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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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 (#993475) Verfasst am: 03.05.2008, 16:57 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | meinst du jetzt Zivilisation im Sinne von zivilem Verhalten oder in Bezug auf Technik? Wenn du meinst, dass das eine das andere bedingt, muss ich widersprechen, allgemeingültig ist das sicherlich nicht.[...] |
Grundsätzlich meine ich Zivilisation in Bezug auf Beides, und ich denke sehr wohl, dass es abhängig ist. Eine Einzelne Gruppe baut keine Teilchenbeschleuniger.
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Argáiþ
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| (#993476) Verfasst am: 03.05.2008, 17:03 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | meinst du jetzt Zivilisation im Sinne von zivilem Verhalten oder in Bezug auf Technik? Wenn du meinst, dass das eine das andere bedingt, muss ich widersprechen, allgemeingültig ist das sicherlich nicht.[...] |
Grundsätzlich meine ich Zivilisation in Bezug auf Beides, und ich denke sehr wohl, dass es abhängig ist. Eine Einzelne Gruppe baut keine Teilchenbeschleuniger. |
Du stehst auf kurze Sätze, aber vielleicht versuchst du neben deiner coolen Lakonizität auch mal zu zeigen, dass du Inhalte zur Kenntnis nimmst und verarbeitet hast, wenn es drauf an kommt:
| Zitat: | | Unsere soziale Aggression wird ja nur als Störfaktor im Zusammenhang mit der eigentlich sinnvollen Kooperation gesehen. Begriffe wie "Aggression" oder "Kooperation" müssen aber bei einer Spezies, die zB keine oder wesentlich weniger genetische Konkurrenz (=Individualität) kennt, überhaupt nicht zwingend irgend eine Rolle spielen. Wenn etwas also zB. Ressourcen braucht, baut es diese halt irgendwie ab, ohne davor einen Schlachtruf auszustoßen. |
was sage ich hier denn? Eine Spezies, die von ihrer natürlichen Verhaltensprägung her weitaus besser kooperiert (Ameisenstaat), kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, sich großartig durch Aggression intern zu destabilisieren. Trotzdem entstünde daraus nichts, was man mit unserem Verständnis von 'Zivilisation' vergleichen kann. Es wäre zweifellos inter-individuelle Organisation und zur Ziv. gehört auch nicht wirklich "mehr" dazu, sondern eben einfach "anderes".
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Komodo
Maggots!
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| (#993496) Verfasst am: 03.05.2008, 17:50 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Das glaube ich nicht. Abgesehen von der Biomasse, deren Energiegehalt du aus mir unverständlichen Gründen zu ignorieren scheinst, gibt es vor allem Metalle, Schwermetalle, organische Gase und Wasser. In dieser einfach zugänglichen Form ist das wahrscheinlich eine Seltenheit, genaueres, um das etwa auschließen zu können, kannst du auch nicht wissen  |
Den Energiegehalt der Biomasse kann man sicher verwerten, da hast du recht.
Ansonsten aber nicht, alle zugänglichen Rohstoffe auf der Erde, außer der Biomasse, gibt es im übrigen Sonnensystem auch, Teilweise sogar häufiger und grundsätzlich leichter zugänglich. Eisenasteroiden bestehen aus Eisen und anderen, auch vielen seltenen, Metallen, sie sind leicht zu erreichen, vollständig abbaubar, und in einer Menge vorhanden, die die gesammten zugänglichen Metallvorkommen der Erde um ein Vielfache übersteigen. Das meiste Metall der Erde ist im Kern, und der ist unzugänglich.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unsere soziale Agression wird ja nur als Störfaktor im Zusammenhang mit der eigentlich sinnvollen Kooperation gesehen. Begriffe wie "Aggression" oder "Kooperation" müssen aber bei einer Spezies, die zB keine oder wesentlich weniger genetische Konkurrenz (=Individualität) kennt, überhaupt nicht zwingend irgend eine Rolle spielen. Wenn etwas also zB. Ressourcen braucht, baut es diese halt irgendwie ab, ohne davor einen Schlachtruf auszustoßen. |
was sage ich hier denn? Eine Spezies, die von ihrer natürlichen Verhatensprägung her weitaus besser Kooperiert (Ameisenstaat), kommt erst gar nicht in die Verlegenheit sich großartig durch Agression intern zu destabilisieren. Trotzdem entstünde daraus nichts, was man mit unserem Verständnis von 'Zivilisation' vergleichen kann. Es wäre zweifellos inter-individuelle Organisation und zur Ziv. gehört auch nicht wirklich "mehr" dazu, sondern eben einfach "anderes". |
Wenn sie Intelligent sind, sind sie Vergleichbar.
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Argáiþ
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| (#993500) Verfasst am: 03.05.2008, 18:03 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Eisenasteroiden bestehen aus Eisen und anderen, auch vielen seltenen, Metallen, sie sind leicht zu erreichen, vollständig abbaubar, und in einer Menge vorhanden, die die gesammten zugänglichen Metallvorkommen der Erde um ein Vielfache übersteigen. |
Eisenasteroiden sind mir jetzt nicht eingefallen, aber sind die nicht verhältnismäßig selten?
Und leichter raffinerierbar? Ich weiss nicht... Immerhin müsste man zwischen Asteroidenfeld und Verarbeitungsstätte hin und her fliegen. Ich weiss, du denkst jetzt daran, dass das ohne wesentliche Gravitation leichter ist und das man Raffinerieen und Schmelzöfen und Produktionsanlagen in ein supergroßes Schiff einbauen kann u.ä. Ich wäre mir da aber nicht so sicher. Ein Abbau auf einem Planeten wie der Erde ist sicherlich einfacher, ausserdem könnte man sehr leicht an das Metall herankommen, das wir bereits verarbeitet haben.
| Zitat: | | Wenn sie Intelligent sind, sind sie Vergleichbar. |
Nein, da irrst du dich definitiv. Nichtmal ein mit dem unseren vergleichbares Bewußtsein ist theoretisch für Intelligenz nötig.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#993524) Verfasst am: 03.05.2008, 19:17 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Eisenasteroiden sind mir jetzt nicht eingefallen, aber sind die nicht verhältnismäßig selten? |
Mag sein, ihre Gesammtmasse ist dennoch sehr groß, verglichen mit den erreichbaren Metallvorkommen der Erde. Die wir irgendwann alle verbaut haben werden.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Und leichter raffinerierbar? Ich weiss nicht... Immerhin müsste man zwischen Asteroidenfeld und Verarbeitungsstätte hin und her fliegen. Ich weiss, du denkst jetzt daran, dass das ohne wesentliche Gravitation leichter ist und das man Raffinerieen und Schmelzöfen und Produktionsanlagen in ein supergroßes Schiff einbauen kann u.ä. Ich wäre mir da aber nicht so sicher. Ein Abbau auf einem Planeten wie der Erde ist sicherlich einfacher, ausserdem könnte man sehr leicht an das Metall herankommen, das wir bereits verarbeitet haben. |
Von der Komplexität her ist das durchaus vergleichbar. Das einzige, was uns noch davon abhält, sind die hohen investitionskosten, die dafür notwengi sind. Der Weg in den Weltraum ist teuer und man müsste Fahrzeuge und Geräte erst entwickeln. Eine Zivilisation, die interstellare Reisen unternimmt, wird die nötige Technik dafür aber schon haben. Für wie ist das so aufwendig, wie für uns einen Schaufelradbagger bauen. Wahrscheinlich bedienen die sich einfach überall, an unseren Resten, den restlichen Vorkommen der Erde und denen des Mondes, der Asteroiden und anderer Himmelskörper.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Nein, da irrst du dich definitiv. Nichtmal ein mit dem unseren vergleichbares Bewußtsein ist theoretisch für Intelligenz nötig. |
Das denke ich nicht. Ist aber auch unerheblich, Intelligenz ist allgemeingültig.
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Argáiþ
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| (#993571) Verfasst am: 03.05.2008, 20:58 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, ihre Gesammtmasse ist dennoch sehr groß, verglichen mit den erreichbaren Metallvorkommen der Erde. Die wir irgendwann alle verbaut haben werden. |
Ich glaub du schummelst dich da an der Verteilungsdichte vorbei. Im erreichbaren All ist freilich mehr Eisen vorhanden, als bloß auf der Erde.
| Zitat: | | Von der Komplexität her ist das durchaus vergleichbar. |
Ach komm... das kann doch nicht dein Ernst sein 
| Zitat: | | Das einzige, was uns noch davon abhält, sind die hohen investitionskosten, die dafür notwengi sind. Der Weg in den Weltraum ist teuer und man müsste Fahrzeuge und Geräte erst entwickeln. Eine Zivilisation, die interstellare Reisen unternimmt, wird die nötige Technik dafür aber schon haben. Für wie ist das so aufwendig, wie für uns einen Schaufelradbagger bauen. Wahrscheinlich bedienen die sich einfach überall, an unseren Resten, den restlichen Vorkommen der Erde und denen des Mondes, der Asteroiden und anderer Himmelskörper. |
Das geht schon in eine Richtung, in der sich das als stimmig herausstellen könnte. Du meinst, dass es egal ist, ob man zB Öl vom Meeresgrund holt oder aus Schlick rauslutscht, mit sehr weit entwickelter Technik sind das Nuancen. Prinzipiell stimme ich zu, du vergisst aber den Energieaufwand und die Unterschiede im Zsmhg. mit Raumfahrt, die technische Komplexität ist doch da erstmal egal. Gewaltige Schiffe anzutreiben, wenn man fast für lau auf einer Kugeloberfläche was rumschieben kann, das zehrt an der Rentabilität. Solange so eine Viechzeugs in einer stationären Basis, wie einem Planeten, lebt (und nicht einfach in Raffinerieschiffen), ist Abbau und Lieferung aus der Ferne energetisch viel ungünstiger.
| Zitat: | | Das denke ich nicht. |
Warum?
| Zitat: | | Ist aber auch unerheblich, |
nein, das ist sehr erheblich, wenn es um das zu erwartende Verhalten bei Kontakt geht.
| Zitat: | | Intelligenz ist allgemeingültig. |
Soll heissen?
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Komodo
Maggots!
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| (#993644) Verfasst am: 03.05.2008, 22:28 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ach komm... das kann doch nicht dein Ernst sein |
Doch.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das geht schon in eine Richtung, in der sich das als stimmig herausstellen könnte. Du meinst, dass es egal ist, ob man zB Öl vom Meeresgrund holt oder aus Schlick rauslutscht, mit sehr weit entwickelter Technik sind das Nuancen. Prinzipiell stimme ich zu, du vergisst aber den Energieaufwand und die Unterschiede im Zsmhg. mit Raumfahrt, die technische Komplexität ist doch da erstmal egal. Gewaltige Schiffe anzutreiben, wenn man fast für lau auf einer Kugeloberfläche was rumschieben kann, das zehrt an der Rentabilität. Solange so eine Viechzeugs in einer stationären Basis, wie einem Planeten, lebt (und nicht einfach in Raffinerieschiffen), ist Abbau und Lieferung aus der Ferne energetisch viel ungünstiger. |
Ich denke, du stellst dir das verkehrt vor. Man fliegt nicht mit einem riesigen Schiff zu einem Asteroiden, baut ihn ab und fliegt zurück, man macht das so wie beim Tagebau auf einem Planeten, man hat Bagger, die den den Asteroiden abbauen, und Transporter, die das Material abstransportieren. Ist der Asteroid abgebaut, werden die Bagger zum nächsten gebracht. Der Transport des Materials zur Erde erfordert dabei nicht grundsätzlich mehr Energie, als der Transport auf der Erde. Eigentlich sogar weniger, da es im All keine nennenswerte Reibung gibt. Die Kosten liegen darin, den Treibstoff für die Transporter hoch zu schaffen (sofern man ihn auf der Erde herstellt), und in den Fahrzeugen, mit denen man das Material auf die Erdoberfläche bringt. Die müssen wahrscheinlich zum Teil auf der Erde hergestellt werden. Ein Orbitallift könnte diese Kosten aber stark veringern.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Was soll an einem Bewusstsein denn schon anders sein?
| Zitat: | | Ist aber auch unerheblich, |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | nein, das ist sehr erheblich, wenn es um das zu erwartende Verhalten bei Kontakt geht. |
Ich rede nicht von einem Kontakt, sondern von Interesse.
| Zitat: | | Intelligenz ist allgemeingültig. |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Soll heissen? |
Was für uns unlogisch ist, ist es für sie auch.
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Argáiþ
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| (#993654) Verfasst am: 03.05.2008, 22:42 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Doch. |
Raumfahrt ist technisch aufwändiger als Tagebau.
| Zitat: | | Ich denke, du stellst dir das verkehrt vor. Man fliegt nicht mit einem riesigen Schiff zu einem Asteroiden, baut ihn ab und fliegt zurück, man macht das so wie beim Tagebau auf einem Planeten, man hat Bagger, die den den Asteroiden abbauen, und Transporter, die das Material abstransportieren. Ist der Asteroid abgebaut, werden die Bagger zum nächsten gebracht. |
Äh, wo ist jetzt der Unterschied? Bagger und Transporter... das sind hier Raumschiffe mit bestimmten Funktionen und die würden sicherlich sehr groß sein, genau aus demselben Grund, aus dem zB Ozeanriesen sehr groß sind.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Was soll an einem Bewusstsein denn schon anders sein? |
ZB durchlaufen Kinder Entwicklungsstadien zum voll ausgebildeten Bewußtsein, sind aber unterdessen begrenzt handlungsfähig.
Ein Bewußtsein muss nicht zwingend eine Ich-Identität beinhalten, bzw muss der 'Träger' von Intelligenz überhaupt kein Bewußtsein besitzen. Stell dir zB ein Wesen mit extrem weit entwickelten Instinkten vor und genetisch vererbtem Wissen. Es gibt eigentlich unzählige Möglichkeiten, sich Konfigurationen von Bewußtseinen zu denken. Das ist keineswegs universell zu sehen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von einem Kontakt, sondern von Interesse. |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | nein, das ist sehr erheblich, wenn es um das zu erwartende Verhalten bei Kontakt geht. |
Wenn sie uns aber besuchen sollten (und existieren), d.h. sich gezielt in Erdnähe begeben, dann stellt sich die Frage, aus welchem Grund sie sich genährt haben und welches Verhalten sie zeigen würden.
| Zitat: | | Was für uns unlogisch ist, ist es für sie auch. |
Sicherlich, aber wofür/wogegen wolltest du das verwenden? Es ist nicht unlogisch, die Erdressourcen auszubeuten.
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Argáiþ
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| (#993668) Verfasst am: 03.05.2008, 23:08 Titel: |
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Noch vergessen.
| Zitat: | | Der Transport des Materials zur Erde erfordert dabei nicht grundsätzlich mehr Energie, als der Transport auf der Erde. Eigentlich sogar weniger, da es im All keine nennenswerte Reibung gibt. |
Es ist eigentlich vollkommen klar, dass Beschleunigungs und Abbremsmanöver mit vielen kleinen oder wenigen riesigen Transportern weit mehr Energie verbrauchen würden, Als Schiffe, LKWs oder Züge, die sich näherungswiese tangential auf einer zentralsymmetrischen Gravitationsquelle bewegen. Als Spekulation ist das unplausibel.
| Zitat: | | Die Kosten liegen darin, den Treibstoff für die Transporter hoch zu schaffen (sofern man ihn auf der Erde herstellt), und in den Fahrzeugen, mit denen man das Material auf die Erdoberfläche bringt. Die müssen wahrscheinlich zum Teil auf der Erde hergestellt werden. Ein Orbitallift könnte diese Kosten aber stark veringern. |
Deswegen habe ich ja zwischen dem Leben auf einem Planeten und auf Raffinerieschiffen unterschieden. Wenn diese Transporter nur an Schiffen ohne nennenswerte Eigengravitation andocken, wäre das anders zu bewerten. Dann müsste die fragliche Spezies aber quasi ein Nomadenleben auf Schiffen führen. Ob du jetzt von großen Schiffen kleine Ausschickst und die wieder zurückholst ist egal, das ist schon das, was ich oben meinte.
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Komodo
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| (#993677) Verfasst am: 03.05.2008, 23:23 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Raumfahrt ist technisch aufwändiger als Tagebau. |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Äh, wo ist jetzt der Unterschied? Bagger und Transporter... das sind hier Raumschiffe mit bestimmten Funktionen und die würden sicherlich sehr groß sein, genau aus demselben Grund, aus dem zB Ozeanriesen sehr groß sind. |
Getrennte Funktionseinheiten sind effektiver, und immernoch sehr viel kleiner als eine Kombination.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | ZB durchlaufen Kinder Entwicklungsstadien zum voll ausgebildeten Bewußtsein, sind aber unterdessen begrenzt handlungsfähig.
Ein Bewußtsein muss nicht zwingend eine Ich-Identität beinhalten, bzw muss der 'Träger' von Intelligenz überhaupt kein Bewußtsein besitzen. Stell dir zB ein Wesen mit extrem weit entwickelten Instinkten vor und genetisch vererbtem Wissen. Es gibt eigentlich unzählige Möglichkeiten, sich Konfigurationen von Bewußtseinen zu denken. Das ist keineswegs universell zu sehen. |
Etwas vorstellbares ist aber nicht unbedingt möglich. Genetisches vererbtes Wissen klingt nicht gerade möglich.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie uns aber besuchen sollten (und existieren), d.h. sich gezielt in Erdnähe begeben, dann stellt sich die Frage, aus welchem Grund sie sich genährt haben und welches Verhalten sie zeigen würden. |
Nun, der Grund wird entweder rational oder irrational sein. Womit wir wieder bei der Vergleichbarkeit wären.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich, aber wofür/wogegen wolltest du das verwenden? Es ist nicht unlogisch, die Erdressourcen auszubeuten. |
Sicher. Es wäre unlogisch, würden sie die Erde ignorieren. Ich kann mir keinen rationalen Grund dafür vorstellen.
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Argáiþ
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| (#993701) Verfasst am: 03.05.2008, 23:40 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Getrennte Funktionseinheiten sind effektiver, und immernoch sehr viel kleiner als eine Kombination. |
Ich sehe immer noch keinen Unterschied zu dem was ich beschrieben habe. Ich habe getrennte Funktionseinheiten beschrieben!
Außerdem stimmt das nicht unbedingt.
Baggerschiffe holen sich das Material, Transporter bringen es zu Raffeinerrieschiffen. Wenn auf diesen Raffinerieschiffe aber auch noch Verhüttung und Verarbeitung an Ort und Stelle möglich ist, dann werden Produkte effektiver hergestellt, als wenn Roherz und fertiges Metall zu Zwischenetappen transportiert werden müssen.
| Zitat: | | Etwas vorstellbares ist aber nicht unbedingt möglich. Genetisches vererbtes Wissen klingt nicht gerade möglich. |
Es ist nicht nur vorstellbar, sondern die unter bekannten Spezies am weitesten verbreitete Form von Wissen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie uns aber besuchen sollten (und existieren), d.h. sich gezielt in Erdnähe begeben, dann stellt sich die Frage, aus welchem Grund sie sich genährt haben und welches Verhalten sie zeigen würden. |
| Zitat: | | Nun, der Grund wird entweder rational oder irrational sein. Womit wir wieder bei der Vergleichbarkeit wären. |
Na toll. Wir betreiben Raubbau und essen andere Spezies 
| Zitat: | | Sicher. Es wäre unlogisch, würden sie die Erde ignorieren. Ich kann mir keinen rationalen Grund dafür vorstellen. |
Es kann alle möglichen rationalen Gründe geben das zu tun. Entscheidend ist nur der Zweck. ZB könnten beim Vorbeiflug Zeitpläne einen Aufschub der Untersuchung der Erde erzwingen. Insgesamt wird Desinteresse sicher höchst unwahrscheinlich sein. Das eine Spezies aber in derselben Form über wissenschaftliche Neugier und die Fähigkeit zur Faszination verfügt, wie wir, ist sehr unwahrscheinlich. Der Antrieb, Wissenschaft zu betreiben ist bereits rational begründbar. Wenn ein Wesen einfach nur das Ziel hat, zu fressen und die Nahrung aber schwierig zu bekommen ist, wird es sich je nach Evolutionstyp u.U. in die höchsten Sphären technischer Entwicklung begeben, einfach nur aus Hunger. Der Antrieb zu überleben ist hingegen ein viel elementareres Kriterium, das man als Eigenschaft einer fremden Spezies viel eher annehmen kann. Dieses Kriterium spricht aber für eine Ausbautung der Erde.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#993764) Verfasst am: 04.05.2008, 01:02 Titel: |
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Was ich vergessen hatte:
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Raumfahrt ist technisch aufwändiger als Tagebau. |
Schon. Aber wenn beides Alltagstechnologien sind, fällt das nicht ins Gewicht.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es ist eigentlich vollkommen klar, dass Beschleunigungs und Abbremsmanöver mit vielen kleinen oder wenigen riesigen Transportern weit mehr Energie verbrauchen würden, Als Schiffe, LKWs oder Züge, die sich näherungswiese tangential auf einer zentralsymmetrischen Gravitationsquelle bewegen. Als Spekulation ist das unplausibel. |
Ich denke, du hast recht. Im All muss man zum Bremsen beschleunigen, auf der Erde nutzt man einfach die Reibung. Was nicht heißt, dass sich das nicht lohnt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Deswegen habe ich ja zwischen dem Leben auf einem Planeten und auf Raffinerieschiffen unterschieden. Wenn diese Transporter nur an Schiffen ohne nennenswerte Eigengravitation andocken, wäre das anders zu bewerten. Dann müsste die fragliche Spezies aber quasi ein Nomadenleben auf Schiffen führen. Ob du jetzt von großen Schiffen kleine Ausschickst und die wieder zurückholst ist egal, das ist schon das, was ich oben meinte. |
Sie könnten auch Maschinen benutzen, die das System für sie erschließen und Terraformen und/oder künstliche orbitale Habitate bauen, die sie dann beziehen. Dann müsste das erste Schiff nicht selbst ein Habitat sein.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe immer noch keinen Unterschied zu dem was ich beschrieben habe. Ich habe getrennte Funktionseinheiten beschrieben! |
Okay.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | Außerdem stimmt das nicht unbedingt.
Baggerschiffe holen sich das Material, Transporter bringen es zu Raffeinerrieschiffen. Wenn auf diesen Raffinerieschiffe aber auch noch Verhüttung und Verarbeitung an Ort und Stelle möglich ist, dann werden Produkte effektiver hergestellt, als wenn Roherz und fertiges Metall zu Zwischenetappen transportiert werden müssen. |
Ja, das kann sein.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht nur vorstellbar, sondern die unter bekannten Spezies am weitesten verbreitete Form von Wissen. |
So? Welche denn?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Na toll. Wir betreiben Raubbau und essen andere Spezies |
Raubau schon, aber Essen wäre zu gefährlich, denke ich.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Es kann alle möglichen rationalen Gründe geben das zu tun. Entscheidend ist nur der Zweck. ZB könnten beim Vorbeiflug Zeitpläne einen Aufschub der Untersuchung der Erde erzwingen. Insgesamt wird Desinteresse sicher höchst unwahrscheinlich sein. Das eine Spezies aber in derselben Form über wissenschaftliche Neugier und die Fähigkeit zur Faszination verfügt, wie wir, ist sehr unwahrscheinlich. Der Antrieb, Wissenschaft zu betreiben ist bereits rational begründbar. Wenn ein Wesen einfach nur das Ziel hat, zu fressen und die Nahrung aber schwierig zu bekommen ist, wird es sich je nach Evolutionstyp u.U. in die höchsten Sphären technischer Entwicklung begeben, einfach nur aus Hunger. Der Antrieb zu überleben ist hingegen ein viel elementareres Kriterium, das man als Eigenschaft einer fremden Spezies viel eher annehmen kann. Dieses Kriterium spricht aber für eine Ausbautung der Erde. |
Die höchsten Sphären der technischen Entwicklung einfach nur aus Hunger halte ich für ziemlichen Unsinn. Technik entsteht, indem man Dinge Beobachtet und Ausprobiert, und nicht einfach so. Das gilt bei jedem Technik einsetzenden Tier auf der Erde. Die Erde widerspricht dem auch eher, da es zwei große Tiergruppen gibt, deren Intelligenzleistung unabhängig voneinander ein ähnliches Niveau erreicht hat, und dennoch auf die gleiche Art Funktioniert: Säugetiere und Vögel.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#993786) Verfasst am: 04.05.2008, 01:32 Titel: |
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Bienen, Ameisen,... Denk an die optimale Flächennutzung durch Wabenform, Kühlsysteme in Termitenbauten, etc.
| Zitat: | | Sie könnten auch Maschinen benutzen, |
Energetisch je weniger ein Unterschied, desto weiter entwickelt die betrachtete Spezies ist. Organismen könnten sich selbst so verändern, dass sie ohnehin, zumindest nach menschlichen Kategorien, nicht mehr von KI-Einheiten zu unterscheiden sind. Dann vergleichen wir ja den Abbau auf der Erde mit dem Abbau im All. Sofern sich eine Möglichkeit bietet, auf einem Planeten zu landen, um dort die energetisch günstige Oberflächenbewegung für den Ressourcenabbau und (!) die Weiterverarbeitung und schließlich auch als Konsumenten zu nutzen, würde das eine fremde Spezies auf jeden Fall tun, es sei denn sie will freiwillig mehr Energie verbrauchen.
Wenn wir von dem Szenario ausgehen, dass sich ein fremdes Schiff der Erde nähert, stellt sich die Vergleichsfrage (Abbau im All oder auf Planeten) nicht mehr. Aufgrund der Tatsache, dass menschlicher Forscherdrang eine unwahrscheinlichere Verhaltensweise ist, als Überlebenswille, ist davon auszugehen, dass der Zweck der Anwesenheit der Fremden gemäß dieser WK-Abwägung einzuschätzen ist. Also ein als aggressiv interpretierbares Verhalten wahrscheinlicher ist.
| Zitat: | | die das System für sie erschließen und Terraformen und/oder künstliche orbitale Habitate bauen, die sie dann beziehen. Dann müsste das erste Schiff nicht selbst ein Habitat sein. |
Wenn sie in Erdnähe sind oder dort durch eine KI repräsentiert sind (egal,. siehe oben) und man sich die Verhaltensfrage stellen muss, spielt das ebenfalls keine Rolle mehr. Wieso sollten sie im wahrscheinlicheren Fall des 'Angriffes' längere Transportwege in Kauf nehmen, um Ressourcen nachher von der Erde wegzuschaffen?
| Zitat: | | Raubau schon, aber Essen wäre zu gefährlich, denke ich. |
Sofern sie auf Kohlenstoff basieren, könnten sie alles, was auf Aminosäuren aufbaut zumindest durch technische Mittel leicht in verzehrbare Form umwandeln. Außerdem könnten sie die Biomasse der Erde einfach als Energiequelle Nutzen. Im Idealfall ernähren sie sich ohnehin anorganisch. In jedem Fall wäre das das Ende der Menschheit.
| Zitat: | | Die höchsten Sphären der technischen Entwicklung einfach nur aus Hunger halte ich für ziemlichen Unsinn. |
Das war nur ein extremes Beispiel, sozusagen das Minimum, das man als Motiv annehmen muss. Minimalistische Annahmen für die Beschaffenheit einer fremden Spezies sind aber grundsätzlich plausibler. Letztlich haben wir unser Bewußtsein auch nur, um am Leben zu bleiben. Evolutionär ist es aufgrund von Nahrungsbeschaffungsproblematik entstanden.
| Zitat: | | Technik entsteht, indem man Dinge Beobachtet und Ausprobiert, und nicht einfach so. Das gilt bei jedem Technik einsetzenden Tier auf der Erde. |
Nicht zwingend. Stell dir eine Biene mit erheblich komplexerem genetischen Wissen vor. Selbst wenn sie ein Bewußtsein wie wir hätten, wäre ein als aggresiv interpretierbares Verhalten wahrscheinlicher (nur deswegen diskutiere ich ja).
| Zitat: | | Die Erde widerspricht dem auch eher, da es zwei große Tiergruppen gibt, deren Intelligenzleistung unabhängig voneinander ein ähnliches Niveau erreicht hat, und dennoch auf die gleiche Art Funktioniert: Säugetiere und Vögel. |
Nur Menschen, wenige Primaten und sehr wenige Vögel haben das in dieser Form erreicht. Diese Gruppen aufgrund weniger in Frage kommender Vertreter für eine evolutionäre Tendenz zu halten, ist unplausibel.
ME fasst du deinen Definitionsrahmen für "Wissen" zu klein. Ich bin früher auch davon ausgegangen, dass Wissen etwas mit Kreativität, Neugier und Reflexion zu tun hat. Stell dir einen Schachcomputer vor, der auf allen möglichen Ebenen effektiv arbeitet, ohne eine mit dem Menschen vergleichbare Bewußtseinsstruktur zu haben. Die ersten echten KIen werden sehr wahrscheinlich nichts mit dem menschlichen Ich-Bewußtsein zu tun haben und, wie gesagt, selbst wenn...
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#994034) Verfasst am: 04.05.2008, 18:10 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Bienen, Ameisen,... Denk an die optimale Flächennutzung durch Wabenform, Kühlsysteme in Termitenbauten, etc. |
Instinkt würde ich nicht als genetisch gespeichertes Wissen bezeichnen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Energetisch je weniger ein Unterschied, desto weiter entwickelt die betrachtete Spezies ist. Organismen könnten sich selbst so verändern, dass sie ohnehin, zumindest nach menschlichen Kategorien, nicht mehr von KI-Einheiten zu unterscheiden sind. Dann vergleichen wir ja den Abbau auf der Erde mit dem Abbau im All. Sofern sich eine Möglichkeit bietet, auf einem Planeten zu landen, um dort die energetisch günstige Oberflächenbewegung für den Ressourcenabbau und (!) die Weiterverarbeitung und schließlich auch als Konsumenten zu nutzen, würde das eine fremde Spezies auf jeden Fall tun, es sei denn sie will freiwillig mehr Energie verbrauchen. |
Wenn sie sich auf der Erde ansiedeln, werden sie die Rohstoffe der Erde natürlich nutzen. Wenn ihr Bedarf ansteigt, werden sie aber früher oder später auch andere Rohstoffquellen im System ausbeuten.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir von dem Szenario ausgehen, dass sich ein fremdes Schiff der Erde nähert, stellt sich die Vergleichsfrage (Abbau im All oder auf Planeten) nicht mehr. Aufgrund der Tatsache, dass menschlicher Forscherdrang eine unwahrscheinlichere Verhaltensweise ist, als Überlebenswille, ist davon auszugehen, dass der Zweck der Anwesenheit der Fremden gemäß dieser WK-Abwägung einzuschätzen ist. Also ein als aggressiv interpretierbares Verhalten wahrscheinlicher ist. |
Auf welcher Grundlage beruht deine Einschätzung, menschlicher Forscherdrang sei unwahrscheinlicher?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie in Erdnähe sind oder dort durch eine KI repräsentiert sind (egal,. siehe oben) und man sich die Verhaltensfrage stellen muss, spielt das ebenfalls keine Rolle mehr. Wieso sollten sie im wahrscheinlicheren Fall des 'Angriffes' längere Transportwege in Kauf nehmen, um Ressourcen nachher von der Erde wegzuschaffen? |
Es ging mir nur darum, was man villeicht tun würde, wenn man biologisch ist. Dann macht es auch Sinn, die Erde zu besiedeln, da sie für leben gut geeignet ist, man muss sie nur Terraformen. Im günstigsten Fall muss man sie nur sterilisieren und die eigene Ökosphäre ansiedeln.
Eine nicht biologische Zivilisation braucht zum Überleben keine Erde. Die braucht nur Energie und Rohstoffe. Dadurch kann sie leichter länger im Heimatsystem bleiben als biologische Wesen und sie kann sehr viel mehr Systeme zu ihrer Heimat machen. Ich halte es sogar für Wahrscheinlich, dass sie eher sehr junge Systeme aufsucht, da dort viel mehr Rohstoffe als Asteroiden herumschwirren, als in einem mittelalten System wie unseres, indem viel mehr Elemente in den Planeten gebunden sind und daher vergleichsweise weniger Abbaubares existiert.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Nicht zwingend. Stell dir eine Biene mit erheblich komplexerem genetischen Wissen vor. Selbst wenn sie ein Bewußtsein wie wir hätten, wäre ein als aggresiv interpretierbares Verhalten wahrscheinlicher (nur deswegen diskutiere ich ja). |
Doch, das halte ich für zwingend. Ich denke, dass Werkzeuggebrauch ein zu geringer Selektionsvorteil ist, um sich als Instinkthandlung durchzusetzen. Werkzeuggebrauch, der auf Intelligenz basiert, baut auf etwas schon vorhandenem auf. Ein Tier muss nur darauf kommen, einen Werkzeug einzusetzen, und andere müssen es nur Erlernen. Diese Innovation verbreitet sich anders als Gene rasend schnell in der Population und kann ihr dann einen Selektionsvorteil bringen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Nur Menschen, wenige Primaten und sehr wenige Vögel haben das in dieser Form erreicht. Diese Gruppen aufgrund weniger in Frage kommender Vertreter für eine evolutionäre Tendenz zu halten, ist unplausibel. |
Nein, ist es nicht unplausibel. Es zeigt keine Tendenz, sondern die Abhängigkeit des Werkzeuggebrauchs von einem hochentwickelten Nervensystem. Wir sehen, dass alle Werkzeugnutzenden Lebewesen der Erde hochentwickelte Nervensysteme haben, während alle Tiere, die kein hochentwickeltes Nervensystem haben, das nicht tun.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ME fasst du deinen Definitionsrahmen für "Wissen" zu klein. Ich bin früher auch davon ausgegangen, dass Wissen etwas mit Kreativität, Neugier und Reflexion zu tun hat. Stell dir einen Schachcomputer vor, der auf allen möglichen Ebenen effektiv arbeitet, ohne eine mit dem Menschen vergleichbare Bewußtseinsstruktur zu haben. Die ersten echten KIen werden sehr wahrscheinlich nichts mit dem menschlichen Ich-Bewußtsein zu tun haben und, wie gesagt, selbst wenn... |
Ich bezweifel, dass eine KI mit einer unfassenden Intelligenz keine Bewusstseinsstuktur hat oder entwickeln würde.
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Ahriman
Tattergreis
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| (#995683) Verfasst am: 06.05.2008, 22:44 Titel: |
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Eigentlich ist das hier wieder ein Streit um Kaisers Bart. Mag sein, daß es noch andere Intelligenzen gibt, aber zusammenkommen, welche treffen, werden wir nie. Lest mal das:
http://www.final-frontier.ch/Evolution_Intelligenz_ETI
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#995716) Verfasst am: 06.05.2008, 23:30 Titel: Re: Ausserirdische |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | nixweis hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir eines Tages Ausserirdischen begegnen, oder Signale von Ihnen empfangen, dann werden wir feststellen, das es - Menschen sind.
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Die Idee einer parallelen Evolution ist doch recht abwegig...
Aber was mich mehr interessiert:
In vielen Diskussionen über (intelligentes) ausserirdisches Leben wird argumentiert, dass wenn es welches gäbe (im Umkreis von weniger als 100 Lichtjaren), wir schon längst hätten "Signale" empfangen. Ist es nicht so, dass man selbst für den Empfang der (elektromagnet.) Signale von pioneer und voyager Sonden riesige Radioteleskope braucht? Und das bei derart lächerlicher Entfernung... Für interstellare Kommunikation wäre nur stark gebündelte Abstrahlung sinnvoll (man denke da an Laser und Quasare) und diese kann nun mal nur am Zielort der Datenübertragung empfangen werden. Alles andere ist pure Energieverschwendung.
Und noch was. Wenn ich einen Wanderweg entlang spaziere und am Wegrand einen Ameisenhaufen sehe, versuche ich auch nicht mit dessen Bewohnern "Kontakt" aufzunehmen.  |
 zu allem! |
Wenn ich an einem fremden Planeten vorbeikäme, auf dem ich einen Ameisenhaufen entdeckte, würde mich das aber schon sehr faszinieren und ich würde mir die Viecher in jedem Fall sehr genau ansehen (während ich auf der Erde eher das Weite bei so Viechern suche  ).
Und Interesse an der Umwelt ist etwas, das sich bei intelligenten Lebewesen natürlich herausbildet (denn das ist ja das Erfolgskonzept).
Intelligenz lässt sich in diesem Zusammenhang übrigens natürlich sehr klar definieren:
Fähigkeit einen Problemraum zu erkennen; Fähigkeit zur mentalen Repräsentation + Vorhandensein effektiver Problemlösestrategien.
Wer das besitzt, kann kreativ auf seine Umwelt einwirken, Werkzeuge und Maschinen herstellen; Städte bauen etc.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#995719) Verfasst am: 06.05.2008, 23:37 Titel: Re: Ausserirdische |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Vorhandensein effektiver Problemlösestrategien |
In der Tat ist das das einzige, was Intelligenz ausmacht.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#995737) Verfasst am: 06.05.2008, 23:56 Titel: Re: Ausserirdische |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Vorhandensein effektiver Problemlösestrategien |
In der Tat ist das das einzige, was Intelligenz ausmacht. |
Stimmt, eigentlich subsummiert sich darin alles. Ich hatte nur an so Fälle gedacht wie die eine Fliegenart, die Röhrchen baut, um die unerbetene Kuckuckswespe vom Nest abzuhalten, aber das komplett "programmiert" tut, d.h. sie kann nicht flexibel auf sich verändernde Bodenhöhen reagieren (=Röhre verschwindet z.B. im Sand während des Baues) , wodurch dann schonmal die Röhre zu kurz wird und die dran gebaute Glocke zu klein, so dass dann die Kuckuckswespe doch eindringen kann. Diese Fliegenart hat also eine effektive Problemlösestrategie, aber keine Einsicht in einen Problemraum (ist also nicht als intelligent anzusehen).
Gibts ne total tolle Doku zu: "Die Herrschaft der Superhirne" oder so (googeln hat leider nix erbracht), die vor Jahren mal bei ZDF lief.
Weiß jemand, welche Doku ich meine? Hat jemand nen Link?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#995744) Verfasst am: 07.05.2008, 00:06 Titel: |
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| Eine bessere Programmierung könnte auch das ermöglichen, ohne eine Einsicht in einen Problemraum zu bedingen. Die eigentliche Frage ist aber, ob wir da letztlich eine Ausnahme darstellen. Möglicherweise sind wir nur komplex programmiert und bilden uns auf eine Illusion von einem Problemraum etwas ein. Jedenfalls halte ich unsere Bewußtseinskonfiguration im strengen Sinne nicht für eine Voraussetzung für vergleichbare technische Leistungen. Ich denke vor allem auch, dass es wahrscheinlicher ist, dass Intelligenz, also komplexe Verhaltensprogrammierung, auf diese Weise (genetisch) entsteht, eben weil es so viele bemerkenswerte Beispiele bei sehr einfachen Mehrzellern gibt. Die evolutionär verwandten höheren Tierarten auf der Erde sagen darüber mE nicht zwingend etwas aus.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#995773) Verfasst am: 07.05.2008, 01:09 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Programmierung könnte auch das ermöglichen, ohne eine Einsicht in einen Problemraum zu bedingen. Die eigentliche Frage ist aber, ob wir da letztlich eine Ausnahme darstellen. Möglicherweise sind wir nur komplex programmiert und bilden uns auf eine Illusion von einem Problemraum etwas ein. Jedenfalls halte ich unsere Bewußtseinskonfiguration im strengen Sinne nicht für eine Voraussetzung für vergleichbare technische Leistungen. Ich denke vor allem auch, dass es wahrscheinlicher ist, dass Intelligenz, also komplexe Verhaltensprogrammierung, auf diese Weise (genetisch) entsteht, eben weil es so viele bemerkenswerte Beispiele bei sehr einfachen Mehrzellern gibt. Die evolutionär verwandten höheren Tierarten auf der Erde sagen darüber mE nicht zwingend etwas aus. |
Sehe ich nicht so: Einen Problemraum zu erkennen bedeutet eine flexible Anpassung an die jeweils gegebene Situation, während ein Programm einfach abläuft. Denkbar sind im Programmrahmen Kontrollschleifen, ob der Ablauf richtig funktioniert, aber das würde wieder bedeuten: eine Ausweitung des Programmes durch weitere kleine Subprogramme (z.B. ein Programm zur Höhenbestimmung des Röhrchens) - derartige reine Programme beruhen aber evolutionär auf einem "Glückstreffer" - dass nun noch "zufällig" die passenden Subprogramme entwickelt werden, ist höchst unwahrscheinlich.
Besser ist eine weitgehend unabhängige Kontrollschleife (Bewusstsein?), die den Ablauf kontinuierlich überprüft und auf die Situation bezogen nach einem Optimum sucht - also ein System zur Erkennung des Problemraumes.
Wir können uns da schon was drauf einbilden.
Aber Krähenvögel besitzen sowas z.B. auch (mal wieder der bewährte Link):
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/201828.html
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#995777) Verfasst am: 07.05.2008, 01:18 Titel: |
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Diese Programme für 'Einzelproblemlösungen' müssen zwangsläufig kombinierbar sein und parallel ablaufen können, um Problemlösung in Bezug auf mehr als nur ein par wenige Aspekte zu ermöglichen. Ich würde sowas bereits ein Bewußtsein nennen, nur muss das nicht zwingend viel mit unserem Bewußtsein zu tun haben. Ich denke, dass sich das aufgrund der speziellen Art genetischer Konkurrenz unter Wirbeltieren auf der Erde so entwickelt hat. Vor allem ist die soziale Interaktion ein erheblicher Beitrag debei gewesen. Gerade letzteres könnte durch eine genetische Fixation aber viel einfacher umgangen werden (dafür ist eine Menge Entwicklungszeit draufgegangen). Individuen in einem Ameisenstaat funktionieren nahezu reibungslos. Es ist nicht zu erwarten, dass sich so ein Gebilde durch innere Unruhen destabilisieren könnte oder erst 'ziviles Verhalten', wie bei uns, für genug Stabilität sorgen müsste, um eine technische Entwicklung einzuleiten.
| Zitat: | | derartige reine Programme beruhen aber evolutionär auf einem "Glückstreffer" - dass nun noch "zufällig" die passenden Subprogramme entwickelt werden, ist höchst unwahrscheinlich. |
Das sind alles glückstreffer. Möglicherweise würde das länger dauern, aber wie gesagt müsste eine selbstständige Interpretation von Problemlösungsstrategieen schon möglich sein, um Technik zu schaffen. Ich sagte eigentlich nur, dass ich unsere Bewußtseinskonfiguration nicht für zwingend halte. Deine Implikationen verfehlen hier.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#995800) Verfasst am: 07.05.2008, 03:06 Titel: Re: Ausserirdische |
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| nixweis hat folgendes geschrieben: |
2. Das Universum ist ca. 15 Milliarden Jahre alt. Der Planet Erde allerdings nur ca. 5 Milliarden.
Dementsprechend wäre durchaus denkbar, das sich ein ähnlicher Planet wie unserer schon vor langer Zeit irgendwo im Universum gebildet hat- und vielleicht auf diesem Menschen-( mit ein paar Milliarden Jahre Vorsprung)..diese Menschen ( unsere Vorfahren) hätten dementsprechend schon seit ein paar Milliarden Jahren die Zeit, das Universum zu kolonisieren. (und wenn wir ihre Nachfahren wären, wäen sie wohl mindestens genauso expansionhungrig wie wir, was bedeutet, das sie nicht nur die Zeit, sondern vermutlich auch den Willen gehabt hätten, jeden anderen bewohnbaren Planeten im Weltall zu besiedeln)
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Das 100% Erich von Däniken.
Agnost
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#996075) Verfasst am: 07.05.2008, 15:29 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | derartige reine Programme beruhen aber evolutionär auf einem "Glückstreffer" - dass nun noch "zufällig" die passenden Subprogramme entwickelt werden, ist höchst unwahrscheinlich. |
Das sind alles glückstreffer. Möglicherweise würde das länger dauern, aber wie gesagt müsste eine selbstständige Interpretation von Problemlösungsstrategieen schon möglich sein, um Technik zu schaffen. Ich sagte eigentlich nur, dass ich unsere Bewußtseinskonfiguration nicht für zwingend halte. Deine Implikationen verfehlen hier. |
Es würde nicht länger, sondern "ewig" dauern.
Ich habe übrigens gar nicht unsere Bewusstseinskonfiguration für zwingend erklärt. Und welche Implikationen meinerseits verfehlen hier was?
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