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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#993911) Verfasst am: 04.05.2008, 12:30 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich habe meine 4 Schwangerschaften und Geburten als sehr positiv empfunden und hätte sie niemandem sonst überlassen wollen. Auf 20 Kinder werde ich es in meinem Leben nicht mehr bringen, da die biologische Uhr anfängt zu ticken. Rein theoretisch wären noch ein paar schwangerschaften möglich.
Unter anders gearteten sozialen und hm... organisatorischen Bedingungen hätte ich schon gerne noch mehr Kinder gehabt, ob ich beim 5. , 11. oder 20. Kind aufgehört hätte, kann man natürlich nicht sagen. 
Zu dem Rest später, muß leider jetzt weg.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#993915) Verfasst am: 04.05.2008, 12:46 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Dass der Mensch ein Rudeltier ist, das stellst du auch in Frage? |
Nein, ich würde höchstens in Frage stellen, dass unsere Vorfahren es schon immer gewesen sind, irgendwie muss es dazu gekommen sein, es muss eine Entwicklung stattgefunden haben. |
 Also ich hab da mal was läuten hören, so mit Affen und so............... |
Ja, ich auch, die meisten hier vermutlich, aber Kolja wohl nicht, also:
Unsere Vorfahren waren schon Rudeltiere bevor man sinnvollerwiese von Menschsein reden kann. Es hat sich nicht zuerst der Mensch entwickelt, und dann wurde er sozial, nein, es gab eine soziale Lebenform, welche sich nach und nach zum Menschen entwickelt hat.
Und: Weibliche Reize sind weder geeignet noch notwendig einen Mann dauerhaft zu binden. Sie sind geeignet einen Mann zum Sex zu überreden, aber dann Jahre lang ihr Gezeter und das nervende Kleinkind erdulden und auch noch liebevoll zu versorgen?
In vielen Gesellschaften ist es schon deswegen egal, weil die Kinder mit der Mutter im Clan der Mutter und deren Mutter bleiben. Ehen gibt es in manchen Kulturen gar nicht, oder nur auf Besuchsebene. Männer kümmern sich um die Kinder ihrer Schwestern und da sind weiblicher Reize sicher nicht das bindende Element.
Es gibt auch genug Beispiele dafür, dass Männer mehr Interesse an dem Kind als an der Frau haben, dass sie eben das Kind versorgen wollen, weil Männer genauso wie Frauen ein Interesse am Nachwuchs haben.
Und: Frauen bekommen ihre Kinder nicht im Luftleeren Raum. Das war früher noch viel stärker so als heute: Sie sind schon Teil von Gruppen, die ein Interesse daran haben, dass es Nachwuchs gibt, dass Kinder groß gezogen werden und die das auch tun.
Und wenn es um plausiblität geht: Frauen brauchen keine Männer um sich zu versorgen, sie können sich auch mit anderen Frauen zusammentun und mit denen gemeinsam ihre Kinder großziehen. Von Männern brauchen sie nur das Sperma, mehr nicht. Es ist das Interesse der Männer aus diesen Gruppen nicht ausgeschlossen zu werden.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#993922) Verfasst am: 04.05.2008, 13:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mit Verhalten ist das was anderes, mit dem Wunsch nach Regeln auch, aber welche Regeln in einer Gesellschaft zur Geltung kommen und sich am Ende durchsetzen, kann nicht auf die Biologie zurückgeführt werden, schon gar nicht auf die Biologie der reglementierten Gruppe. |
Dass diese völlig unabhängig von der Biologie entstanden sind ist aber eine nicht belegte Behauptung, die ich obendrein nicht plausibel finde. |
Dann empfehle ich dir mal ein wenig Beschäftigung mit Sozialethnologie und der Entstehung von Regeln und Normen in menschlichen Gesellschaften. Regeln tauchen vor allem da auf, wo Verhalten eben nicht biologisch vorgegeben ist, oder wo es nach Meinung der Leute nicht ausreichend biologisch vorgegeben ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Regeln entstehen aus den verschiedensten Gründen, aber sich nicht aus dem, dass die Gruppe der eine Regel auferlegt wird, dieses Verhalten eh zeigt. |
So verkürzt dargestellt ist es auch Unsinn und darauf bin ich bereits eingegangen. Gesellschaftliche Mechanismen könnten auch biologische Tendenzen ausgenutzt, verstärkt, verfestigt und stabilisiert haben. |
Nein, das ist kein Unsinn, ansonsten müsstest du diesen Satz widerlegen können.
Dein Satz widerspricht meinem ja nicht einmal.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und hier geht es um Regeln, genauer gesagt um patriarchalen Kleidungsregeln (Wir erinner uns: Brustbedeckung). Daran ist nichts biologisches. |
Du setzt bereits als gegeben voraus, was noch zu zeigen wäre. Es geht mir die Frage, in welchem Maße die Attribuierung als "patriarchalisch" heute noch sinnvoll ist. Dazu gehört die Frage, ob biologische Tendenzen existieren, so dass auch dann noch unterschiedliches Verhalten sichtbar bliebe, wenn der spezifisch patriarchale Druck zurückweicht. |
Es ging immer um bestimmte Kleidungsnormen, nicht darum wie patriarchal unsere Gesellschaft ist. Du wollteste explizit dass ich aufzeige was bestimmte Kleidungsnormen von anderen unterscheidet und sie dadurch patriarchal macht.
In diese Diskussion kamst du dann mit deinen Biologismen.
Worum es dir geht kann ich nicht riechen, ich kann nur auf deine Fragen die du formulierst eingehen, und das habe ich getan.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wäre das der Fall, dann wird es irgendwann sinnlos, einen BH als Werkzeug des Patriarchats zu bezeichnen. Diese Bezeichnung könnte dann nur noch in einem historischen Sinne zutreffend sein. Es bleibt dann nur noch die Frage übrig, in welchem Maße sozialer Druck zum Einhalten der geschlechtsspezifischen Kleidungsnormen ausgeübt wird. |
Ich schrieb Symbol, nicht Werkzeug: SYMBOL
Du kennst den Unterschied?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das einzige biologische ist daran, dass Männer, wenn sie die Frau nach dem Sex nicht zumindest bis sie offensichtlich schwanger ist, bewachen, sie nicht sicher wissen, welches wirklich ihre Kinder sind. Aber nicht mal, dass sie es wissen wollen ist biologisch bedingt, dafür gibt es zu viele Gesellschaften, in denen biologische Vaterschaft keine Rolle spielt. Aber dass sich diese Regeln dann durchsetzen, ist ein gesellschaftliches Phänomen, und in diesem Fall (Regel ist im Sinne der Männer, bzw. Väter) ein patriarchales. |
Ja, aber am Thema vorbei. |
Ach ja? Wieso?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kolja bringt in eine Diskussion über patriarchale Verahaltensnormen seinen unausgegorenen Biologismus rein, und da sind Rezas Vermutungen schon sehr naheliegend, denn wenns in einfach nicht interessiert, warum lenkt er dann die Diskussion vom Thema ab? |
Nö, Du hast scheinbar aus den Augen verloren, was hier eigentlich Thema ist:
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern war oder ist der Büstenhalter ein Symbol für die Unterdrückung der Frau? |
Thema sind also nicht patriarchale Verhaltensnormen, sondern die Frage, ob der BH heute noch eine solche ist. Du kannst mir hier also keine Ablenkung vom Thema vorwerfen, wenn ich dies in Frage stelle. Im Gegenteil willst Du ablenken, wenn Du behauptest, das Thema seien patriarchale Verhaltensnormen, weil Du damit das Ergebnis bereits als gegeben voraussetzt. |
Du hast die Frage gestellt:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dann müsstest Du zeigen können, inwiefern sich dieser Normierungsdruck von einem nicht-patriarchalischen Normierungsdruck unterscheidet, um die Bezeichnung "patriarchalisch" zu rechtfertigen. Das war bisher nicht besonders überzeugend. |
Damit hast du das Thema auf patriarchale Normen gebracht. Und nun willst du mir erzählen, dass sei nicht Thema? 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#993923) Verfasst am: 04.05.2008, 13:15 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich habe meine 4 Schwangerschaften und Geburten als sehr positiv empfunden und hätte sie niemandem sonst überlassen wollen. Auf 20 Kinder werde ich es in meinem Leben nicht mehr bringen, da die biologische Uhr anfängt zu ticken. Rein theoretisch wären noch ein paar schwangerschaften möglich.
Unter anders gearteten sozialen und hm... organisatorischen Bedingungen hätte ich schon gerne noch mehr Kinder gehabt, ob ich beim 5. , 11. oder 20. Kind aufgehört hätte, kann man natürlich nicht sagen. |
Darum schrieb ich ja: das Problem sich vorzustellen, dass andere Frauen Schwangerschaften als so viel leichter empfinden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#993924) Verfasst am: 04.05.2008, 13:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Biologie könnte mit eine Ursache dafür sein, dass sich überhaupt bestimmte Tendenzen in den Bekleidungsnormen herausgebildet haben. Das Patriarchat könnte hier nur die Rolle eines Verstärkers haben, der die Normen ausgenutzt, ausgebaut, gefestigt und stabilisiert hat. Solange man das nicht sicher ausschließen kann ist es Unsinn, unterschiedliche Bekleidungsnormen grundsätzlich als rein gesellschaftlich/patriarchal verursacht zu bezeichnen. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wessen Biologie? Sicher nicht die der Frauen, wenn dann die der Männer, die sicher stellen wollten, dass sie ihren genetischen Nachwuchs großziehen. Dass aber sich dieser Wunsch von Männern durchsetzt ist patriarchal. Patriarchal beinhaltet eben die Orientierung am Interesse der Väter. |
Das geht aber wieder an meinem Punkt vorbei. Wenn das Interesse der Männer, nur in ihren eigenen Nachwuchs zu investieren, mit gesellschaftlichen Zwängen durchgesetzt wird, dann kann man diese gerne als patriarchal bezeichnen. Wenn dieses Interesse auch mittels erzwungener Kleidungsnormen abgesichert wird, kann man diese Normen von mir aus auch als patriarchal bezeichnen. Die Frage wäre dann aber: warum gerade diese Kleidungsnormen und nicht irgendwelche anderen? Warum spielen die Reize der Frau bei den Kleidungsnormen so eine spezielle Rolle, sei es, dass sie versteckt werden müssen, oder sei es, dass sie in bestimmter Weise präsentiert werden müssen? Das kannst Du nicht alleine mit dem Interesse der Männer erklären, da müssen biologische Faktoren bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nein, du bringst hier einen Biologismus rein auf der Ebene von: "Aber wenn ich meinem Kind Globuli geben, dann hilft das doch" |
Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang mit meiner Argumentation. Wovon habe ich behauptet, es würde helfen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Z.B. die Sache mit der Schwangerschaft: Ja, es könnte sein, dass Frauen durch Schwangerschaften automatisch an das Baby gebunden werden, aber es muss nicht sein. Es gibt Beispiele dafür, dass dem nicht so ist, signifikant häufig auftretende Beispiele, aber die werden von dir ignoriert, und du kommst wieder mit: "Aber es könnte..." |
Ich habe das nicht ignoriert. Gehe auf meine Argumente ein oder lass' es bleiben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und dann beschwerst gerade du dich darüber, wenn dein Gegenüber genervt reagiert. Sie ist übrigens nicht "emotional aufgeladen" sondern einfach sehr direkt, und vermutlich langsam etwa genervt. |
Genauer aufpassen, ich habe "ideologisch aufgeladen" geschrieben.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#993935) Verfasst am: 04.05.2008, 13:53 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Unsere Vorfahren waren schon Rudeltiere bevor man sinnvollerwiese von Menschsein reden kann. Es hat sich nicht zuerst der Mensch entwickelt, und dann wurde er sozial, nein, es gab eine soziale Lebenform, welche sich nach und nach zum Menschen entwickelt hat. |
Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst, denn ich habe zu keinem Zeitpunkt gegenteiliges behauptet, ich habe mit Absicht von "Vorfahren" und nicht von "früheren Menschen" geredet.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Weibliche Reize sind weder geeignet noch notwendig einen Mann dauerhaft zu binden. Sie sind geeignet einen Mann zum Sex zu überreden, aber dann Jahre lang ihr Gezeter und das nervende Kleinkind erdulden und auch noch liebevoll zu versorgen? |
Hmm ja, vielleicht erfüllen weibliche Reize und Sex auch erst in Kombination diese Funktion. Ändert aber nichts daran, dass weibliche Reize irgend eine Funktion gehabt haben müssen, sonst wären sie nicht entstanden. Eigentlich ist es für meine Argumentation nicht einmal wichtig, die genaue Funktion zeigen zu können. Wichtig ist nur, dass sie irgendwann mal eine Funktion gehabt haben müssen, und dass wir die entsprechende biologische Prägung heute noch mit uns herum schleppen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#993948) Verfasst am: 04.05.2008, 14:24 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mit Verhalten ist das was anderes, mit dem Wunsch nach Regeln auch, aber welche Regeln in einer Gesellschaft zur Geltung kommen und sich am Ende durchsetzen, kann nicht auf die Biologie zurückgeführt werden, schon gar nicht auf die Biologie der reglementierten Gruppe. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass diese völlig unabhängig von der Biologie entstanden sind ist aber eine nicht belegte Behauptung, die ich obendrein nicht plausibel finde. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dann empfehle ich dir mal ein wenig Beschäftigung mit Sozialethnologie und der Entstehung von Regeln und Normen in menschlichen Gesellschaften. Regeln tauchen vor allem da auf, wo Verhalten eben nicht biologisch vorgegeben ist, oder wo es nach Meinung der Leute nicht ausreichend biologisch vorgegeben ist. |
Das widerspricht meiner Position doch gar nicht. 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Regeln entstehen aus den verschiedensten Gründen, aber sich nicht aus dem, dass die Gruppe der eine Regel auferlegt wird, dieses Verhalten eh zeigt. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | So verkürzt dargestellt ist es auch Unsinn und darauf bin ich bereits eingegangen. Gesellschaftliche Mechanismen könnten auch biologische Tendenzen ausgenutzt, verstärkt, verfestigt und stabilisiert haben. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist kein Unsinn, ansonsten müsstest du diesen Satz widerlegen können. Dein Satz widerspricht meinem ja nicht einmal. |
Vielleicht ist da ja auch kein Widerspruch, ich fand nur Deine Darstellung verkürzt, weil Du die Möglichkeit ausgespart hast, dass die Gruppe, der eine Regel auferlegt wird, bereits biologisch bedingt ein Verhalten gezeigt hat, welches als reglementierungsbedürftig betrachtet wird. Das Patriarchat hätte die korrekte Präsentation oder Nicht-Präsentation weiblicher Reize sicher nicht reglementiert, wenn weibliche Reize nicht bereits vorher präsentiert worden wären und irgendeine Funktion gehabt hätten.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und hier geht es um Regeln, genauer gesagt um patriarchalen Kleidungsregeln (Wir erinner uns: Brustbedeckung). Daran ist nichts biologisches. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du setzt bereits als gegeben voraus, was noch zu zeigen wäre. Es geht mir die Frage, in welchem Maße die Attribuierung als "patriarchalisch" heute noch sinnvoll ist. Dazu gehört die Frage, ob biologische Tendenzen existieren, so dass auch dann noch unterschiedliches Verhalten sichtbar bliebe, wenn der spezifisch patriarchale Druck zurückweicht. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ging immer um bestimmte Kleidungsnormen, nicht darum wie patriarchal unsere Gesellschaft ist. Du wollteste explizit dass ich aufzeige was bestimmte Kleidungsnormen von anderen unterscheidet und sie dadurch patriarchal macht. |
Dann hast Du mich falsch verstanden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wäre das der Fall, dann wird es irgendwann sinnlos, einen BH als Werkzeug des Patriarchats zu bezeichnen. Diese Bezeichnung könnte dann nur noch in einem historischen Sinne zutreffend sein. Es bleibt dann nur noch die Frage übrig, in welchem Maße sozialer Druck zum Einhalten der geschlechtsspezifischen Kleidungsnormen ausgeübt wird. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb Symbol, nicht Werkzeug [...] Du kennst den Unterschied? |
Äh ... und wo ist da der effektive Unterschied? Warum wählst Du etwas als Symbol fürs Patriarchat, wenn Du es nicht als Werkzeug des Patriarchats betrachtest? Wie schon gesagt, mir geht es nicht um eine historische Betrachtung, sondern um den heutigen Zustand. Auch wenn ich Dir in Deiner historischen Betrachtung zustimme, sehe ich nicht, warum man hier heute noch von Symbolen reden sollte.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das einzige biologische ist daran, dass Männer, wenn sie die Frau nach dem Sex nicht zumindest bis sie offensichtlich schwanger ist, bewachen, sie nicht sicher wissen, welches wirklich ihre Kinder sind. Aber nicht mal, dass sie es wissen wollen ist biologisch bedingt, dafür gibt es zu viele Gesellschaften, in denen biologische Vaterschaft keine Rolle spielt. Aber dass sich diese Regeln dann durchsetzen, ist ein gesellschaftliches Phänomen, und in diesem Fall (Regel ist im Sinne der Männer, bzw. Väter) ein patriarchales. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber am Thema vorbei. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Wieso? |
Das habe ich mittlerweile hier beantwortet.
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#994023) Verfasst am: 04.05.2008, 17:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Biologie könnte mit eine Ursache dafür sein, dass sich überhaupt bestimmte Tendenzen in den Bekleidungsnormen herausgebildet haben. Das Patriarchat könnte hier nur die Rolle eines Verstärkers haben, der die Normen ausgenutzt, ausgebaut, gefestigt und stabilisiert hat. Solange man das nicht sicher ausschließen kann ist es Unsinn, unterschiedliche Bekleidungsnormen grundsätzlich als rein gesellschaftlich/patriarchal verursacht zu bezeichnen. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wessen Biologie? Sicher nicht die der Frauen, wenn dann die der Männer, die sicher stellen wollten, dass sie ihren genetischen Nachwuchs großziehen. Dass aber sich dieser Wunsch von Männern durchsetzt ist patriarchal. Patriarchal beinhaltet eben die Orientierung am Interesse der Väter. |
Das geht aber wieder an meinem Punkt vorbei. Wenn das Interesse der Männer, nur in ihren eigenen Nachwuchs zu investieren, mit gesellschaftlichen Zwängen durchgesetzt wird, dann kann man diese gerne als patriarchal bezeichnen. Wenn dieses Interesse auch mittels erzwungener Kleidungsnormen abgesichert wird, kann man diese Normen von mir aus auch als patriarchal bezeichnen. Die Frage wäre dann aber: warum gerade diese Kleidungsnormen und nicht irgendwelche anderen? Warum spielen die Reize der Frau bei den Kleidungsnormen so eine spezielle Rolle, sei es, dass sie versteckt werden müssen, oder sei es, dass sie in bestimmter Weise präsentiert werden müssen? Das kannst Du nicht alleine mit dem Interesse der Männer erklären, da müssen biologische Faktoren bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen.
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Hallo Kolja,
natürlich spielt Biologie bei allem Menschlichen mit rein, einfach weil wir biologische Wesen sind.
Aber für gesellschaftliche Normen ist sie im Regelfall irrelevant, auch wenn bei allen Regeln, die den (weiblichen) Busen betreffen wir immer gleich an Biologie denken, weil er ein sekundäres Geschlechtsmerkmal der Frauen ist.
In mehreren Phasen westeuropäischer Kultur war es von entscheidender Bedeutung, ob ein weibliches Knie zu sehen war oder nicht - hat nun deswegen das Knie eine biologische Bedeutung/Funktion, die in diesen Kleiderregeln wirkt? Oder das Haar, bei Beidem war es zu manchen Zeiten geradezu obszön, wenn es sichtbar war!
Das erklärt sich aus einem kulturellen Kontext, Biologie hat damit nichts zu tun.
Gruß
Takver
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#994035) Verfasst am: 04.05.2008, 18:11 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Biologie könnte mit eine Ursache dafür sein, dass sich überhaupt bestimmte Tendenzen in den Bekleidungsnormen herausgebildet haben. Das Patriarchat könnte hier nur die Rolle eines Verstärkers haben, der die Normen ausgenutzt, ausgebaut, gefestigt und stabilisiert hat. Solange man das nicht sicher ausschließen kann ist es Unsinn, unterschiedliche Bekleidungsnormen grundsätzlich als rein gesellschaftlich/patriarchal verursacht zu bezeichnen. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wessen Biologie? Sicher nicht die der Frauen, wenn dann die der Männer, die sicher stellen wollten, dass sie ihren genetischen Nachwuchs großziehen. Dass aber sich dieser Wunsch von Männern durchsetzt ist patriarchal. Patriarchal beinhaltet eben die Orientierung am Interesse der Väter. |
Das geht aber wieder an meinem Punkt vorbei. Wenn das Interesse der Männer, nur in ihren eigenen Nachwuchs zu investieren, mit gesellschaftlichen Zwängen durchgesetzt wird, dann kann man diese gerne als patriarchal bezeichnen. Wenn dieses Interesse auch mittels erzwungener Kleidungsnormen abgesichert wird, kann man diese Normen von mir aus auch als patriarchal bezeichnen. Die Frage wäre dann aber: warum gerade diese Kleidungsnormen und nicht irgendwelche anderen? Warum spielen die Reize der Frau bei den Kleidungsnormen so eine spezielle Rolle, sei es, dass sie versteckt werden müssen, oder sei es, dass sie in bestimmter Weise präsentiert werden müssen? Das kannst Du nicht alleine mit dem Interesse der Männer erklären, da müssen biologische Faktoren bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen.
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Hallo Kolja,
natürlich spielt Biologie bei allem Menschlichen mit rein, einfach weil wir biologische Wesen sind.
Aber für gesellschaftliche Normen ist sie im Regelfall irrelevant, auch wenn bei allen Regeln, die den (weiblichen) Busen betreffen wir immer gleich an Biologie denken, weil er ein sekundäres Geschlechtsmerkmal der Frauen ist.
In mehreren Phasen westeuropäischer Kultur war es von entscheidender Bedeutung, ob ein weibliches Knie zu sehen war oder nicht - hat nun deswegen das Knie eine biologische Bedeutung/Funktion, die in diesen Kleiderregeln wirkt? Oder das Haar, bei Beidem war es zu manchen Zeiten geradezu obszön, wenn es sichtbar war!
Das erklärt sich aus einem kulturellen Kontext, Biologie hat damit nichts zu tun.
Gruß
Takver |
erstmal willkommen im fgh!
ich möchte deiner aussage, biologie habe mit kleidervorschriften nichst zu tun widersprechen.
natürlich ist es mit dem kulturellen kontext zu erklären, weshalb bestimmte kleidervorschriften gelten, doch auf den zweiten blick muss man sich die frage stellen, in welchem zusammenhang diese vorschriften entstanden: sie haben ihren ursprucng doch nur in dem herrschenden schönheitsideal, das von den männern, aber in gewissen maße aber auch von den frauen geprägt wurde.
und dieses schönheitsideal hat auf jeden fall mit der menschlichen biologie zu tun, denn schönheit steht in direktem zusammenhang mit jugend und gesundheit, welche mit die wichtigsten faktoren in der (sex-)partnerwahl sind.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#994041) Verfasst am: 04.05.2008, 18:46 Titel: |
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Hi. 
| Takver hat folgendes geschrieben: | | natürlich spielt Biologie bei allem Menschlichen mit rein, einfach weil wir biologische Wesen sind. Aber für gesellschaftliche Normen ist sie im Regelfall irrelevant, auch wenn bei allen Regeln, die den (weiblichen) Busen betreffen wir immer gleich an Biologie denken, weil er ein sekundäres Geschlechtsmerkmal der Frauen ist. In mehreren Phasen westeuropäischer Kultur war es von entscheidender Bedeutung, ob ein weibliches Knie zu sehen war oder nicht - hat nun deswegen das Knie eine biologische Bedeutung/Funktion, die in diesen Kleiderregeln wirkt? Oder das Haar, bei Beidem war es zu manchen Zeiten geradezu obszön, wenn es sichtbar war! Das erklärt sich aus einem kulturellen Kontext, Biologie hat damit nichts zu tun. |
Weder habe ich behauptet, dass die konkreten Ausprägungen biologisch bedingt wären, noch habe ich mit weiblichen Reizen speziell den Busen gemeint. Natürlich nehme auch ich an, dass es mit von der Prägung abhängt, welche Attribute jeweils als reizvoll betrachtet werden, das habe ich an anderer Stelle selber schon geschrieben. Es bleibt aber zu klären, warum weibliche Reize, welche auch immer das im aktuellen kulturellen Kontext sein mögen, überhaupt eine solche Wirkung auf Männer haben. Hätten sie diese Wirkung nicht, dann wäre die Präsentation vermutlich auch nicht reglementiert worden.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#994042) Verfasst am: 04.05.2008, 19:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Frage wäre dann aber: warum gerade diese Kleidungsnormen und nicht irgendwelche anderen? Warum spielen die Reize der Frau bei den Kleidungsnormen so eine spezielle Rolle, sei es, dass sie versteckt werden müssen, oder sei es, dass sie in bestimmter Weise präsentiert werden müssen? Das kannst Du nicht alleine mit dem Interesse der Männer erklären, da müssen biologische Faktoren bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen. |
Da ist sie wieder, die direkte monokausale Kette, bei der bei dir die Norm, gar die winzigste, also der BH in westlichen oder die Kopfbedeckung in nichtwestlichen Gesellschaften, eine direkt biologische Ursache haben MUSS.
Es geht einfach nicht in deinen Schädel, dass eine gesellschaftliche Normsetzung nicht entlang biologischer Fakten laufen muss, sogar entgegengesetzt von biologischen Fakten laufen kann, bzw. sobald Herrschaft im Spiel ist, eben auch läuft.
Im Freier Wille thread läuft ja in gewisser Weise Ähnliches, von deiner Art zu diskutieren, die mir da teilweise auch sehr bekannt vorkommt mal ganz abgesehen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es aber für durchaus zutreffend, dass der Glaube an FW und Schuld archaiche Rachereflexe begünstigt. Umgekehrt scheint ein tieferes Verständnis für die Ursachen von Straftaten selbst bei Opfern die Verarbeitung des erlittenen Verbrechens zu erleichtern. |
siehe
Du scheinst eine fixe Vorstellung über "archaische" Verhältnisse, nämlich thump, roh, und gewalttätig zu haben, ein Bild das den Vorstellungen der Allgemeinheit über die "Urzeit" entspricht, das dem, was die Wissenschaft heute sagen kann, in vielerlei Hinsicht aber gerade entgegengesetzt ist.
Den Fortschritt vermutest du somit anscheinend in der Abkehr von "archaischen"/religiösen/unaufgeklärten/ biologistischen Mustern "dies und das wird sozusagen "evolutionär" obsolet", und du sitzt dabei selbst einem gehörigen Biologismus auf.
Der Biologismus hat seinen Ursprung (wie es das Wort ja sagt) aber keineswegs in biologisch gegebenen Fakten, sondern eben in gesellschaftlicher Normensetzung aufgrund von Herrschaftsverhältnissen.
Wie es zu Herrschaft kommen kann, das scheint dich hingegen nicht zu interessieren.
Das ist aber die entscheidende Frage, wenn man wissen will, wie es dazu kommt, dass bestimmte Gruppen ihren Interessen über gesellschaftliche Normsetzung durchsetzen können, und andere nicht.
In der Ständegesellschaft gab es ja eine ausgeklügelte Kleiderordnung für alle, auch Männer schon an der Kleidung war die "gottgewollte" Bestimmung des Einzelnen zu erkennen.
| Zitat: | | Das ständische System galt den Menschen des Mittelalters und der frühen Neuzeit als feste, von Gott gegebene Ordnung, in der jeder seinen unveränderlichen Platz hatte. Für den Adel und den dritten Stand galt, dass jeder in seinen Stand hineingeboren wurde. Ein Aufstieg war in der Regel nicht möglich. Verdienst oder Reichtum hatten nur wenig Einfluss darauf, welchem Stand man angehörte. So konnte etwa ein Bürger, der als Kaufmann zu viel Geld gekommen war, wesentlich vermögender sein als ein armer Adliger. Das ständische System ist ein statisches Gesellschaftsmodell. Nicht von ungefähr haben statisch und status, das lateinische Wort für Stand, die selbe etymologische Herkunft. In der mittelalterlichen Theorie waren den drei Hauptständen bestimmte Aufgaben zugewiesen. Der erste Stand hatte für das Seelenheil zu sorgen, der zweite Stand sollte Klerus und Volk gegen Feinde verteidigen, Aufgabe des dritten Standes war die Arbeit. Entsprechend der Stellung in der Gesellschaft hatte man sich einer standesgemäßen Lebensweise zu befleißigen. Dazu gehörte z.B. auch, dass jeder Stand bestimmten Kleidungsvorschriften unterworfen war. |
http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndegesellschaft
Hatte da dann auch jeder Tuchzipfel einen zugrundeliegenden biologischen Fakt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleidung_im_Mittelalter
BHs hatten die Frauen nicht, im 12.JH ziemlich hochgeschlossen, im 14./15.JH gibt es tiefe Einblicke.
Mal so, mal so.
Kleidung war immer mehr als Kleidung, auch schon immer vermutlich "Mode", es kann also allenfalls drum gehen, wie streng sich bestimmte Gruppen an bestimmte Regeln, seien sie geschlechtsspezifisch oder anderweitig spezifisch, anzupassen hatten, nicht aber um die ganz konkreten einzelnen "Moden".
http://www.das-mittelalter.de/frauen_im_mittelalter.htm
Hinter diesen Moden oder auch dem Wandel derselben, wird man immer allerlei finden können, an gesellschaftlichen Verhältnissen, Vorstellungen, oder Mythen, nur einen ganz bestimmten biologischen Fakt, als Ursprung überhaupt nie, allenfalls den, dass für Männer und Frauen unterschiedliche Klamotten, oder auch nur Schmuck üblich ist.
Oder meinst du, die "Giraffenfrauen" der Padaung können so besser die oberen Blätter von den Bäumen rupfen, und so ihren Nachwuchs besser versorgen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Padaung
Damit zeigen sie den Männern, dass sie prima Mütter sind, und locken das Männchen nicht nur an, nein sie binden es an diesen Halsreifen fest?! 
Hinter diesen Moden oder auch dem Wandel derselben, wird man immer allerlei finden können, an gesellschaftlichen Verhältnissen, Vorstellungen, oder Mythen, nur einen ganz bestimmten biologischen Fakt, als Ursprung, allenfalls den, dass für Männer und Frauen unterschiedliche Klamotten, oder auch nur Schmuck üblich ist.
Der Reiz von Schmuck oder Kleidung wäre dann allenfalls der, das Geschlecht sofort zu erkennen, und viele stoßen sich gerade daran, wenn es anhand der Kleidung und Haartracht.....nicht mehr sofort zu erkennen ist, das gilt aber für heute, nicht für die Urzeit.
Wenn man keine Kleidung trägt, der Mensch hat sich ja nicht während Kaltzeiten entwickelt, sieht man doch wohl, wer welches Geschlecht hat.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ändert aber nichts daran, dass weibliche Reize irgend eine Funktion gehabt haben müssen, sonst wären sie nicht entstanden. Eigentlich ist es für meine Argumentation nicht einmal wichtig, die genaue Funktion zeigen zu können. Wichtig ist nur, dass sie irgendwann mal eine Funktion gehabt haben müssen, und dass wir die entsprechende biologische Prägung heute noch mit uns herum schleppen. |
Nochmal die genaue Funktion der "weiblichen Reize", sprich sekundäre Geschlechtsmerkmale, im Urzustand? also nackig?  Sex?
Mit dieser Person ist heterosexueller Sex, also Fortpflanzung, möglich?
Vielleicht haben das einige Hominiden nicht gecheckt, und/oder es war ihnen wurscht, alle waren vorwiegend fröhlich homosexuell, dann war es nicht weit her mit der Nachkommenschaft. 
Wie wäre es also mit der Lust, sich zu schmücken, früh in der Menschheitsgeschichte?
Man hat ja indigene Völker ohne Kleidung gefunden, aber keine, die sich nicht in irgendeiner Form schmücken, teilweise ganz schön aberwitzig schmücken, und soweit mir bekannt ist, immer geschlechtsspezifisch unterschiedlich.
Der "nackte Affe" kam sich armselig ausgestattet vor, im Vergleich mit seiner tierischen Verwandtschaft, später wurde ihm kalt, und noch viel später wurde dies und das instrumentalisiert, zu was ganz anderem.
Ein natürlich vollständig abwegiger Gedankengang, weil bei geschlechtsspezifisch MUSS was mit längerfristiger Bindung, Frauen, Männern und Kindern dahinterstecken, jedenfalls mehr, als der pure Sex, das kann nicht anders sein.
Man kann sich aber auch einfach an den Gegebenheiten orientieren, ohne sich dabei viel zu denken und ohne, dass das weitere Konsequenzen hat, außer eben denen, dass man sich gegenseitig anmacht - weil es Spaß macht und bringt.
Das soll es ja heute noch gelegentlich geben, wird erzählt, freilich nicht in gänzlich unbeschwertem Rahmen, weil eben Kinder nicht kommen können, wie sie mögen, oder eben nicht, sondern keine, nur so viele, oder dann wieder ganz viele............
Aber das alles wurde ja nun häufig gesagt, es interessiert dich nicht, und fertig.
Da wird dann wild herumargumentiert, vom Stöckchen zum Hölzchen zum Baumstamm und wieder zurück, von anderen gefordert, was du selber nun aber schon gar nicht zu liefern gedenkst, oder nicht kannst, was weiß ich.
Man ist blöd, aufgeladen, nicht am Thema..........., ich weiß nicht was noch alles, aber du bist der aufrechte, objektive, klar denkende Held.
Na ja........................
Der Diskussionsstil samt der Denke, die du hier sehen lässt, besteht vor allem in der Zerfledderung von Jeglichem in Jegliches.
Nur keine Gesamtschau, das ließe die Verschleierung der "wahren" Verhältnisse" ja deutlich werden.
Dass das nicht deine Absicht ist, das glaube ich dir allerdings aufs Wort..
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#994045) Verfasst am: 04.05.2008, 19:08 Titel: |
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weshalb sich im MA innerhalb von 2 jahrhunderten die mode von hochgeschlossen in freizügig wandelte ist vor allem in den verheerenden seuchen begründet.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
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| (#994046) Verfasst am: 04.05.2008, 19:08 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Biologisch gibt es allerdings einen Faktor, der nur die Mutter betrifft.
Bindegewebe fängt an zu hängen, Zähne können schlecht werden, Haare ausfallen........
Hormonelle Schwankungen, die die Gefühlswelt beeinflussen etc.
Da kann man davon ausgehen, dass keine Frau der Welt und Zeit, freiwillig 20 Schwangerschaften durchmacht, es sei denn man hat ihr ins Gehirn ge.........
|
Wie kommst du auf die Annahme im letzten Satz?
Wenn die gesundheitlichen, finanziellen und sozialen Vorrausetzungen stimmen (und das hast du im weiteren Verlauf deines Postings angedeutet, daß diese normalerweise nicht "stimmen"),
dann könnte ich mir gut vorstellen, daß einige Frauen freiwillig 20 Schwangerschaften durchleben. Frauen mit diesem Lebensentwurf als "ins Gehirn ge......... " zu bezeichnen, ist diffamierend. Könnte man dasselbe auch für Frauen sagen, die freiwillig 20 Jahre als Tänzerinnen, Ski-Sportlerinnen, Soldatinnen, Büroangestellte, Landwirte oder Fotomodelle tätig sind? Wenn einem die Fantasie fehlt, sich in einen anderen Lebensentwurf hineinzuversetzen, ist das kein Grund, mit Beleidigungen um sich zu werfen. |
Eben weil ich mir andere Lebensentwürfe durchaus vorstellen kann, habe ich 20 geschrieben, nicht 10 oder sonst was.
Man hat durchaus Erkenntnisse über die reale und erwünschte Kinderzahl von Frauen in indigenen Völkern, in denen weibliche Sexualität nicht reglementiert oder unterdrückt ist.
Da liegen Wunsch und Wirklichkeit in der Regel so maximal um die 5 Kinder.
Eine extrem hohe Anzahl an Schwangerschaften gibt es hingegen in Zeiten, in denen weibliche Sexualität einerseits staatlich strengstens reglementiert ist (Verbot von Verhütungsmitteln, völliges Abtreibungsverbot........) und/oder starken Einflüssen von entsprechenden Religionen, zur Abwechslung mal Luther und seine Vorstellung vom "Zweck" der Frau:
| Zitat: | | „....Daher man auch sieht, wie schwach und ungesund die unfruchtbar Weiber sind, die aber fruchtbar sind, sind gesünder, reinlicher und lustiger, ob sie sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadt nicht, laß nur tot tragen, sie sind darum da....“ |
Armut in breiten Volksschichten tut ein Übriges,
z.B im Frühkapitalismus
| Zitat: | | Die Lebens- und Arbeitsbedingungen von Frauen, Männern und Kindern des Proletariats in den Städten sind, fassen wir die Fakten noch einmal zusammen, durch einen grundsätzlichen Mangel an jeglichem Schutz gekennzeichnet: überleben kann man nur, solange man arbeitet. Wer alt ist oder krank wird, ist verloren. Die traditionelle Absicherung durch den - auch noch so kleinen - Hof und den Familienverband ist nicht mehr da. Man wohnt in Elendsquartieren zur Miete, kalt und feucht, selten in mehr als der Küche und einem Zimmer. Die Löhne in den Fabriken und bei den Dienstboten reichen kaum dazu aus, weitere Personen mitzuernähren oder etwas für das Alter oder den Krankheitsfall zurückzulegen. Die kleinen Kinder bleiben unbeaufsichtigt, die größeren werden zur Mitarbeit herangezogen. Die Einhaltung der ohnehin im besten Fan auf sechs Jahre begrenzten Schulpflicht wird nur sporadisch überprüft. (Hering/Münchmeier 2000, 25) "In Elberfeld allein werden von 2500 schulpflichtigen Kindern 1200 dem Unterricht entzogen und wachsen in den Fabriken auf; bloß damit der Fabrikherr nicht einem Erwachsenen, dessen Stelle sie vertreten, das Doppelte des Lohnes zu geben nötig hat, das er einem Kinde gibt. Die reichen Fabrikanten aber haben ein weites Gewissen, und ein Kind mehr oder weniger verkommen zu lassen, bringt keine Pietistenseele in die Hölle, besonders, wenn sie alle Sonntage zweimal in die Kirche geht." (Cornu, Auguste: Karl Marx und Friedrich Engels. Leben und Werk, Bd. 1, Berlin 1954, zit. n. Hering/Münchmeier 2000, 25). |
Kinderarbeit im Frühkapitalismus und nicht nur da, ist gerne gesehen, und hat System.
Man kann aber auch einen kausalen Zusammenhang zwischen der "Hexenverfolgung" und der darauf folgenden Bevölkerungsexplosion herstellen, Hexenverfolgung also keineswegs einfach nur als "religiöse" Entgleisung, sondern mit einem ganz und gar pragmatischen, ökonomischen Zweck.
Nur mal zur Illustration, ohne Anspruch auf sachliche Richtigkeit eine tabellarische Übersicht über die
"Interessenlage"
Über diverse Wege der Beschäftigung mit Bevölkerungsexplosionen, und den dann herrschenden Lebensbedingungen, komme ich also zum letzten Satz.
Die kann man ja nun auch in den letzten Jahrzehnte gut verfolgen.
Nachdem Khomeni, sobald er an der Macht war sehr schnell Verhütungsmittel im Iran verboten hatte, ist der hervorragende Erfolg dieser Maßnahme (natürlich auch die ideologische Beeinflussung), längst schon wieder zum Problem geworden, und es wird versucht
gegenzusteuern
Ich behaupte jedenfalls, dass Bevölkerungsexplosionen nicht durch den Wunsch von Frauen nach einer extrem hohen Anzahl von Schwangerschaften ausgelöst werden.
Da es nichts gibt, was es nicht gibt, kann es natürlich einzelne Frauen geben, die das wünschen, aber die Regel ist es nicht.
Auch nicht bei hervorragenden ökonomischen Verhältnissen, man kennt doch recht wenige Millionärinnen oder Millionärsgattinnen mit 20 Kindern, oder auch nur Schwangerschaften, was man allerdings zugegebenermaßen nicht wissen muss.
Es gibt sogar Frauen, die einfach nur gern schwanger sind, mit den Kindern selber aber nichts anfangen können.
Das gibt es tatsächlich auch, das konnte ich mir ja nun lange Zeit wirklich nicht vorstellen, schwanger nur wegen der Schwangerschaft, aber kein Interesse an den Kindern.
Und das hat nichts mit Intelligenz zu tun, ist aber glücklicherweise nicht sonderlich häufig, und ob ich das als "freiwillig" bezeichnen würde, das ist dann nochmal was ganz anderes.
Du kannst somit den Satz : "...keine Frau" in "kaum eine" abgeändert verstehen, das ändert nichts an der generellen Aussage.
Ich bin die letzte, die individuelle Lebensentwürfe von Frauen nicht akzeptiert.
Allerdings weiß ich, dass Frauen diesbezüglich einen wesentlich geringeren Spielraum haben, als Männer, und zwar gerade auch heute, und eben nicht in irgendwelcher Frühzeit, sofern man da von Lebensentwürfen reden kann.
Somit hätte ich auch nichts gegen eine Gesellschaft, in der eine Frau 20 Kinder kriegen kann, wenn sie denn mag und biologisch kann, und sich in keiner Weise drum kümmern muss, ob und wie sie die durchbringt, weil Kinder von der Gesellschaft positiv erwünscht, versorgt und bestmöglichst in jeder Beziehung gefördert werden.
Wenn denn eine Trennung von privatem und öffentlichen Bereich diesbezüglich aufgehoben wäre, und nicht dahingehend, dass uns der Schäuble ins Schlafzimmer glotzt.
Datt is aber nicht so!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#994102) Verfasst am: 04.05.2008, 20:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Frage wäre dann aber: warum gerade diese Kleidungsnormen und nicht irgendwelche anderen? Warum spielen die Reize der Frau bei den Kleidungsnormen so eine spezielle Rolle, sei es, dass sie versteckt werden müssen, oder sei es, dass sie in bestimmter Weise präsentiert werden müssen? Das kannst Du nicht alleine mit dem Interesse der Männer erklären, da müssen biologische Faktoren bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen. |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Da ist sie wieder, die direkte monokausale Kette, bei der bei dir die Norm, gar die winzigste, also der BH in westlichen oder die Kopfbedeckung in nichtwestlichen Gesellschaften, eine direkt biologische Ursache haben MUSS. |
Nein, eine solche Annahme ist da nicht, Du siehst mal wieder Gespenster.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst eine fixe Vorstellung über "archaische" Verhältnisse, nämlich thump, roh, und gewalttätig zu haben, ein Bild das den Vorstellungen der Allgemeinheit über die "Urzeit" entspricht, das dem, was die Wissenschaft heute sagen kann, in vielerlei Hinsicht aber gerade entgegengesetzt ist. |
Hmm, da hast Du aber etwas gewaltig aus dem Kontext gerissen ... in dem anderen Strang ging es um die Neigung von Menschen, für erlittenes Unrecht Vergeltung zu wünschen oder zu üben. Meinst Du ernsthaft, das war früher wesentlich anders? Kannst Du mir eine Gesellschaft in der Vergangenheit zeigen, die z.B. einem Mörder mit Verständnis begegnet wäre, ihn als Opfer einer ungünstigen Prägung und ungünstiger Umstände begriffen hätte, und sich um Prävention, Therapie und Wiedereingliederung bemüht hätte, anstatt hart zu bestrafen? Ich wäre ernsthaft begeistert, wenn es sowas schon mal gegeben hätte.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Reiz von Schmuck oder Kleidung wäre dann allenfalls der, das Geschlecht sofort zu erkennen [...] |
Und warum genau ist der BH, so wie er hier und heute getragen wird, nicht so ein Fall?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Nochmal die genaue Funktion der "weiblichen Reize", sprich sekundäre Geschlechtsmerkmale, im Urzustand? also nackig? Sex? Mit dieser Person ist heterosexueller Sex, also Fortpflanzung, möglich? [...] Ein natürlich vollständig abwegiger Gedankengang, weil bei geschlechtsspezifisch MUSS was mit längerfristiger Bindung, Frauen, Männern und Kindern dahinterstecken, jedenfalls mehr, als der pure Sex, das kann nicht anders sein. |
Und welche Funktion hat der Spaß am Sex? Wie Du selber schriebst stellt er scheinbar nicht nur die Fortpflanzung sicher, sondern hat auch eine soziale Funktion, sprich, soziale Bindungen herzustellen oder zu festigen, wodurch er dann indirekt wieder eine Rolle für die gemeinsame Brutpflege spielen würde. Wo ist da nun genau der Widerspruch zu meiner Annahme?
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
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| (#994131) Verfasst am: 04.05.2008, 21:11 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Hi.
| Takver hat folgendes geschrieben: | | natürlich spielt Biologie bei allem Menschlichen mit rein, einfach weil wir biologische Wesen sind. ... Das erklärt sich aus einem kulturellen Kontext, Biologie hat damit nichts zu tun. |
Weder habe ich behauptet, dass die konkreten Ausprägungen biologisch bedingt wären, noch habe ich mit weiblichen Reizen speziell den Busen gemeint. Natürlich nehme auch ich an, dass es mit von der Prägung abhängt, welche Attribute jeweils als reizvoll betrachtet werden, das habe ich an anderer Stelle selber schon geschrieben. Es bleibt aber zu klären, warum weibliche Reize, welche auch immer das im aktuellen kulturellen Kontext sein mögen, überhaupt eine solche Wirkung auf Männer haben. Hätten sie diese Wirkung nicht, dann wäre die Präsentation vermutlich auch nicht reglementiert worden. |
Hi Kolja,
worüber diskutieren wir dann überhaupt?
Niemand hat bestritten, dass es zwischen Mann und Frau (biologisch gesehen) im allgemeinen eine sexuelle Anziehungskraft gibt. Auch in allen anderen Beiträgen (z.B. Antworten auf Reza) kann ich als Roten Faden nur erkennen, dass du unbedingt eine biologische Ursache finden willst, egal wie sehr andere dir die Absurdität dieses Ansatzes versuchen klar zu machen.
Als Antwort auf deine Ausage oben gibt es eigentlich nur: eine Frau attraktiv zu finden ist biologisch in den meisten Männern angelegt - und nun? Daraus eine Kleiderregel abzuleiten ist biologisch nicht möglich! Erst wenn wir eine bestimmte Gesellschaft als Ausgangspunkt nehmen, ergibt sich daraus ggf. eine Regel, die z.B. den Frauen vorschreiben will sich einem bestimmten Schönheitsideal anzupassen, sich zu verhüllen etc.
Hier immer wieder auf die Biologie zurückzuverweisen ist wie bei jedem mechanischen Problem (Konstruktion eines Flaschenzuges, Bau einer Schubkarre, ...) immer wieder ein Diskussion über Schwerkraft vom Zaun zu brechen - nur weil die irgendwie auch immer mit eine Rolle spielt.
Gruß
Takver
Zuletzt bearbeitet von Takver am 04.05.2008, 21:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
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| (#994140) Verfasst am: 04.05.2008, 21:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
erstmal willkommen im fgh! |
Hallo L.E.N.,
vielen Dank.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich möchte deiner aussage, biologie habe mit kleidervorschriften nichst zu tun widersprechen. ...
und dieses schönheitsideal hat auf jeden fall mit der menschlichen biologie zu tun, denn schönheit steht in direktem zusammenhang mit jugend und gesundheit, welche mit die wichtigsten faktoren in der (sex-)partnerwahl sind. |
Das sehe ich schon anders, denn wenn mensch das Schönheitsideal über verschiedenen Kulturen und Epochen verfolgt, so ist es dramatischen Wandlungen unterworfen: verkrüppelte Füße, abgeschnürte Taillen, vollkommen hinter Schminke verborgene Gesichter... . Viele Schönheitsideale erklären sich m.E. weit stärker aus der Tatsache dass hier ein Mann demonstriert, dass er sich ein nahezu lebensuntüchtiges Zier-Püppchen als Frau leisten kann und nicht aus Jugend und Gesundheit. Das speziell ist ein Phänomen unserer modernen Gesellschaft.
Klar gibt es Grenzen, und es war wohl nie ein Attribut "schön", das mit Krankheit assoziert wurde, aber auch im Schönheitsideal sehe ich weit mehr kulturellen als biologischen Einfluss.
Gruß
Takver
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#994212) Verfasst am: 04.05.2008, 22:43 Titel: |
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| Takver hat folgendes geschrieben: | | worüber diskutieren wir dann überhaupt? |
Darüber, ob man die Tatsache, dass in den heute üblichen Bekleidungsnormen die Präsentation weiblicher Reize eine besondere Relevanz hat, (als Beispiele wurden BH und körperbetonte Kleidung genannt), noch als "patriarchal" bezeichnen kann.
| Takver hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat bestritten, dass es zwischen Mann und Frau (biologisch gesehen) im allgemeinen eine sexuelle Anziehungskraft gibt. Auch in allen anderen Beiträgen (z.B. Antworten auf Reza) kann ich als Roten Pfaden nur erkennen, dass du unbedingt eine biologische Ursache finden willst, egal wie sehr andere dir die Absurdität dieses Ansatzes versuchen klar zu machen. Als Antwort auf deine Ausage oben gibt es eigentlich nur: eine Frau attraktiv zu finden ist biologisch in den meisten Männern angelegt |
Wir sind uns also einig, dass (a) die Reaktion von Männern auf weibliche Reize biologisch angelegt sein muss, dass es (b) mit von der Prägung abhängig ist, welches Erscheinungsbild genau als reizvoll empfunden wird. Jetzt kommt die Gretchenfrage, an der sich diese Diskussion entzündet hat. Liegt hier eine Asymmetrie zwischen den Geschlechtern vor, und wenn ja, woher kommt diese? Ist es (c) auch biologisch angelegt, dass weibliche Reize für Männer zumindest tendenziell relevanter sind als umgekehrt? Denn gewisse Feministinnen behaupteten vor vielen Seiten, diese Asymmetrie sei ein Merkmal des Patriarchats, und deuteten mittels Vergleichen mit dem Tierreich sogar an, dies könne eine Umkehrung der biologischen Verhältnisse sein:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das die sexuellen Reize der Frau eine besondere Rolle spielen ist eine Konstante in patriarchalen Gesellschaften. Im Tierreich findest du genau umgekehrte Verhältnisse: Da sind oft männliche Tiere attraktiver und stärker mit auffälligen Reizen ausgestattet. Eben weil Weibchen wählerischer sind. |
Das habe ich bestritten, weil ich es keineswegs für erwiesen halte, dass diese Asymmetrie ausschließlich durch das Patriarchat bedingt wurde. Dem platten Vergleich mit dem Tierreich habe ich entgegengehalten, dass es von vielen biologischen Randbedingungen abhängen müsste, welche Werbe- und Paarungsstrategien sich etablieren, so dass ein Analogieschluss nicht besonders stichhaltig ist. Wie andere biologische Randbedingungen zu umgekehrten Verhältnissen führen könnten, wollte ich mit spekulativen Beispielen illustrieren. An diesen Beispielen, die für meine Argumentation nicht mal von zentraler Bedeutung waren, haben sich die Feministinnen dann fest gebissen, indem sie ihre patriarchalen Stereotype hineinprojiziert haben.
Wie auch immer: wenn (c) zutreffen sollte, was ich für gut möglich halte, was aber vor allem auch nicht sicher ausgeschlossen werden kann, ist es ideologischer Unsinn, jegliche Betonung von weiblichen Reizen als "patriarchal" zu bezeichnen. Das mag zwar für gewisse Auswüchse noch ein zutreffendes Attribut sein, aber es trifft nicht mehr pauschal zu.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#994462) Verfasst am: 05.05.2008, 09:56 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Du kannst somit den Satz : "...keine Frau" in "kaum eine" abgeändert verstehen, das ändert nichts an der generellen Aussage.
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Es ändert schon was, nämlich genau folgendes:
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich bin die letzte, die individuelle Lebensentwürfe von Frauen nicht akzeptiert. |
Gut.
Es führt ja nicht weiter, wenn richtige Sachen mit falschen Argumenten belegt werden, z.B. daß Schwangerschaft und Kinderkriegen immer unangenehm seien, oder daß BH-Tragen immer unangenehm sei, das wären solche falschen Argumente. Daß diese Tätigkeiten/ Zustände nicht in jedem Fall angenehm sind und unter Zwang schon mal sowieso nicht, muß natürlich gesagt werden.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#994486) Verfasst am: 05.05.2008, 11:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wessen Biologie? Sicher nicht die der Frauen, wenn dann die der Männer, die sicher stellen wollten, dass sie ihren genetischen Nachwuchs großziehen. Dass aber sich dieser Wunsch von Männern durchsetzt ist patriarchal. Patriarchal beinhaltet eben die Orientierung am Interesse der Väter. |
Das geht aber wieder an meinem Punkt vorbei. Wenn das Interesse der Männer, nur in ihren eigenen Nachwuchs zu investieren, mit gesellschaftlichen Zwängen durchgesetzt wird, dann kann man diese gerne als patriarchal bezeichnen. Wenn dieses Interesse auch mittels erzwungener Kleidungsnormen abgesichert wird, kann man diese Normen von mir aus auch als patriarchal bezeichnen. Die Frage wäre dann aber: warum gerade diese Kleidungsnormen und nicht irgendwelche anderen? |
Nein, die Frage ist: Ist es Sinn und Zweck dieser Kleidungsnorm dem Interesse der Männer zu dienen?
Ob eine andere Kleidungsnorm das ebenso macht und warum nun diese und keine andere sich entwickelt hat ist dafür völlig irrelevant. Sie ist patriarchal weil sie sich am Interesse der Männer orientiert und diesem dient.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum spielen die Reize der Frau bei den Kleidungsnormen so eine spezielle Rolle, sei es, dass sie versteckt werden müssen, oder sei es, dass sie in bestimmter Weise präsentiert werden müssen? Das kannst Du nicht alleine mit dem Interesse der Männer erklären, da müssen biologische Faktoren bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen. |
Doch, das ist allein das Interesse der Männer, denn Männer sind die, die ein besonderes Interesse an den Reizen der Frauen haben: Bei anderen Frauen sie zu sehen, bei der eigenen sie zu verstecken, damit kein anderer sie sieht. Das ist ein rein männliches Interesse.
Zum Interesse der Frauen wird es, wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse so sind, das es für Frauen notwendig oder zumindest ihren Zwecken dienlich wird sie entsprechend zu präsentieren, um einen Mann zu bekommen, oder zu verbergen, um nicht von Männern belästigt zu werden.
Aber das sind das gesellschaftliche Ursachen: Wenn z.B. es Frauen deutlich erschwert wird ohne Mann der sie versorgt zu überleben, weil sie z.B. keine Besitz erben, keinen Beruf ausüben können, keine Berufsausbildung bekommen, gesellschaftlich geächtet werden etc. All das führt dazu, dass Frauen darauf achten sich Männern attraktiv und reizvoll zu präsentieren. Das hat aber nichts mit Biologie zu tun.
Das einzige biologische daran ist das beiderseitige Interesse an Sex, und da spielen weibliche Reize keine größere Rolle als männliche Reize. Was uns reizt ist (häufig, nicht immer) das andere Geschlecht.
Wenn du lang genug keine Frau mehr gesehen hast, geschweige denn Sex hattest, wird dich vermutlich auch eine Frau in einer Burka anmachen, da du weißt, dass da eine Frau drunter ist.
Andersrum funktioniert das genauso, da musst du dir nur mal ansehen, was für Idioten noch eine Frau bekommen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nein, du bringst hier einen Biologismus rein auf der Ebene von: "Aber wenn ich meinem Kind Globuli geben, dann hilft das doch" |
Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang mit meiner Argumentation. Wovon habe ich behauptet, es würde helfen? |
Ach Kolja, ich schrieb „auf der Ebene von“.
Du argumentierst mit Einzelbeispielen und oberflächlicher Plausibilität, ebenso wie Homöopathiebefürworter/innen.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Z.B. die Sache mit der Schwangerschaft: Ja, es könnte sein, dass Frauen durch Schwangerschaften automatisch an das Baby gebunden werden, aber es muss nicht sein. Es gibt Beispiele dafür, dass dem nicht so ist, signifikant häufig auftretende Beispiele, aber die werden von dir ignoriert, und du kommst wieder mit: "Aber es könnte..." |
Ich habe das nicht ignoriert. Gehe auf meine Argumente ein oder lass' es bleiben. |
Du meinst das hier?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte da eher an die spürbare Nähe des heranwachsenden Kindes, die erfährt die Mutter nunmal zwangsläufig, während andere Personen diese Nähe gezielt suchen müssen. Natürlich kommen zusätzliche Faktoren hinzu wie z.B. die Psychologie der Beteiligten, so dass der Effekt nicht gleichförmig ausfallen muss, aber es gibt da jedenfalls einen biologischen Faktor, nämlich die Schwangerschaft, den nur die Mutter betrifft. |
Genau darauf bin ich eingegangen, mit meinem Hinweis darauf, dass dieser biologische Faktor: Die Schwangerschaft nicht zu einer Bindung der Mutter an das Kind führen muss, sondern genauso plausibel zu Hass führen kann.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Genauer aufpassen, ich habe "ideologisch aufgeladen" geschrieben. |
Das ist ja nun völliger Quatsch. Sie kommt mit Fakten, du argumentierst ideologisch, das ist dir nur offensichtlich nicht bewusst, da es die immer noch vorherrschende Ideologie ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Unsere Vorfahren waren schon Rudeltiere bevor man sinnvollerwiese von Menschsein reden kann. Es hat sich nicht zuerst der Mensch entwickelt, und dann wurde er sozial, nein, es gab eine soziale Lebenform, welche sich nach und nach zum Menschen entwickelt hat. |
Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst, denn ich habe zu keinem Zeitpunkt gegenteiliges behauptet, ich habe mit Absicht von "Vorfahren" und nicht von "früheren Menschen" geredet. |
Welche unserer Vorfahren meinst du denn? Die ersten Säugetiere? Die Einzeller aus der Ursuppe?
Es müssen ja schon Vorfahren gewesen sein, bei denen wie bei uns die Frauen das ganze Jahr über fruchtbar waren, und damit diese Reize auch das ganze Jahr über aktiv, denn sonst wird die ganze Geschichte hinfällig.
Meines Wissens tritt die ganzjährige Brunft aber erst bei unseren schon menschenähnlichen Vorfahren auf. Sollte ich mich irren bitte ich um Aufklärung.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hmm ja, vielleicht erfüllen weibliche Reize und Sex auch erst in Kombination diese Funktion. Ändert aber nichts daran, dass weibliche Reize irgend eine Funktion gehabt haben müssen, sonst wären sie nicht entstanden. Eigentlich ist es für meine Argumentation nicht einmal wichtig, die genaue Funktion zeigen zu können. Wichtig ist nur, dass sie irgendwann mal eine Funktion gehabt haben müssen, und dass wir die entsprechende biologische Prägung heute noch mit uns herum schleppen. |
Nein, sie müssen keine Funktion gehabt haben. Weibliche Reizen gibt es so losgelöst nicht.
Was es gibt ist, dass Männer auf Frauen reagieren und aufgrund gesellschaftlicher Prägung auf bestimmte Körperteile und Merkmale von Frauen. Diese Körperteile und Merkmale haben aber nicht die biologische Funktion Männer anzumachen, sondern ganz andere Funktionen.
Frag deinen Sohn mal nach dem Sinn des Busens deiner Frau. Er wird vermutlich: Mamamilch oder ähnliches antworten, und trifft damit den Nagel auf den Kopf: Der Sinn weiblicher Brüste ist einzig und allein Kinder zu säugen. Das Männer darauf reagieren liegt einzig und allein daran, dass menschliche Frauen Brüste haben.
Die Funktion der Anziehungskraft zwischen Mann und Frau ist: Sex und das läuft darauf hinaus Kinder zu produzieren. Das hat sehr lange sehr gut funktioniert, und die die Spaß am Sex hatten, hatten viele Kinder und haben das so (ob kulturell oder genetisch) weiter vererbt.
Es muss auch nicht alles eine Funktion haben. Das es etwas gibt muss keine Funktion haben, es reicht wenn es nicht stört und darum nicht über Selektion verschwindet.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Regeln entstehen aus den verschiedensten Gründen, aber sich nicht aus dem, dass die Gruppe der eine Regel auferlegt wird, dieses Verhalten eh zeigt. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | So verkürzt dargestellt ist es auch Unsinn und darauf bin ich bereits eingegangen. Gesellschaftliche Mechanismen könnten auch biologische Tendenzen ausgenutzt, verstärkt, verfestigt und stabilisiert haben. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist kein Unsinn, ansonsten müsstest du diesen Satz widerlegen können. Dein Satz widerspricht meinem ja nicht einmal. |
Vielleicht ist da ja auch kein Widerspruch, ich fand nur Deine Darstellung verkürzt, weil Du die Möglichkeit ausgespart hast, dass die Gruppe, der eine Regel auferlegt wird, bereits biologisch bedingt ein Verhalten gezeigt hat, welches als reglementierungsbedürftig betrachtet wird. Das Patriarchat hätte die korrekte Präsentation oder Nicht-Präsentation weiblicher Reize sicher nicht reglementiert, wenn weibliche Reize nicht bereits vorher präsentiert worden wären und irgendeine Funktion gehabt hätten. |
Auch hier wieder: Weibliche Reize entstehen dadurch, dass Männer auf Frauen stehen und sind immer das was dazu erklärt wird. Das viele Männer geil auf Frauen sind (und viele Frauen auf Männer) ist biologisch bedingt, dass aber dann von weiblichen Reizen gesprochen wird und man meint diese besonders verhüllen oder präsentieren zu müssen ist eben nicht mehr biologisch, das ist patriarchal. Es entspricht der Sichtweise von Männern, nicht der von Frauen.
Es gibt ebenso männliche Reize wie weibliche Reize, und Frauen fühlen sich von Männern ebenso angezogen wie Männer von Frauen. In einem Patriarchat erst, wird die Sichtweise der Männer zur allgemeinen Sichtweise der Gesellschaft.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ging immer um bestimmte Kleidungsnormen, nicht darum wie patriarchal unsere Gesellschaft ist. Du wollteste explizit dass ich aufzeige was bestimmte Kleidungsnormen von anderen unterscheidet und sie dadurch patriarchal macht. |
Dann hast Du mich falsch verstanden. |
Das war deine Aussage:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht um einen bestimmten Normierungsdruck. |
Dann müsstest Du zeigen können, inwiefern sich dieser Normierungsdruck von einem nicht-patriarchalischen Normierungsdruck unterscheidet, um die Bezeichnung "patriarchalisch" zu rechtfertigen. |
Da es die ganze Zeit um Bekleidung ging, bin ich davon ausgegangen, dass es um Bekleidung geht.
Was hast du denn sonst gemeint?
Wenn du dich klarer ausdrückst, wirst du auch besser verstanden. Das hier ist ein schriftliches Medium, ich habe nichts weiter, als das was du schreibst und kann sicher nicht deine Gedanken lesen um herauszufinden, was du meinst.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb Symbol, nicht Werkzeug [...] Du kennst den Unterschied? |
Äh ... und wo ist da der effektive Unterschied? |
Ein Symbol muss keine wirkliche Auswirkung haben oder gehabt haben. Es ist ein Zeichen, das etwas versinnbildlicht. Ein Werkzeug dient dazu etwas wirklich zu tun.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum wählst Du etwas als Symbol fürs Patriarchat, wenn Du es nicht als Werkzeug des Patriarchats betrachtest? |
Ich habe es nicht gewählt, es ist einfach ein Symbol des Patriarchats.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie schon gesagt, mir geht es nicht um eine historische Betrachtung, sondern um den heutigen Zustand. Auch wenn ich Dir in Deiner historischen Betrachtung zustimme, sehe ich nicht, warum man hier heute noch von Symbolen reden sollte. |
Symbole erklären sich häufig historisch, und in diesem Fall handelt es sich einfach um ein Symbol.
Ich finde auch, dass der BH sehr gut unser Patriarchat symbolisiert: Das Formen, Verdecken und gleichzeitig hübsch Präsentieren des weiblichen Busens symbolisiert doch sehr schön den Umgang mit Frauen in diesem Patriarchat. Er mag als Werkzeug dafür nicht wirklich geeignet sein, schon weil sich die Kleidungsvorschriften gelockert haben, symbolisiert aber trotzdem ganz gut die Rolle der Frau in diesem Patriarchat. Zumindest die der bürgerlichen Frau.
Im übrigen: Das Recht Hosen zu tragen und den BH abzulegen haben Frauen sich erkämpft. Wenn ihr Männer gerne Röcke und BH tragen wollt, ist es nun an euch euch das zu erkämpfen, und es z.B. zu Anfang mal einfach zu tun. Verglichen mit dem, was die ersten Feministinnen auf sich genommen haben, ist das was euch erwartet doch wohl ein müder Witz.
Edit: Zitat repariert
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
Zuletzt bearbeitet von Shevek am 06.05.2008, 08:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#994497) Verfasst am: 05.05.2008, 11:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | | worüber diskutieren wir dann überhaupt? |
Darüber, ob man die Tatsache, dass in den heute üblichen Bekleidungsnormen die Präsentation weiblicher Reize eine besondere Relevanz hat, (als Beispiele wurden BH und körperbetonte Kleidung genannt), noch als "patriarchal" bezeichnen kann. |
Nicht ganz Kolja, nicht wirklich. Du erinnerst dich an deine Frage an mich:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum spielen die Reize der Frau bei den Kleidungsnormen so eine spezielle Rolle, sei es, dass sie versteckt werden müssen, oder sei es, dass sie in bestimmter Weise präsentiert werden müssen? Das kannst Du nicht alleine mit dem Interesse der Männer erklären, da müssen biologische Faktoren bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen. |
Auf meine Antworten hast du mit Biologismen reagiert, und schon waren wir in der Diskussion.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Denn gewisse Feministinnen behaupteten vor vielen Seiten, diese Asymmetrie sei ein Merkmal des Patriarchats, und deuteten mittels Vergleichen mit dem Tierreich sogar an, dies könne eine Umkehrung der biologischen Verhältnisse sein:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das die sexuellen Reize der Frau eine besondere Rolle spielen ist eine Konstante in patriarchalen Gesellschaften. Im Tierreich findest du genau umgekehrte Verhältnisse: Da sind oft männliche Tiere attraktiver und stärker mit auffälligen Reizen ausgestattet. Eben weil Weibchen wählerischer sind. |
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Wie war das mit Kontext?
Dieser Satz von mir war eine Antwort auf ein Posting von dir:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch die Tatsache, dass die sexuellen Reize der Frauen eine besondere Rolle in der Beziehung der Geschlechter spielen scheint mir eine solche Konstante sein, die mit den unterschiedlichen biologischen Fortpflanzungsrollen zusammenhängt. (Die einen haben fast keine Kosten, weil sie beliebig viel Samen verspritzen können, die anderen binden wesentliche Ressourcen für 9 Monate). |
Du hast einen ganz bestimmten Zusammenhang hergestellt, und genau diesen Zusammenhang findet man auch im Tierreich, und damit habe ich aufgezeigt, dass dieser Zusammenhang so nicht automatisch funktioniert, dass es sogar hinweise darauf gibt, dass es eben genau andersrum funktioniert.
Das du nun etwas völlig anderes gemeint haben willst, ändert nichts daran, dass du aber nichts anderes geschrieben hast.
Edit: ich sehe gerade beim nochmal durchlesen, dass ich schlecht formuliert habe:
Richtiger wäre:
Du hast einen ganz bestimmten Zusammenhang zwischen dem Präsentieren von Reizen und der Situation in Bezug auf die Fortpflanzung hergestellt, und genau diese Situation in Bezug auf die Forpflanzung findet man auch im Tierreich,......
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Endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#995649) Verfasst am: 06.05.2008, 21:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Wir sind uns also einig, dass
(a) die Reaktion von Männern auf weibliche Reize biologisch angelegt sein muss, dass es
(b) mit von der Prägung abhängig ist, welches Erscheinungsbild genau als reizvoll empfunden wird. Jetzt kommt die Gretchenfrage, an der sich diese Diskussion entzündet hat. Liegt hier eine Asymmetrie zwischen den Geschlechtern vor, und wenn ja, woher kommt diese? Ist es
(c) auch biologisch angelegt, dass weibliche Reize für Männer zumindest tendenziell relevanter sind als umgekehrt? Denn gewisse Feministinnen behaupteten vor vielen Seiten, diese Asymmetrie sei ein Merkmal des Patriarchats, und deuteten mittels Vergleichen mit dem Tierreich sogar an, dies könne eine Umkehrung der biologischen Verhältnisse sein: |
Hallo Kolja,
nächster Versuch: Ok, (a) und (b) sind erst mal im Prinzip unstrittig.
Punkt (c) nun aber entspricht exakt 2 der Grunddogmen des Patriarchats europäisch/orientalischer Ausprägung:
1.) die Frau ist weitgehend passiv während der Mann aktiv ist, weshalb bezogen auf Sexualität die Frau sich darauf beschränkt Reize und Signale auszusenden auf die der Mann reagiert, was wiederum
2.) natürlich ist, also bereits in der Natur des Menschen angelegt.
Das Problem an diesem Punkt ist, dass eine Behauptung durch Jahrtausende Wiederholung nicht wahrer wird aber immer mehr Menschen sie dann entgegen allen objektiven Tatsachen für wahr halten. So halten dann viele Verfechter dieser Ansicht ihre eigenen Meinung für neutral, während abweichende Meinungen als ideologisch betrachtet werden:
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer: wenn (c) zutreffen sollte, was ich für gut möglich halte, was aber vor allem auch nicht sicher ausgeschlossen werden kann, ist es ideologischer Unsinn, jegliche Betonung von weiblichen Reizen als "patriarchal" zu bezeichnen. Das mag zwar für gewisse Auswüchse noch ein zutreffendes Attribut sein, aber es trifft nicht mehr pauschal zu. |
Mal kurz ausgeführt, wieso sich es eigentlich überhaupt nicht plausibel finde, eine bereits biologisch angelegete geschlechtliche Asymmetrie anzunehmen:
Zum einen gibt es Kulturen in denen sich Kleidung von Männern und Frauen in Fragen der "Reize" nicht unterscheiden, z.B. bei den Buschmännern (und sehr vielen anderen "Naturvölkern") trugen beide Geschlechter (zumindest früher) einfach einen Lendenschurz, bei den Tuareg ist männliche und weibliche Kleidung ebenfalls kaum unterschiedlich, beide sind fast vollständig verhüllt.
Zum Thema sexuelle Reize habe ich nicht den Eindruck, dass heutige Frauen, wenn sie darüber offen reden, auch nur einen Deut weniger auf solche ansprechen als Männer.
Allgemein macht es aber tatsächlich wenig Sinn über Details des Patriarchats mit jemandem zu diskutieren, der sich nicht mal mit den grundlegendsten Aspekten beschäftigt hat, lies doch mal ein Buch über Gender-Studien, ich fand das hier ganz interessant (Gender-Studien), das wäre doch mal eine Leseanregung.
Gruß
Takver
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r'zr
dickes reh
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 2578
Wohnort: Vault 13
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| (#998447) Verfasst am: 10.05.2008, 23:53 Titel: |
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ich stolper einfach mal etwas unbeholfen rein:
hängebrust > BH - medizinisch vermutlich unsinn, jedenfalls nicht nachweissbar.
natürlich schon logisch dass es, je nach grösse, bei bewegungsreichen tätigkeiten durchaus sinnvoll ist BH zu tragen.
in den USA muss es tatsächlich recht arg sein unkonform (nicht ganzkörpergewachst und un-BHt) zu erschienen - charlotte roche meinte jedenfalls sich gerade aufgrund des dortigen drucks schlussendlich zur rasur entschieden zu haben. der druck/tuscheln/angeekelte blicke kam dort allerdings von frauen.
ich bin ab und an auch mal so ganz ohne BH im tshirt rumgelaufen - fazit: ich habs bald gelassen, meine mammae waren recht ansehlich, und jedem fünften passanten drauf hinzuweisen dass es nett wäre mir nicht auf die titten zu starren ist zu plöd. ich bin doofe blicke aufgrund devianter erscheinung gewöhnt, und mir macht das wenig aus - aber das war zuviel - nicht mehr ohne BH - jedenfalls in t-shirt.
kleidungsnormierung:
männchen tragen eine uniform - wer das nötige kleingeld/stilbewusstsein hat weiss das RTM oder massgeschneidert auch einiges positiv hervorheben/verstecken kann - aber das steht in D nicht so zur debatte :LOL: hier trägt man halt mehr oder minder passenden gräuliche säcke in idealkombi mit 'lustigen' krawatten. die uniform bietet schutz und suggeriert auch noch kompetenz und untermauert eine gewisse gehobenere stellung (überm bauarbeiter)
weibliche kleidungsnorm läuft je nach jahreszeit mehr oder minder darauf hinaus irgendwie fuckable auszusehen.
und dass das mädchen 'es doch wollte' ist bei heranwachsenden männchen auch nach vergewaltigungen keine minderheiten sondern ne mehrheitenmeinung. tanga-bhträgerblitzer werden als direkte fickeinladung missverstanden. und das hat sich dank 'lustiger' hiphop-rund b vids verschlimmer (phöse jugendkultur) die wahrscheinlichkeit von männern überhaupt nur wahrgenommen zu werden steigt also proportional mit der fetzenhaftigkeit der klamotte.
männer scheinen im reizempfinden weit niedrigschwelliger - da muss der euter sich eben deutlich abzeichnen, enge jeans, nierengurt als rock usw
während eine frau evtl. schon ganz aus dem häussen von dem bisschen zu erahnender arschform ist, die sich beim jungen, aber nur bei bestimmten bewegungen in der baggy abzeichnen.
titten/naturvölker/afrika - ich meine in einigen durchaus ernstzunehmenden und nicht rassismusverdächtigen publikationen schwarzer (feministischer?) frauen gelesen zu haben das unter öhhhhh schwarzen 'unsere' titten 'deren' arsch ist. bzw. geblieben ist. die brüste sind also in 'natürvölkern' nicht im gleichen masse sexualisiert wie in der westlichen postindustriellen gesellschaft.
ausserdem
FÜR: männer in badeanzügen, nackte solche, und bieheeeer!
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#998523) Verfasst am: 11.05.2008, 03:01 Titel: |
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| Zitat: | männer scheinen im reizempfinden weit niedrigschwelliger - da muss der euter sich eben deutlich abzeichnen, enge jeans, nierengurt als rock usw
während eine frau evtl. schon ganz aus dem häussen von dem bisschen zu erahnender arschform ist, die sich beim jungen, aber nur bei bestimmten bewegungen in der baggy abzeichnen. |
Müsste das nicht genau andersrum sein, dass das männliche Geschlecht stärkere Reize benötigt, während "eine Frau evtl. schon ganz aus dem Häuschen ist von der ein wenig zu erahnenden Arschform"?
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#998531) Verfasst am: 11.05.2008, 08:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @moritura: siehe bitte meine Antwort an Reza, geht das auf Deinen Einwand hinreichend ein? |
Nein.
Im 1. Link wird beschrieben, das Mutterliebe als Norm noch nicht so alt ist.
Die Mutterliebe. Geschichte eines Gefühls vom 17. Jahrhundert bis heute
Und der 2. Link richtet sich an Frauen in ganz normalen Lebensumständen. Nicht an Frauen in sozialen oder hormonellen Ausnahmezuständen.
Wo bleibt die Mutterliebe?
Das zeigt, das Mutterliebe nicht zwangsläufig entsteht. Und das wachsende Kind im Bauch ist vom Gefühl nicht unbedingt das geborene Kind. Ich z.Bsp. mußte zu meinen beiden Kindern auch für mich selbst neu eine Verbundenheit herstellen.
(Geht natürlich leicht, weil Neugeborene entsprechende Reize haben) Diese Verbundenheit kann vom Vater oder einem anderen Interessierten (z.Bsp. Großeltern) genauso hergestellt werden.
Natürlich können auch andere diese Verbindung ablehnen. Aber eine automatische Bindung der Mutter an ihr Kind sehe ich nicht. Soziale Faktoren haben m.E. einen viel größeren EInfluß darauf, wer welche Bindung zu dem Neugeborenen eingeht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#998610) Verfasst am: 11.05.2008, 13:42 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @moritura: siehe bitte meine Antwort an Reza, geht das auf Deinen Einwand hinreichend ein? |
Nein.
Im 1. Link wird beschrieben, das Mutterliebe als Norm noch nicht so alt ist.
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Nee, das musste einfach einsehen, es ist sowieso alles determiniert, und zwar biologisch.
Kultur und individuelles Drumrum, das gibt es zwar irgendwie auch, ist aber weiter nicht relevant, denn man kann im Hirn ja sehen, dass da was anders ist, also haben wir einen rein biologischen Fakt.
Das behauptet Hans Markowitsch, immerhin einer der Wortführer in bezug auf die "neue" Weltsicht, zwar genau genommen nicht einmal selbst: "Gene, frühkindliche Erlebnisse, soziale Umgebung - alles gräbt sich ins Gehirn ein. Unser Handeln in einer spezifischen Situation ist durch die Verschaltungen in unserem Hirn determiniert."
So wird er im Spiegel Nr. 19/ 5.05.08 zitiert
Wie diese Verschaltungen zustande kommen, wann, und wodurch ausgelöst, das ist nicht sichtbar im Hirn.
Da kann man natürlich weiterforschen, und das ein oder andere klären, z.B. dass sich eben unterschiedliche Gehirnmuster von Mädchen und Jungs frühestens ab einem Alter von 4 Jahren nachweisen lassen.
Nebenbei bemerkt kann sich die Gehirnstruktur auch das ganze Leben lang sichtbar nachweisbar verändern, man könnte somit anhand des Kernspins z.B. bei einem psychopatischen Gewalttäer überprüfen, ob eine Therapie die Gehirnstruktur verändert hat, Richtung "Normalität", das wäre eine möglicherweise positive Folge solcher Forschung, weitaus üblere sind denkbar.
Aber egal, das ist genetisch determiniert, denn bitte sehr, was wenn nicht Mutterliebe sollte denn unbedingt biologisch genetisch determiniert sein?
Da kannst du Beispiele tausendfach aus anderer Zeit, oder anderen Kulturen bringen, das macht nichts, im Land der Rabenmutter, ist, wenn die individuelle Frau nicht nach der hehren Vorstellung seiner BewohnerInnen funktioniert, das einfach deviantes Verhalten.
Da hat dann die automatische biologische Programmierung versagt, warum aber nun das denn 
Nun müssen im Jetzt schon die meisten Schweizerinnen fehlprogrammiert sein, immerhin arbeiten in der Schweiz ca. 90% aller erwerbsfähigen Personen, in Deutschland nur ca. 60% aller Erwerbsfähigen.
Es ist alles nicht von Belang, weil der Mensch glaubt halt einfach lieber, was er glauben will soziobiologisch determiniert.
Und weil das so ist, kann man sich jede Diskussion genau so gut sparen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#998639) Verfasst am: 11.05.2008, 15:36 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Wie diese Verschaltungen zustande kommen, wann, und wodurch ausgelöst, das ist nicht sichtbar im Hirn.
Da kann man natürlich weiterforschen, und das ein oder andere klären, z.B. dass sich eben unterschiedliche Gehirnmuster von Mädchen und Jungs frühestens ab einem Alter von 4 Jahren nachweisen lassen. |
So was hab ich doch glatt vermutet.
Hast du dazu mehr? Bitte bitte?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#998660) Verfasst am: 11.05.2008, 17:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wie diese Verschaltungen zustande kommen, wann, und wodurch ausgelöst, das ist nicht sichtbar im Hirn.
Da kann man natürlich weiterforschen, und das ein oder andere klären, z.B. dass sich eben unterschiedliche Gehirnmuster von Mädchen und Jungs frühestens ab einem Alter von 4 Jahren nachweisen lassen. |
So was hab ich doch glatt vermutet.
Hast du dazu mehr? Bitte bitte? |
Guckst du PN
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#998664) Verfasst am: 11.05.2008, 17:41 Titel: |
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Danke!
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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(Jan Delay)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#998687) Verfasst am: 11.05.2008, 19:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Nein, die Frage ist: Ist es Sinn und Zweck dieser Kleidungsnorm dem Interesse der Männer zu dienen?
Ob eine andere Kleidungsnorm das ebenso macht und warum nun diese und keine andere sich entwickelt hat ist dafür völlig irrelevant. Sie ist patriarchal weil sie sich am Interesse der Männer orientiert und diesem dient. |
Ja und Nein. Die Kleidernorm dient dazu, Interesse in Männern zu wecken. Aber das macht es keineswegs patriachal, da umgekehrt für Männer das gleiche gilt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#998715) Verfasst am: 11.05.2008, 20:28 Titel: |
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hab ich dich richtig verstanden Reza, dass du meinst jegliches handeln sei sowohl biologisch als auch soziologisch determiniert?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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