden. |
Der Witz ist, dass Bush und die Vatikan-Fuzzis lieber nicht in den Spiegel schauen sollten, wenn sie vom "Bösen" sprechen. Die Verbrechen der Bushisten und des Vatikans sprechen Bände.
Soll man mit denen auch Therapie machen oder ist die nur für das Volk da?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein impliziter Determinismus. Auch die Inqusition des Mittelalters sah das so und hat insofern alles andere als pädagogische Prinzpien für die Juden, Hexen und Ketzer vorgesehen. |
Pädagogische Prinzipien machen vor dem Hintergrund des Glaubens an den freien Willen deshalb keinen Sinn, da die böse Tat letztlich unerklärbar bleibt. Wenn für die Tat keine weiteren Ursachen verantwortlich sind als allein der "böse Wille", wo sollte ich auch ansetzen, um auf den Täter pädagogisch einzuwirken? |
Na Teufelsaustreibung natürlich. Den Menschen vom Bösen trennen. Das kann dann auch schon mal Besserungsanstalt heissen.
Ich denke, in Erklärungsnot kommen die herrschenden Täter sicher nicht. Die wissen schon, um was es wirklich geht.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Immer geht es den herrschenden Schichten um die Niederhaltung des Volkes.
Ein freier Wille hat viel mit Demokratie und Souveränität zu tun. Das passt nicht zum Untertan - gestern wie heute.
Der Mensch sei unfrei. Er kann nicht anders und soll es auch nicht. Und überhaupt ist alles Schicksal. So in etwa gehen Herrschaftsideologien. |
Der Trick von Herrschaftsideologien besteht gerade darin, den Untertanen vorzugauckeln sie seien frei, wo sie es nicht sind. Wer in Armut gerät, dem wird erzählt: selber schuld; hättest du dich nur mal angestrengt usw. Oder auch schön: Jeder kann nach oben kommen, man muss es nur wollen. Wer unten bleibt, der hat halt nicht richtig gewollt, denn grundsätzlich sind wir ja ach so frei--- |
Ja, das gibt es. Ein dummer und verlogener Idealismus. Aber mit dem habe ich nichts am Hut.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, Augustinus ist der heilige Vater philosophischer Determinationslehren - bis heute. |
Augustinus war ein Verfechter des freien Willens. Es gibt sogar eine ganze Schrift von ihm, die das im Titel zum Ausdruck bringt: De libero arbitrio - dt. "Über den freien Willen". (Und nun? |
Nee, das stimmt nicht:
| Zitat: | Die doppelte Prädestination mit ihrer impliziten Ablehnung des freien Willens zur Entscheidung für Gott oder gegen ihn durch den Menschen und die Souveränität des nicht rechenschaftspflichtigen Gottes hat einen sehr großen Einfluss auf Calvin und die Abfassung der so genannten 5 Punkte der calvinischen Kirchen (englisch TULIP) ausgeübt. (...)
Für Augustinus war klar, dass
„Gott im Herzen der Menschen wirkt, um ihren Willen dahin geneigt zu machen, wohin immer er will: entweder zum Guten gemäß seiner Gnade oder zum Bösen nach ihren bösen Verdiensten“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist keine Verharmlosung, denn Abschreckung war eines der Inhalte der NS-Justiz: Massive Einschüchterung gegen jeden noch so kleinen Ansatz von Widerstand.
Das heisst nicht, dass dies alles war. Die NS-Justiz machte sich auch zum Büttel der Menschenvernichtung und Zwangsarbeit.
Aber sie diente auch der Sicherung des kapitalo-faschistischen Regimes per brutaler/martialischer Abschreckung. |
Ich habe dir erklärt, was üblicherweise unter Prävention verstanden wird. Lies es doch einfach selber noch mal nach und überlege dann, ob du die These, den Nazis wäre es um Prävention gegangen, aufrecht erhältst. |
Genauer: Den Nazis ist es um die Verhütung politischen Massenwiderstandes gegangen. Dagegen betrieben sie Prävention. Gegen Verbrechen als solche hatte sie nichts. Sie waren ja selber Verbrecher an der Menschheit.
Und auch heute wird von "präventiven Angriffskriegen" nicht nur gesprochen.
Immer soll es um "Ordnung" oder "Frieden" gehen. Die wirklichen Interessen der - übrigens nicht freien - herrschenden Klassen sind allerdings kein Geheimnis. Der Profitzwang durchzieht den gesamten Globus wie eine Pest.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sehr gut. Denn wenn Du Dir die Maslow'sche Bedürfnispyramide anguckst, dann siehst Du, dass der Kopf umso freier wird, je besser die "niederen Bedürfnisse" abgedeckt sind:
|
Bis zu welcher Stufe in der Pyramide hältst du denn Menschen für determinierbar, ab welcher Stufe nicht mehr? Darf ich es mal genau haben? |
Da, wo er am wenigsten verzichten kann, ist seiner Handlungsfreiheit am leichtesten zu berauben. Die antiken Philsophen waren alles reiche Kaufleute. Ihre materiellen Bedürfnisse waren absolut gedeckt und sie hatten Zeit und den Kopf frei, um zu philosophieren, zu debattieren, spazieren zu gehen mit ihren Jüngern, usw.
Was soll man da eine exakte Stufe angeben? Wichtig ist das Prinzip.
| Critic hat folgendes geschrieben: | Vielleicht auch nochmal die üblichen Kritiken an der Theorie von Maslow: Erstmal, daß es verschiedene Faktoren gibt, die in die Bedürfnisstruktur mit hineinspielen: Etwa, daß ein älterer Mensch tendentiell höherwertige Bedürfnisse haben mag als ein jüngerer in der gleichen Situation (wobei sich da Theorie und Empirie auch wieder unterscheiden mögen). Und es gibt verschiedene menschliche Gesellschaften - im klassischen Sinne Kulturen, im postmodernen Sinne über die Kulturgrenzen hinaus denkbare "Milieus" -, deren Mitglieder unterschiedliche Bedürfnisstrukturen haben. In einer "kollektivistischen" Kultur hat z.B. die Selbstverwirklichung nicht einen so hohen Stellenwert wie die sozialen und Wertschätzungsbedürfnisse.
(Daneben vielleicht noch, daß die Bedürfniskategorien so eindeutig auch nicht getrennt werden können, und daß der Aussagegehalt auch nicht sonderlich hoch sei: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".) |
Genau! "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".
Das ist keineswegs banal und wird auch durch die Kritiken prinzipiell nicht berührt.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Ist diese nicht tot zu kriegende "Bedürfnispyramide" eigentlich irgendwann einmal in Berührung mit irgendwelcher Empirie gekommen, oder gründet sie sich auf reine Plausibilitätsüberlegungen? |
Nun, die Theorie der hierarischen Bedürfnisse von Abraham Maslow hat sich zumindest bis heute bewährt und neuere, komplexere Modelle nehmen direkt oder implizit Bezug darauf.
Direkte empirische Untersuchungen wüsste ich jetzt nicht. Aber Maslows Theorie ist aus meiner Sicht eine anti-idealistische und fortschrittliche.
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#993386) Verfasst am: 03.05.2008, 13:32 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Deine Sicherheit in dieser Annahme ist wirklich überraschend für mich. Ich hätte gar kein Problem damit, wenn du Recht hättest. Es gibt aber theoschwurblische Ansichten sogar vor und während der Reformationszeit, die quasi mit einem Schicksaalsglauben gleichzusetzen sind. ZB die Prädestinationslehre der Calvinisten. Generell ist es ein alteingesessener Widerspruch judeochristlichen Gedönses und Bibelinhalts, von einem allwissenden, alles determinierenden Gott und gleichzietig von Sündhaftigkeit auszugehen. Seit wann bist du dazu übergegangen, der Theoschwurbologie ihre intrinsischen Widersprüche zugunsten deiner FW-Widerlegung nachzusehen? |
Ich habe es bereits mehrfach erwähnt, ich bitte dies nun endlich mal zur Kenntnis zu nehmen. Für alle (!) theologischen Strömungen im Christentum ist der Glaube an einen freien Willen zentral.
In den Strömungen, wo dem Menschen ein freier Wille abgesprochen wird bzw. dieser als eingeschränkt gesehen wird, ist - wie generell im Christentum - Gott derjenige, der einen freien Willen hat: Gott lenkt die Welt kraft seines freien Willens.
Das daraus resultierende Weltbild ist unvereinbar mit der naturwissenschaftlichen Weltauffassung, genauer mit dem wissenschaftlichen Determinismus. In einer deterministischen Welt, die durch Naturgesetze bestimmt wird, bleibt kein Platz für ein übernatürliches Wesen, das kraft seines freien Willens in die Welt eingreift.
Daher sind Religion und Naturwissenschaft - oder religiöser Indeterminismus und wissenschaftlicher Determinismus - nicht vereinbar!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#993396) Verfasst am: 03.05.2008, 14:11 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | @ "Freier Wille"-Vertreter:
Glaubt ihr eigentlich auch, dass Tiere einen freien Willen haben?
Also, nehmen wir mal Schimpansen (die haben ja auch ein Ich-Bewusstsein):
Wenn Affe A dem Affen B mit der Banane eins über die Rübe zieht, handelte es sich dann um eine freie Willensentscheidung? Oder war der Affen-Wille nur "bedingt frei"?  |
Ja, davon gehe ich aus. Es gibt graduelle Abstufungen zwischen einzelnen Tierarten, was beispielsweise durch die planerische Fähigkeit, Abstraktionsvermögen etc. eines Tieres bedingt wird.
Letztens las ich erst über Spekulationen betreffs des Vermögens von Echsen, ein kontinuiertes Ich zu bilden - was anscheinend nicht gegeben ist. Da eine Echse gewissermaßen also nur im Augenblick lebt, ist eine Mindestbedingung, nämlich die Prozesshaftigkeit des Erlebens (was für andere Forenteilnehmer ja eh keinen großen Unterschied darstellt ) für sowas wie Autonomie erst gar nicht gegeben.
Wer dagegen schonmal von der Fähigkeit bei anderen Primaten, willentlich zu täuschen, erfahren hat, der wird wohl kaum umhin kommen, diesen ebenso sowas wie Autonomie zuzuschreiben.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993400) Verfasst am: 03.05.2008, 14:20 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer dagegen schonmal von der Fähigkeit bei anderen Primaten, willentlich zu täuschen, erfahren hat, der wird wohl kaum umhin kommen, diesen ebenso sowas wie Autonomie zuzuschreiben. |
Woher weißt Du, daß der Primat "willentlich" täuscht und nicht nur einfach täuscht? Ist die Intentionalität sagen wir eines Hundes näher am Menschen oder näher an einer guten Software?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#993406) Verfasst am: 03.05.2008, 14:36 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich habe es bereits mehrfach erwähnt, ich bitte dies nun endlich mal zur Kenntnis zu nehmen. Für alle (!) theologischen Strömungen im Christentum ist der Glaube an einen freien Willen zentral.
In den Strömungen, wo dem Menschen ein freier Wille abgesprochen wird bzw. dieser als eingeschränkt gesehen wird, ist - wie generell im Christentum - Gott derjenige, der einen freien Willen hat: Gott lenkt die Welt kraft seines freien Willens.
|
Das ist Quatsch, alle Positionen der Theologie hierzu sind effektiv widersprüchlich, wie ich schon gesagt habe.
| Zitat: | Das daraus resultierende Weltbild ist unvereinbar mit der naturwissenschaftlichen Weltauffassung, genauer mit dem wissenschaftlichen Determinismus. In einer deterministischen Welt, die durch Naturgesetze bestimmt wird, bleibt kein Platz für ein übernatürliches Wesen, das kraft seines freien Willens in die Welt eingreift.
Daher sind Religion und Naturwissenschaft - oder religiöser Indeterminismus und wissenschaftlicher Determinismus - nicht vereinbar! |
Ach nee? Was glaubst du, wem du das erzählst? 
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#993413) Verfasst am: 03.05.2008, 14:52 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer dagegen schonmal von der Fähigkeit bei anderen Primaten, willentlich zu täuschen, erfahren hat, der wird wohl kaum umhin kommen, diesen ebenso sowas wie Autonomie zuzuschreiben. |
Woher weißt Du, daß der Primat "willentlich" täuscht und nicht nur einfach täuscht? |
Genau. Darüber musste ich auch nachdenken. Die Täuschung selber hat zur Voraussetzung, daß der Primat unterschiedliche künftige Szenarien abgleichen kann, wovon er dann eines versucht zu realisieren, um sein Ziel zu erreichen. Das andere muss er dagegen verwerfen (obwohl er es realisiert). Dieses Verwerfen begründet ausreichend die Annahme, hier von einem willentlichen Akt zu sprechen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist die Intentionalität sagen wir eines Hundes näher am Menschen oder näher an einer guten Software? |
Ich bin kein Fachmann. Da aber Software selber keine emergenten Phänomene hervorbringt, kann sie unmöglich mit der Funktionsweise von Gehirnen -gleich ob Hund oder Mensch- in einen Topf geworfen werden.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993457) Verfasst am: 03.05.2008, 16:29 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer dagegen schonmal von der Fähigkeit bei anderen Primaten, willentlich zu täuschen, erfahren hat, der wird wohl kaum umhin kommen, diesen ebenso sowas wie Autonomie zuzuschreiben. |
Woher weißt Du, daß der Primat "willentlich" täuscht und nicht nur einfach täuscht? |
Genau. Darüber musste ich auch nachdenken. Die Täuschung selber hat zur Voraussetzung, daß der Primat unterschiedliche künftige Szenarien abgleichen kann, wovon er dann eines versucht zu realisieren, um sein Ziel zu erreichen. Das andere muss er dagegen verwerfen (obwohl er es realisiert). Dieses Verwerfen begründet ausreichend die Annahme, hier von einem willentlichen Akt zu sprechen. |
Wenn nun sagen wir ein Schachprogramm so programmiert ist, daß es "vergiftete" Stellungen produziert. Dann ist doch Dein o.g. Kriterium auch in gewisser Weise erfüllt, denn auch hier verwirft das Programm den direkten Weg zugunsten des täuschenden, weil es annimmt (sei es aus Erfahrung oder weil es so programmiert ist), daß der Gegner wahrscheinlich darauf hereinfällt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist die Intentionalität sagen wir eines Hundes näher am Menschen oder näher an einer guten Software? |
Ich bin kein Fachmann. Da aber Software selber keine emergenten Phänomene hervorbringt, kann sie unmöglich mit der Funktionsweise von Gehirnen -gleich ob Hund oder Mensch- in einen Topf geworfen werden. |
Ich will sie nicht "in einen Topf werfen", denn mir sind die Unterschiede durchaus klar. Ich führe das Beispiel hier an, um die wesentlichen Kriterien für Autonomie herauszukitzeln. Immer wenn eines genannt wurde und jemand ein Gegenbeispiel bringt, wird ein neues Kriterium hervorgeholt. In diesem Fall etwa zuerst das Simulieren verschiedener Zukünfte, dann das Täuschen und Verwerfen, dann daß das Phänomen emergent ist ... übrigens ist die Forderung nach Emergenz auch ein "gefährliches" Pflaster, denn Software zeigt so etwas zunehmend auch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#993490) Verfasst am: 03.05.2008, 17:35 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer dagegen schonmal von der Fähigkeit bei anderen Primaten, willentlich zu täuschen, erfahren hat, der wird wohl kaum umhin kommen, diesen ebenso sowas wie Autonomie zuzuschreiben. |
Woher weißt Du, daß der Primat "willentlich" täuscht und nicht nur einfach täuscht? |
Genau. Darüber musste ich auch nachdenken. Die Täuschung selber hat zur Voraussetzung, daß der Primat unterschiedliche künftige Szenarien abgleichen kann, wovon er dann eines versucht zu realisieren, um sein Ziel zu erreichen. Das andere muss er dagegen verwerfen (obwohl er es realisiert). Dieses Verwerfen begründet ausreichend die Annahme, hier von einem willentlichen Akt zu sprechen. |
Wenn nun sagen wir ein Schachprogramm so programmiert ist, daß es "vergiftete" Stellungen produziert. Dann ist doch Dein o.g. Kriterium auch in gewisser Weise erfüllt, denn auch hier verwirft das Programm den direkten Weg zugunsten des täuschenden, weil es annimmt (sei es aus Erfahrung oder weil es so programmiert ist), daß der Gegner wahrscheinlich darauf hereinfällt. |
Hm, ich glaube, wir sind gerade wieder dabei, alte Argumentationspfade abzulaufen. Für ein Schachprogramm wäre der Begriff "Entscheidung" nicht zutreffend (auch wenn er gebräuchlich ist). Ein Schachprogramm entscheidet nicht. Es durchläuft Algorithmen, die von Entscheidungsfähigen Wesen programmiert wurden. Beispielsweise existieren Schachprogramme, bei denen man die Spielstärke drosseln kann. Es ist immer die Simulation einer Intention, jedoch keine Intentionalität selber. Du könntest erwidern, eines Tages könnte man Programme entwickeln, die wiederum selber spielende Programme entwickeln können, möglicherweise nach selbstentworfenen Regeln. Aber nach welchen Metaregeln sollen diese Regeln "entworfen" werden, wenn die Metaprogramme nicht selber entsprechend parametrisiert wurden? Daher würde mein letzter Einwand immer der bleiben, daß all diese mögliche(?) Entwicklung nur denkbar ist unter der Voraussetzung, daß vorher ein kreativer Geist existierte, der in der Lage war über das Regelhafte hinaus, nicht gezwungen gewissermaßen, zu denken.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist die Intentionalität sagen wir eines Hundes näher am Menschen oder näher an einer guten Software? |
Ich bin kein Fachmann. Da aber Software selber keine emergenten Phänomene hervorbringt, kann sie unmöglich mit der Funktionsweise von Gehirnen -gleich ob Hund oder Mensch- in einen Topf geworfen werden. |
Ich will sie nicht "in einen Topf werfen", denn mir sind die Unterschiede durchaus klar. Ich führe das Beispiel hier an, um die wesentlichen Kriterien für Autonomie herauszukitzeln. Immer wenn eines genannt wurde und jemand ein Gegenbeispiel bringt, wird ein neues Kriterium hervorgeholt. In diesem Fall etwa zuerst das Simulieren verschiedener Zukünfte, dann das Täuschen und Verwerfen, dann daß das Phänomen emergent ist ... übrigens ist die Forderung nach Emergenz auch ein "gefährliches" Pflaster, denn Software zeigt so etwas zunehmend auch. |
Darauf könnte man auf zwei Ebenen antworten. Ich wähle nur die eine, weil die andere im ersten Teil der Antwort bereits abgehandelt wurde.
Das nachträgliche Hervorholen von Kriterien halte ich für einen völlig normalen Vorgang in einer Diskussion. Klar werden mir einige Dinge erst bewusst, nachdem ich entsprechende Gegenargumente gehört habe. Meiner Meinung nach bringen wir alle Überzeugungen mit, die uns je unterschiedlich klar sind, und je unterschiedlich weich oder hart (meine beispielsweise, wonach der Geist etwas darstellt, was niemals von Menschenhand erschaffen, sondern höchstens in Teilen funktional simuliert werden kann) und sich aber erst im Diskussionsprozess herausschälen. Kein Grund also, diesen Prozess jemandem vorzuwerfen (falls es so gemeint war).
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993507) Verfasst am: 03.05.2008, 18:18 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Für ein Schachprogramm wäre der Begriff "Entscheidung" nicht zutreffend (auch wenn er gebräuchlich ist). Ein Schachprogramm entscheidet nicht. Es durchläuft Algorithmen, die von Entscheidungsfähigen Wesen programmiert wurden. |
Das Entscheidende (hihi) ist also für Dich, daß der Entscheidungsmechanismus nicht programmiert wurde, sondern evolutionär entstanden ist, richtig?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise existieren Schachprogramme, bei denen man die Spielstärke drosseln kann. |
Auch bei einem Menschen kann man leicht die Spielstärke drosseln, etwa durch Gabe von Alkohol.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer die Simulation einer Intention, jedoch keine Intentionalität selber. Du könntest erwidern, eines Tages könnte man Programme entwickeln, die wiederum selber spielende Programme entwickeln können, möglicherweise nach selbstentworfenen Regeln. Aber nach welchen Metaregeln sollen diese Regeln "entworfen" werden, wenn die Metaprogramme nicht selber entsprechend parametrisiert wurden? Daher würde mein letzter Einwand immer der bleiben, daß all diese mögliche(?) Entwicklung nur denkbar ist unter der Voraussetzung, daß vorher ein kreativer Geist existierte, der in der Lage war über das Regelhafte hinaus, nicht gezwungen gewissermaßen, zu denken. |
Das scheint mir aber ein schwaches Argument. Was, wenn die Metaregeln nur sehr allgemein sind und der Software vorgegeben wird zu evolvieren? Eine Nebenfolge Deines Arguments wäre übrigens die Unmöglichkeit eines Schöpfergottes, da seine Existenz Dich ja zum Algorithmus ohne FW degradieren würde.
Zudem leuchtet mir nicht ein, was genau der Unterschied zwischen einem Ziel mit Zukunftssimulation und Bewertungsfunktion, und "echter Intentionalität" sein soll. Möglicherweise ist dieser Unterschied bei näherer Betrachtung nur die Begleitung durch Gefühle oder durch das personale Konstrukt?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich führe das Beispiel hier an, um die wesentlichen Kriterien für Autonomie herauszukitzeln. Immer wenn eines genannt wurde und jemand ein Gegenbeispiel bringt, wird ein neues Kriterium hervorgeholt. In diesem Fall etwa zuerst das Simulieren verschiedener Zukünfte, dann das Täuschen und Verwerfen, dann daß das Phänomen emergent ist ... |
... Das nachträgliche Hervorholen von Kriterien halte ich für einen völlig normalen Vorgang in einer Diskussion. Klar werden mir einige Dinge erst bewusst, nachdem ich entsprechende Gegenargumente gehört habe. |
Kein Problem, ist bei mir manchmal ebenso. Ich fände es aber befriedigend, wenn Deine Kriterien am Ende konvergieren, wegen des Puddings, Du weißt schon ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#993516) Verfasst am: 03.05.2008, 18:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch bei einem Menschen kann man leicht die Spielstärke drosseln, etwa durch Gabe von Alkohol. |
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#993526) Verfasst am: 03.05.2008, 19:24 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Für ein Schachprogramm wäre der Begriff "Entscheidung" nicht zutreffend (auch wenn er gebräuchlich ist). Ein Schachprogramm entscheidet nicht. Es durchläuft Algorithmen, die von Entscheidungsfähigen Wesen programmiert wurden. |
Das Entscheidende (hihi) ist also für Dich, daß der Entscheidungsmechanismus nicht programmiert wurde, sondern evolutionär entstanden ist, richtig? |
Entscheidend wären tatsächlich die Umstände, die eine evolutionäre Entwicklung mit sich gebracht hat (Kreativität, Humor, Leidensfähigkeit etc) sowie deren Differenz zur Simulation.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise existieren Schachprogramme, bei denen man die Spielstärke drosseln kann. |
Auch bei einem Menschen kann man leicht die Spielstärke drosseln, etwa durch Gabe von Alkohol. |
Wo liegt der prinzipielle Unterschied? (Tipp: Machst Du Dir Gedanken darüber, ob ersteres zulässig ist?)
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer die Simulation einer Intention, jedoch keine Intentionalität selber. Du könntest erwidern, eines Tages könnte man Programme entwickeln, die wiederum selber spielende Programme entwickeln können, möglicherweise nach selbstentworfenen Regeln. Aber nach welchen Metaregeln sollen diese Regeln "entworfen" werden, wenn die Metaprogramme nicht selber entsprechend parametrisiert wurden? Daher würde mein letzter Einwand immer der bleiben, daß all diese mögliche(?) Entwicklung nur denkbar ist unter der Voraussetzung, daß vorher ein kreativer Geist existierte, der in der Lage war über das Regelhafte hinaus, nicht gezwungen gewissermaßen, zu denken. |
Das scheint mir aber ein schwaches Argument. Was, wenn die Metaregeln nur sehr allgemein sind und der Software vorgegeben wird zu evolvieren? |
Sind allgemeine Regeln nicht regelhaft? Und welchen Regeln ist dagegen die Anstrengung unterworfen, Bilder von Tieren auf eine Höhlenwand zu malen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine Nebenfolge Deines Arguments wäre übrigens die Unmöglichkeit eines Schöpfergottes, da seine Existenz Dich ja zum Algorithmus ohne FW degradieren würde. |
Warum willst Du mit mir eigentlich immer über Gott reden, wenn es doch um was ganz anderes geht? ; )
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem leuchtet mir nicht ein, was genau der Unterschied zwischen einem Ziel mit Zukunftssimulation und Bewertungsfunktion, und "echter Intentionalität" sein soll. Möglicherweise ist dieser Unterschied bei näherer Betrachtung nur die Begleitung durch Gefühle oder durch das personale Konstrukt? |
"Nur"?
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich führe das Beispiel hier an, um die wesentlichen Kriterien für Autonomie herauszukitzeln. Immer wenn eines genannt wurde und jemand ein Gegenbeispiel bringt, wird ein neues Kriterium hervorgeholt. In diesem Fall etwa zuerst das Simulieren verschiedener Zukünfte, dann das Täuschen und Verwerfen, dann daß das Phänomen emergent ist ... |
... Das nachträgliche Hervorholen von Kriterien halte ich für einen völlig normalen Vorgang in einer Diskussion. Klar werden mir einige Dinge erst bewusst, nachdem ich entsprechende Gegenargumente gehört habe. |
Kein Problem, ist bei mir manchmal ebenso. Ich fände es aber befriedigend, wenn Deine Kriterien am Ende konvergieren, wegen des Puddings, Du weißt schon ... |
Äh, ja. Blumen zurück an Dich.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#993534) Verfasst am: 03.05.2008, 19:51 Titel: Re: bedingter freier Wille vs. Idealismus |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ]
Ich mneine das anders. Menschliche Entwicklung kann nicht dort statt finden, wo die Verhältnisse unmenschlich sind. |
Also "unmenschliche" Verhältnisse determinieren "unmenschliches" Handeln, sehe ich auch so.
| Zitat: | Menschliche Verhältnisse aber bilden die notwendige Basis für die Entfaltung humaner Potenziale.
In diesem Fall wird nichts konditioniert. Es werden *lediglich* die Schleusen zur freien Entfaltung geöffnet. |
Das ist mir zu schwurbelig. Der Umkehrschluss obiger Aussage gilt für dich offenbar nicht: "Humane" Verhältnisse determinieren "humanes" Verhalten...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber ein ganz bestimmter Typ des freien Willens und bezieht sich auf genau einen Entscheidungsmoment. Von da an läuft dann der Automatismus des Bösen wie von selbst.
Man beachte auch den Idealismus. Der Mensch entscheidet sich quasi aus dem Nichts für Gut oder Böse. Das widerspricht meiner materialistischern Auffassung schon mal fundamental. |
Gut, dass du dazuschreibst, dass du Materialist bist. Aufgrund deiner Ausführungen wäre ich darauf nämlich von selbst nicht gekommen. Hätte dich eher für einen Kantianer gehalten. Wie sich dein materialistischer freier Wille vom christlichen abhebt, will mir immer noch nicht einleuchten...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ein freier Will braucht entsprechende materielle Bedingungen. Deshalb heisst er bedingter freier Wille. |
Also, dass der freie Wille "materielle Bedinungen" braucht, leugnen ja noch nicht mal Idealisten.
| Zitat: | | Daneben ist das Wachstum der Erkenntnis eine Voraussetzung, weil sie die Möglichkeitsräume erweitert. Der Apfel der Erkennntis führt zur Freiheit von der göttlichen Determiniertheit, von der Augustinus spricht. |
Meinst du hier das "Und ihr werdet sein wie Gott" aus der Bibel? Es ist ja tatsächlich so, dass nach christlich-jüdischer Vorstellung der freie Wille ein Art "göttlicher Funke" im Menschen darstellt... Sehr theologisch!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist kein Computer. Ich störe mich am Begriff des Umprogrammierens. Vieles hängt von den Lebensbedingungen ab.
Zwischen Therapie, Werbeindustrie, Ideologieproduktion und Guantanamo können durchaus Verbindungen der Manipulation bestehen. Es ist immer die Frage, wer da ein bestimtmes Verhalten erwünscht.
Als ärztlich-psychologische Heilbehandlung ist das natürlich was anderes. Dann aber geht es gewiss nicht ums "Programmieren". |
Ob Mensch oder Computer – der Unterschied ist letztlich eine Frage des Komplexitätsgrades. Bei beidem handelt es sich um intelligente Materie, da wirst du mir als Materialist doch zustimmen müssen. Die Informationscodierung sowohl im Computer als auch im Gehirn basiert auf elektrischen Impulsen, weshalb ja auch Mensch-Computer-Interfaces funktionieren. (Ein Unterschied ist natürlich auch, dass die Informationsweiterleitung im Computer digital geschieht, während dies im Gehirn analog verläuft (teilweise wohl aber auch digital)...)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Witz ist, dass Bush und die Vatikan-Fuzzis lieber nicht in den Spiegel schauen sollten, wenn sie vom "Bösen" sprechen. Die Verbrechen der Bushisten und des Vatikans sprechen Bände.
Soll man mit denen auch Therapie machen oder ist die nur für das Volk da? |
Bush ist nicht therapierbar. Es gibt halt doch Ausnahmen...
| Zitat: |
Heiner:
Pädagogische Prinzipien machen vor dem Hintergrund des Glaubens an den freien Willen deshalb keinen Sinn, da die böse Tat letztlich unerklärbar bleibt. Wenn für die Tat keine weiteren Ursachen verantwortlich sind als allein der "böse Wille", wo sollte ich auch ansetzen, um auf den Täter pädagogisch einzuwirken?
Skeptiker:
Na Teufelsaustreibung natürlich. Den Menschen vom Bösen trennen. Das kann dann auch schon mal Besserungsanstalt heissen. |
Deine Antwort ist zusammenhanglos. Auf die Frage „Welche pädagogischen Maßnahmen sollte man angesichts des freien Willens ergreifen?“ antwortest du „Teufelsaustreibung“. Damit bestätigst du mich ja und widersprichst dir selbst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Augustinus war ein Verfechter des freien Willens. Es gibt sogar eine ganze Schrift von ihm, die das im Titel zum Ausdruck bringt: De libero arbitrio - dt. "Über den freien Willen". (Und nun? |
Nee, das stimmt nicht:
Für Augustinus war klar, dass
„Gott im Herzen der Menschen wirkt, um ihren Willen dahin geneigt zu machen, wohin immer er will: entweder zum Guten gemäß seiner Gnade oder zum Bösen nach ihren bösen Verdiensten“.[/color]
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus
|
Und was ist mit Augustinus Schrift „Über den freien Willen“?
Zitat: In seiner frühen Schrift über den freien Willen war es Augustinus um die Verteidigung des freien Willens gegenüber dem Determinismus der Manichäer zu tun gewesen...
Link
Link gekürzt - zelig
Selbst wenn Augustinus später Abstriche vom freien Willen des Menschen gemacht haben sollte, der freie Wille Gottes ist natürlich davon unberührt. Es bleibt absurd, eine Verbindung zwischen Augustinus und dem naturwissenschaftlichen Determinismus zu ziehen!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Da, wo er am wenigsten verzichten kann, ist seiner Handlungsfreiheit am leichtesten zu berauben. Die antiken Philsophen waren alles reiche Kaufleute. Ihre materiellen Bedürfnisse waren absolut gedeckt und sie hatten Zeit und den Kopf frei, um zu philosophieren, zu debattieren, spazieren zu gehen mit ihren Jüngern, usw.
Was soll man da eine exakte Stufe angeben? Wichtig ist das Prinzip. |
Ist mir wieder zu schwurbelig/wischiwaschi. Ich halte es nicht für überzeugend, wenn man sagt, dass der Wille bedingt frei sei, aber nicht in der Lage ist, den bedingten und den unbedingten Anteil zu päzisieren.
Stattdessen präsentiert man lieber unverbindlichen Allgemeinplätze...
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993562) Verfasst am: 03.05.2008, 20:44 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise existieren Schachprogramme, bei denen man die Spielstärke drosseln kann. |
Auch bei einem Menschen kann man leicht die Spielstärke drosseln, etwa durch Gabe von Alkohol. |
Wo liegt der prinzipielle Unterschied? (Tipp: Machst Du Dir Gedanken darüber, ob ersteres zulässig ist?) |
Willst Du darauf hinaus, daß Beeinflußbarkeit nur dann ein Kriterium für FW darstellt, wenn moralisch etwas gegen die Beeinflussung spricht? Sehr exotisch ...
Und: OK, verzichten wir auf den Alkohol, ich kann den Gegener auch bitten, ein paar Fehler zu machen, damit ich besser üben kann. Genau wie bei einem Schachprogramm, dessen Spieltärke ich drossele.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was, wenn die Metaregeln nur sehr allgemein sind und der Software vorgegeben wird zu evolvieren? |
Sind allgemeine Regeln nicht regelhaft? |
Doch, aber allgemeine Regeln gelten auch bei der Evolution (Naturgesetze usw.)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und welchen Regeln ist dagegen die Anstrengung unterworfen, Bilder von Tieren auf eine Höhlenwand zu malen? |
Wenn Du so weitermachst, bleiben nur Menschen übrig, vielleicht sogar nur Künstler 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Nebenfolge Deines Arguments wäre übrigens die Unmöglichkeit eines Schöpfergottes, da seine Existenz Dich ja zum Algorithmus ohne FW degradieren würde. |
Warum willst Du mit mir eigentlich immer über Gott reden, wenn es doch um was ganz anderes geht? ; ) |
Es war nur eine winzige Abschweifung, ich hielt sie idZ für bemerkenswert, weil Du ein "Designargument" aufbrachtest.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem leuchtet mir nicht ein, was genau der Unterschied zwischen einem Ziel mit Zukunftssimulation und Bewertungsfunktion, und "echter Intentionalität" sein soll. Möglicherweise ist dieser Unterschied bei näherer Betrachtung nur die Begleitung durch Gefühle oder durch das personale Konstrukt? |
"Nur"? |
Ja, "nur" deshalb, weil die von mir zuvor genannten Kriterien mir für Intentionalität wesentlich erscheinen, und weil Gefühle (z.B. über das limbische System) und das personale Konstrukt ja eigentlich Themen sind, die vom FW abgesetzt sind. So werden Entscheidungen ja oft unbewußt getroffen (siehe Experiment) und danach mit Intentionen überbaut, und wir waren uns ja einig, daß das allein nicht die Freiheit des Willens widerlegt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#993595) Verfasst am: 03.05.2008, 21:30 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise existieren Schachprogramme, bei denen man die Spielstärke drosseln kann. |
Auch bei einem Menschen kann man leicht die Spielstärke drosseln, etwa durch Gabe von Alkohol. |
Wo liegt der prinzipielle Unterschied? (Tipp: Machst Du Dir Gedanken darüber, ob ersteres zulässig ist?) |
Willst Du darauf hinaus, daß Beeinflußbarkeit nur dann ein Kriterium für FW darstellt, wenn moralisch etwas gegen die Beeinflussung spricht? Sehr exotisch ...
Und: OK, verzichten wir auf den Alkohol, ich kann den Gegener auch bitten, ein paar Fehler zu machen, damit ich besser üben kann. Genau wie bei einem Schachprogramm, dessen Spieltärke ich drossele. |
Ich will auf gar nichts hinaus. Bzw ich weiß nicht, wohin das führt.
Aber selbst der 2. Versuch einen prinzipiellen Unterschied einzuebnen, misslingt Dir. Oder bittest Du ein Schachprogramm, seine Spielstärke zu drosseln?
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was, wenn die Metaregeln nur sehr allgemein sind und der Software vorgegeben wird zu evolvieren? |
Sind allgemeine Regeln nicht regelhaft? |
Doch, aber allgemeine Regeln gelten auch bei der Evolution (Naturgesetze usw.) |
Türlich, anscheinend verändert sich aber etwas mit Auftauchen des Bewußtseins.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und welchen Regeln ist dagegen die Anstrengung unterworfen, Bilder von Tieren auf eine Höhlenwand zu malen? |
Wenn Du so weitermachst, bleiben nur Menschen übrig, vielleicht sogar nur Künstler ;-) |
Warum? Ich habe doch auf Heiners Frage geantwortet, daß ich von einer graduellen Abstufung (auf die Arten bezogen) ausgehe. Wenn ich sage, daß Elefanten (die Gattung) zur Trauer befähigt sind, Menschen (die Gattung) zur Kreativität, zum Humor und zur Kunst, dann bedeutet das nicht, daß jedes Individuum Humor hat.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
|
| (#993596) Verfasst am: 03.05.2008, 21:30 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | Entscheidend wären tatsächlich die Umstände, die eine evolutionäre Entwicklung mit sich gebracht hat (Kreativität, Humor, Leidensfähigkeit etc) sowie deren Differenz zur Simulation.
|
Hast du schon mal was von "Emo" gehört? Ein virtuelles Wesen mit Gefühlen, das von Prof. Dörner geschaffen wurde.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#993600) Verfasst am: 03.05.2008, 21:33 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Entscheidend wären tatsächlich die Umstände, die eine evolutionäre Entwicklung mit sich gebracht hat (Kreativität, Humor, Leidensfähigkeit etc) sowie deren Differenz zur Simulation.
|
Hast du schon mal was von "Emo" gehört? Ein virtuelles Wesen mit Gefühlen, das von Prof. Dörner geschaffen wurde.
|
Kennst Du den Unterschied zwischen einer Sache und dessen Darstellung?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#993604) Verfasst am: 03.05.2008, 21:36 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Du schliesst den Kreis immer wieder, indem Du frühere Einschätzungen einfach wiederholst, anstatt zu versuchen, weiterzukommen... |
Ja, weil von Dir keine Argumente, sondern nur Ablenkungen und Plattitüden kommen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich will damit nur sagen, dass es offenbar auf der Welt Phänomene gibt, die man zwar vielleicht mathematisch/physikalisch/neurologisch/philosophisch als Illusion "abtun" kann, derer man sich aber nicht so einfach entledigen kann. Die Zeit ist so ein Phänomen, und ich denke, der freie Wille ist auch ein solches. |
Du denkst, ich denke anders, und habe das im Falle des FW sogar begründet. Wenn Du da eine Parallele zum Zeitfluss ziehen willst, dann begründe diese endlich stichhaltig.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#993616) Verfasst am: 03.05.2008, 21:51 Titel: Re: bedingter freier Wille vs. Idealismus |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Gut, dass du dazuschreibst, dass du Materialist bist. Aufgrund deiner Ausführungen wäre ich darauf nämlich von selbst nicht gekommen. Hätte dich eher für einen Kantianer gehalten. Wie sich dein materialistischer freier Wille vom christlichen abhebt, will mir immer noch nicht einleuchten... |
Vorsicht, Materialismus kann heutzutage als Synonym für Naturalismus verstanden werden, aber Skeptiker meint wohl eher den marxistischen Materialismus, das ist nicht das gleiche.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#993629) Verfasst am: 03.05.2008, 22:04 Titel: Augustinus hie, Maslow da |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Menschliche Verhältnisse aber bilden die notwendige Basis für die Entfaltung humaner Potenziale. In diesem Fall wird nichts konditioniert. Es werden *lediglich* die Schleusen zur freien Entfaltung geöffnet. |
Das ist mir zu schwurbelig. Der Umkehrschluss obiger Aussage gilt für dich offenbar nicht: "Humane" Verhältnisse determinieren "humanes" Verhalten... |
Ich bin vorsichtig in meiner Formulierung und sage lieber, dass mit solchen humanen Verhältnissen die notwendige Basis für humanes Verhalten gelegt ist. Mit Aussagen zur Determination halte ich mich zurück.
Meine Zurückhaltung in diesem Punkt liegt auch daran, dass man "humane Verhältnissen" nicht in der Theorie allein konstruieren kann. Humane Verhältnisse müsse in einem Prozess der gleichberechtigten Kommunikation innerhalb der gesamten Gesellschaft erst einmal ganz neu erfunden werden.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist aber ein ganz bestimmter Typ des freien Willens und bezieht sich auf genau einen Entscheidungsmoment. Von da an läuft dann der Automatismus des Bösen wie von selbst.
Man beachte auch den Idealismus. Der Mensch entscheidet sich quasi aus dem Nichts für Gut oder Böse. Das widerspricht meiner materialistischern Auffassung schon mal fundamental. |
Gut, dass du dazuschreibst, dass du Materialist bist. Aufgrund deiner Ausführungen wäre ich darauf nämlich von selbst nicht gekommen. Hätte dich eher für einen Kantianer gehalten. Wie sich dein materialistischer freier Wille vom christlichen abhebt, will mir immer noch nicht einleuchten... |
Habe ich doch erläutert. Es handelt sich um einen bedingten freien Willen, im Gegensatz zum freien Willen von Gottes Gnaden, der gar keine Grundlage braucht und aus dem Nichts erwächst.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein freier Will braucht entsprechende materielle Bedingungen. Deshalb heisst er bedingter freier Wille. |
Also, dass der freie Wille "materielle Bedinungen" braucht, leugnen ja noch nicht mal Idealisten. |
Hast Du ein Beispiel für einen solchen Idealisten?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Daneben ist das Wachstum der Erkenntnis eine Voraussetzung, weil sie die Möglichkeitsräume erweitert. Der Apfel der Erkennntis führt zur Freiheit von der göttlichen Determiniertheit, von der Augustinus spricht. |
Meinst du hier das "Und ihr werdet sein wie Gott" aus der Bibel? Es ist ja tatsächlich so, dass nach christlich-jüdischer Vorstellung der freie Wille ein Art "göttlicher Funke" im Menschen darstellt... Sehr theologisch! |
Aber ich habe doch den Zusammenhang zwischen Erkenntnis und Entscheidungsspektrum beschrieben. Schon wieder vergessen?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist kein Computer. Ich störe mich am Begriff des Umprogrammierens. Vieles hängt von den Lebensbedingungen ab.
Zwischen Therapie, Werbeindustrie, Ideologieproduktion und Guantanamo können durchaus Verbindungen der Manipulation bestehen. Es ist immer die Frage, wer da ein bestimtmes Verhalten erwünscht.
Als ärztlich-psychologische Heilbehandlung ist das natürlich was anderes. Dann aber geht es gewiss nicht ums "Programmieren". |
Ob Mensch oder Computer – der Unterschied ist letztlich eine Frage des Komplexitätsgrades. Bei beidem handelt es sich um intelligente Materie, da wirst du mir als Materialist doch zustimmen müssen. Die Informationscodierung sowohl im Computer als auch im Gehirn basiert auf elektrischen Impulsen, weshalb ja auch Mensch-Computer-Interfaces funktionieren. (Ein Unterschied ist natürlich auch, dass die Informationsweiterleitung im Computer digital geschieht, während dies im Gehirn analog verläuft (teilweise wohl aber auch digital)...) |
Nein, das ist nicht vergleichbar. Völlig absurd und ein beweis dafür, dass Du und step hier vollkommen neben der Spur seid.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Pädagogische Prinzipien machen vor dem Hintergrund des Glaubens an den freien Willen deshalb keinen Sinn, da die böse Tat letztlich unerklärbar bleibt. Wenn für die Tat keine weiteren Ursachen verantwortlich sind als allein der "böse Wille", wo sollte ich auch ansetzen, um auf den Täter pädagogisch einzuwirken? |
Na Teufelsaustreibung natürlich. Den Menschen vom Bösen trennen. Das kann dann auch schon mal Besserungsanstalt heissen. |
Deine Antwort ist zusammenhanglos. Auf die Frage „Welche pädagogischen Maßnahmen sollte man angesichts des freien Willens ergreifen?“ antwortest du „Teufelsaustreibung“. Damit bestätigst du mich ja und widersprichst dir selbst. |
Nein nein, Du verdrehst das. Du schreibst vom "bösen Willen", der aus dem Nichts kommt. Und ich sage: Wenn das so wäre, dann würde wirklich nur Teufelsaustreibung helfen.
Frage doch lieber, was wir unter Pädagogik verstehen sollten. Meiner Meinung nach geht es dabei auch um Aufklärung per Erfahrung und Erkenntnis. Es geht um soziales Lernen. Das hat aber hat wenig mit Programmierung von außen zu tun, sondern mehr mit inneren Entwicklungen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Augustinus war ein Verfechter des freien Willens. Es gibt sogar eine ganze Schrift von ihm, die das im Titel zum Ausdruck bringt: De libero arbitrio - dt. "Über den freien Willen". (Und nun? |
Nee, das stimmt nicht:
Für Augustinus war klar, dass
„Gott im Herzen der Menschen wirkt, um ihren Willen dahin geneigt zu machen, wohin immer er will: entweder zum Guten gemäß seiner Gnade oder zum Bösen nach ihren bösen Verdiensten“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus
|
Und was ist mit Augustinus Schrift „Über den freien Willen“?
Zitat: In seiner frühen Schrift über den freien Willen war es Augustinus um die Verteidigung des freien Willens gegenüber dem Determinismus der Manichäer zu tun gewesen...
Link
Selbst wenn Augustinus später Abstriche vom freien Willen des Menschen gemacht haben sollte, der freie Wille Gottes ist natürlich davon unberührt. Es bleibt absurd, eine Verbindung zwischen Augustinus und dem naturwissenschaftlichen Determinismus zu ziehen! |
Irgendwas stimmt da nicht. Ich habe immer nur gefunden, dass Augustinus dem Menschen keinen freien Willen zubilligt, sondern den Determinismus lehrt. Was den freien Willen Gottes betrifft, muss man ja dabei bedenken, dass Gott der große Gesetzesmacher ist und jene Naturgesetze aus freiem Willen machte, an denen sich so mancher Physikalist jeden Tag hochzieht. 
Ein naturwissenschaftlicher Determinismus sollte auf die Systeme beschränkt bleiben, welche man in ihrer Gesamtheit erfassen kann.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Da, wo er am wenigsten verzichten kann, ist seiner Handlungsfreiheit am leichtesten zu berauben. Die antiken Philsophen waren alles reiche Kaufleute. Ihre materiellen Bedürfnisse waren absolut gedeckt und sie hatten Zeit und den Kopf frei, um zu philosophieren, zu debattieren, spazieren zu gehen mit ihren Jüngern, usw.
Was soll man da eine exakte Stufe angeben? Wichtig ist das Prinzip. |
Ist mir wieder zu schwurbelig/wischiwaschi. Ich halte es nicht für überzeugend, wenn man sagt, dass der Wille bedingt frei sei, aber nicht in der Lage ist, den bedingten und den unbedingten Anteil zu päzisieren.
Stattdessen präsentiert man lieber unverbindlichen Allgemeinplätze... |
Andere verstehen das schon.
Es geht hier gar nicht um präzise Messungen, sondern um die Darstellung eines Prinzips ...-
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#993643) Verfasst am: 03.05.2008, 22:23 Titel: |
|
|
| Heiner hat folgendes geschrieben: | @ "Freier Wille"-Vertreter:
Glaubt ihr eigentlich auch, dass Tiere einen freien Willen haben?
Also, nehmen wir mal Schimpansen (die haben ja auch ein Ich-Bewusstsein):
Wenn Affe A dem Affen B mit der Banane eins über die Rübe zieht, handelte es sich dann um eine freie Willensentscheidung? Oder war der Affen-Wille nur "bedingt frei"? |
Ja, ich bin überzeugt, selbst Tiere besitzen einen bedingten FW...
Jedenfalls sind unsere tierischen Mitgeschöpfe längst nicht so determiniert, wie man vielleicht allgemein so annimmt:
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=3368
Noch erstaunlicher ist für mich dieses Beispiel einer freiwilligen lebensgefährlichen Handlung eines Tieres:
http://www.freiheit-fuer-tiere.de/106/53498897280a55bd6/index.html
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993838) Verfasst am: 04.05.2008, 10:55 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder bittest Du ein Schachprogramm, seine Spielstärke zu drosseln? |
Ja, oder sagen wir ich befehle es ihm! Ich drossele die Spielstärke ja nicht direkt, sondern gebe es auf einer abstrakten Schnittstelle - beispielsweise einem GUI - als Befehl ein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage, daß Elefanten (die Gattung) zur Trauer befähigt sind, Menschen (die Gattung) zur Kreativität, zum Humor und zur Kunst, dann bedeutet das nicht, daß jedes Individuum Humor hat. |
Und bedeutet das jetzt, daß nur diejenigen Individuen einen FW haben, die auch kreativ und humorvoll sind? Oder zählt für den individuellen FW die Fähigkeit der Art zu Kreativität und Humor? Oder sind Kreativität und Humor doch keine wesentlichen Kriterien für FW?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#993883) Verfasst am: 04.05.2008, 12:00 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder bittest Du ein Schachprogramm, seine Spielstärke zu drosseln? |
Ja, oder sagen wir ich befehle es ihm! Ich drossele die Spielstärke ja nicht direkt, sondern gebe es auf einer abstrakten Schnittstelle - beispielsweise einem GUI - als Befehl ein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage, daß Elefanten (die Gattung) zur Trauer befähigt sind, Menschen (die Gattung) zur Kreativität, zum Humor und zur Kunst, dann bedeutet das nicht, daß jedes Individuum Humor hat. |
Und bedeutet das jetzt, daß nur diejenigen Individuen einen FW haben, die auch kreativ und humorvoll sind? Oder zählt für den individuellen FW die Fähigkeit der Art zu Kreativität und Humor? Oder sind Kreativität und Humor doch keine wesentlichen Kriterien für FW? |
vergleiche sind nicht immer schlüssig - man sollte schon beachten wo da die Grenzen sind.
Zuschreibungen von sog, menschlichen Fähigkeiten unterliegem dem jeweiligen Paradigma - zu was der Mensch fähig ist.
Wenn man bedenkt, was die "Illusionen" über den "guten freien Wilden" für die Ideen der Aufklärung gebracht haben, sollte man eben doch ned jedes ideelle Konstrukt negieren.
Ab und an zersägt man den Ast auf dem man hockt.
bspw.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | So in etwa - so, wie ich am Konzept "Zeit" festhalte... |
Wir drehen uns im Kreis ... der Vergleich ist immer noch nicht plausibel. Erzähle doch erstmal, was aus den Konzepten "Zeit" und "FW" Deiner Ansicht nach jeweils folgt, ich sehe da überhaupt keine Parallelen. |
was bedeutet des den z.B. Übertragen auf das Konstrukt der Pröferenzen?
| wiki hat folgendes geschrieben: | | prae- prae vorne, vorzeitig Präferenz, Präfix, Präludium, Prämisse, Präparat, Präposition, Präsentation, Präservativ, Präsident, Prävalenz, Prävention, Präzedenz, Präzession |
oder als rethorische Konstruktion in dem aus einem auf ein Individuum zielendes Sprachbild wie FW,
durch anheben auf eine Art "pluralis majestatis"
diesen zu "Präferenzen" erklärt, die dann scheinbar beliebig nur von den DT-lern korrerkt Verwendung finden.
oiso nochmal:
Idee ist nicht von mathematisch-naturwissenschftlichen Modellen erklär oder abbildbar.
Aus der "Quelle" kann ned geschlossen werden wohin der Strom fließt.
Eine rückprojezierte kausale Verknüpfung auch ned UNIVERSELL auf andere Quellen anwendbar.
oder Beispiel:
Das die Titanic untergeht zeichnete sich mit der kollision mit dem Eisberg ab.
War nun der Eisberg und die Titanic determiniert da zu sein wo sie sind?
War der Kapitän determiniert die Route nehmen zu lassen der er genommen hat?
War der Eisberg genau dann da, weil Srömung und Wetter dies ned anderst zuliessen?
War die Gesellschaft determiniert den Mann zum Kapitän zu wählen den sie dann gewählt hat?
Rückblickend betrachtet natürlich selbstverständlich ja, weil so isses ja passiert ...
DT is Panne.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#993950) Verfasst am: 04.05.2008, 14:26 Titel: |
|
|
@Robbe: Stell Dir mal folgende Situation vor: Ein Historiker versucht das Leben und die Reisen eines berühmten Kapitäns der Weltmeere zu rekonstruieren. Im Jahr 1755 segelte dieser Kapitän nach Indonesien, das ist sehr gut belegt. Aber leider ist die Quellenlage schlecht, so daß der Historiker nicht herausfindet, welche von 2 möglichen Routen A oder B der Kapitän genommen hat.
Ist die Route, die er tatsächlich genommen hat, aus Deiner Sicht determiniert oder nicht, und warum?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#993974) Verfasst am: 04.05.2008, 15:24 Titel: Kapitän und Welle |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | @Robbe: Stell Dir mal folgende Situation vor: Ein Historiker versucht das Leben und die Reisen eines berühmten Kapitäns der Weltmeere zu rekonstruieren. Im Jahr 1755 segelte dieser Kapitän nach Indonesien, das ist sehr gut belegt. Aber leider ist die Quellenlage schlecht, so daß der Historiker nicht herausfindet, welche von 2 möglichen Routen A oder B der Kapitän genommen hat.
Ist die Route, die er tatsächlich genommen hat, aus Deiner Sicht determiniert oder nicht, und warum? |
Nach Augustinus ist die Route determiniert. Warum auch nicht?
Der berühmte Kapitän befand sich eben auf der richtigen Wellenfunktion mit seinem Schiff.
| Zitat: | Prädestination (lat. praedostinatio), Vorherbestimmung, S. 452 Siehe auch bei Eisler
heißt nach Augustinus (353-430) und Calvin (1509-1564) die von Gott nach absoluter Willkür getroffene Auswahl der einen zur Seligkeit, der andern zur Verdammnis (Prädamnation). Vergleiche Determinismus; Pelagianismus.
Prädeterminismus (v. nlat. praedeterminatio) S. 452 Siehe auch bei Eisler
heißt eine Art des Determinismus, welche in der Behauptung besteht, dass alle menschlichen Handlungen durch vorangehende Zeiterscheinungen vollständig bestimmt seien. Der naturalistische oder transzendentale Prädeterminismus findet die Bestimmungsgründe in der Natur und im Weltlauf, der theologische (eines Augustin, Boëthius, Anselm, Calvin, Beza) in Gottes Ratschluss. Vergleiche Determinismus , Fatalismus, Prädestination.
http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/kirchner-friedrich_g.htm~main2
Augustinus widerspricht mit dieser Theorie übrigens der Willensfreiheit aller Menschen nach Adam und Eva schlechthin.
http://hugostamm.kaywa.ch/allgemeines/der-fluch-der-autoritaetsglaeubigkeit.html
|
Es ist halt alles Schicksal. Die Augustinische Physik beweist es.
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#994003) Verfasst am: 04.05.2008, 16:47 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder bittest Du ein Schachprogramm, seine Spielstärke zu drosseln? |
Ja, oder sagen wir ich befehle es ihm! Ich drossele die Spielstärke ja nicht direkt, sondern gebe es auf einer abstrakten Schnittstelle - beispielsweise einem GUI - als Befehl ein. |
Ist doch egal, step. Wir wissen, welche Argumente nun kommen werden.
Meine: Hat das Schachprogramm die Wahl, Deinen Befehl auszuschlagen? Bzw würdest Du einem humanoiden Spieler befehlen, seine Spielstärke zu drosseln? Und warum versuchst Du über diesen prinzipiellen Unterschied hinwegzugehen?
Du antwortest: Weil es für Dich keinen prinzipiellen Unterschied darstellte, wenn dann überhaupt spielte dies nur im mesokosmischen Zusammenhang eine Rolle.
Und dann sage ich, daß das eine metaphysische und daher nicht entscheidbare (im Sinne von beweisbare) Frage ist [welcher Einschätzung Du übrigens bereits schon mal zugestimmt hast, bei späterer Nachfrage diesen Standpunkt aber revidiertest … Retourkutsche von wegen Pudding und so] So oder so ähnlich. Nichts Neues.
Mein Einstiegspunkt in diese Diskussion war aber die meiner Einschätzung nach neuartige Frage Heiners (auch wenn sie in der Erwartung gestellt wurde, man könne sie damit vorführen) an die FW-Vertreter, wie sich deren Ansicht nach Autonomie hinsichtlich der Ähnlichkeit menschlicher mit tierischen Verhaltensweisen vor dem Hintergrund des Wissens um die evolutionäre Entwicklung des Gehirns darstellt. Die Antwort wurde gegeben. Und es wurde im Kontext dieses Zweiges der Diskussion keine vernünftige Erwiderung gegeben.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage, daß Elefanten (die Gattung) zur Trauer befähigt sind, Menschen (die Gattung) zur Kreativität, zum Humor und zur Kunst, dann bedeutet das nicht, daß jedes Individuum Humor hat. |
Und bedeutet das jetzt, daß nur diejenigen Individuen einen FW haben, die auch kreativ und humorvoll sind? Oder zählt für den individuellen FW die Fähigkeit der Art zu Kreativität und Humor? Oder sind Kreativität und Humor doch keine wesentlichen Kriterien für FW? |
Warum soll diese Frage ein Problem darstellen? Ich habe bereits versucht, darauf zu antworten. Auch wenn Gattungsbezogen eine prinzipielle Befähigung vorliegt, bedeutet dies nicht, daß jedes einzelne Individuum über diese Fähigkeit verfügt. Oder wirst Du mich jetzt jeden einzelnen ICD-Schlüssel abfragen? Kann es sein, daß ein Papagei mehr Bewußtsein hat, als ein bestimmter Mensch? Ja, bei entsprechender Krankheit des Menschen schon. Sind Menschen Zweibeiner und gehen aufrecht? Ja. Aber es gibt auch Menschen, denen ein Bein amputiert wurde und andere, die einen Buckel tragen.
Das Menschsein ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung, die erfüllt sein muss, um einer unter den uns bekannten Entitäten das Höchstmaß an Autonomie gegenüber allen anderen uns bekannten Entitäten zuzuschreiben.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#994012) Verfasst am: 04.05.2008, 17:33 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und dann sage ich, daß das eine metaphysische und daher nicht entscheidbare (im Sinne von beweisbare) Frage ist [welcher Einschätzung Du übrigens bereits schon mal zugestimmt hast ...] |
Hä, wo denn das?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
