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Warum steigen die Nahrungsmittelpreise?
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#992586) Verfasst am: 02.05.2008, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.wer-profitiert.de/upload/Spiegel_0701.pdf
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#992609) Verfasst am: 02.05.2008, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
der einzige wirtschaftswissenschaftler in diesem thread gibt auf

Nein. Sieh es positiv. Du hast gelernt wie Juristen subsumieren. zwinkern
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#992618) Verfasst am: 02.05.2008, 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Wenn ich auf dem Terminmarkt für ein Kilo Weizen mehr Geld erziehlen kann, weil Spekulanten dort auf Long spekulieren und darum den Preis des Security-Vehikels nach oben treiben, dann verkaufe ich mein Kilo Weizen via Secutity-Vehikel.
[...]
Und so kann sich eine temporäre Angebots-Verknappung ergeben, welche den Last-Preis noch höher treibt.

Und die Weizenkäufer machen das Gegenteil. Sie weichen von den hohen Preisen am Terminmarkt auf den Kassamarkt aus. Somit gleicht sich alles wieder aus.



Sokrateer, am Kassamarkt gibt es den Weizen nicht, da der Bauer nicht ein Kilo Weizen zweimal verkaufen kann.

Macht nichts. Kauft er halt ein Kilo von einem anderen Bauern.

Umgekehrt könnte mit dieser simplistischen Schiene argumentieren, dass dein Bauer sein Kilo am Terminmarkt gar nicht losbekommt, da niemand in sechs Monaten seinen zusätzlichen Kilo haben will.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Der Zweck eines Rohstofffutures ist, dass auch der Käufer weiss, dass er seine Wahre garantiert geliefert bekommt.

Der Zweck eines Vertrages ist, dass beide Seiten sich ausmachen, was ausgetauscht wird und sich damit gegenseitig die Lieferung der jeweiligen Tauschgegenstände garantieren.
Bei Futures geht es um garantierte zukünftige Preise, nicht um Liefergarantien.


Und warum soll der Bauer seinen Weizen billiger verkaufen? Meinst du die wissen nicht, was der Weizen an den Spot- und Terminmärkten kostet?

Wenn viel mehr Geld als bis anhin eine ähnlich grosse Menge Weizen als bis anhin nachfrägt, ob nun per sofort oder auf Termin, dann steigt der Preis.

Wenn weniger Geld als bis anhin eine ähnlich grosse Menge Weizen als bis anhin nachfrägt, sinkt der Preis.

Natürlich geht es bei Rohstoff-Futures um Geld gegen Ware.

Ein Rohstoffkäufer am Future-Markt will sicherstellen, dass er den Rohstoff zu dem von ihm angebotenen Preis auch bekommt.
Der Rohstoff-Anbieter will sicherstellen, dass er den Rohstoff zu dem "ausgehandelten" Preis bekommt.

Dass dann auch noch Spekulanten mitspielen, ist eine Kollateralentscheidung, die Preistreibend wirken kann und es auch tut.

Wird ein solcher Spekulant seinen Future nicht vor Ablauf los wird ihm der Rohstoff an den Erfüllungsort geliefert.
Er muss dann schauen was er mit dem Weizen macht.

So sehen die Realitäten an den Rohstoff-Terminmärkten aus.

Es ist eine simple und einfache Wahrheit.

Agnost
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#992777) Verfasst am: 02.05.2008, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:

analogie:


Das ist erstens keine Analogie und zweitens unpassend.

Ich habe dir auch erklärt warum, du verstehst es offenbar nicht. Und als 2. Semester würde ich mich an deiner Stelle nicht als Wissenschaftler bezeichnen zwinkern
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#992781) Verfasst am: 02.05.2008, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es ist eine simple und einfache Wahrheit.


Unsinn, Spekulanten stellen einfach glatt. In diesem Punkt hat Sokrateer recht.
_________________
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#992792) Verfasst am: 02.05.2008, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Es ist eine simple und einfache Wahrheit.


Unsinn, Spekulanten stellen einfach glatt. In diesem Punkt hat Sokrateer recht.


Ein Spekulant kann am Rohstoffterminmarkt glattstellen, wenn es eine Gegenpartei gibt.

Das kann auch ein Marketmaker sein.

Aber grundsätzlich gilt, dass der Bauer am Schlusstag die Ware stellen muss.

Vergisst ein Spekulant seinen Future vor Schluss zu verkaufen, dann muss er die Wahre am Stellungsort entgegennehmen.

Das sind die Regeln an den Rohstoff-Future-Märkten.

Der Rohstoffverkäufer muss in der Lage sein den Rohstoff zum Termin zu stellen. Kann er das nicht, muss er auch für Produktionsausfälle des Käufers geradestehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Future

Zitat:
Ein Future ist ein verbindlicher Börsenvertrag (Kontrakt) zwischen zwei Parteien (im Gegensatz zu halbseitig verpflichtenden Verträgen bei Optionen), eine Art von börsengehandelten Termingeschäften.


Zitat:
Für den Abschluss eines Futures fallen keine Kosten in Form von Prämien an. Sowohl Käufer wie Verkäufer tragen gleiche Rechte und Pflichten. Somit ist es nicht nötig, einen Ausgleich zwischen den Vertragsparteien zu schaffen. Dies steht im Gegensatz zu Optionen.


Agnost
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#992901) Verfasst am: 02.05.2008, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Seehofer und die Agrarsubventionen

Zitat:
Landwirtschaftsminister Horst Seehofer sieht auch Deutschland von der weltweiten Hungerkrise betroffen. Von der umstrittenen Politik der Agrarsubventionen will er gerade deshalb nicht lassen.

In der "Passauer Neuen Presse" verwies Seehofer auf die schon jetzt weltweit steigenden Lebensmittelpreise. "In wenigen Jahren wird es einen Kampf um Nahrungsmittel geben. Das können sich viele heute noch gar nicht vorstellen", wird er zitiert. Er erklärte gegenüber der Zeitung, dass auch deswegen eine starke Landwirtschaft in Deutschland wichtig sei: "Wir wären doch von allen guten Geistern verlassen, wenn wir nicht dafür Sorge tragen würden, für diesen Tag gerüstet zu sein

Und, hat er prinzipiell Unrecht? Landwirtschaftliche Produktion kann man nicht von einem Tag auf den anderen erhöhen. Insofern ist es sinnvoll darauf zu achten, dass immer Produktion in ausreichender Menge für Notzeiten vorhanden ist. Das kann man mit Subventionen und Zöllen erreichen.
Ich dachte du wärest eher auf der zentralplanerischen Seite.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und warum soll der Bauer seinen Weizen billiger verkaufen? Meinst du die wissen nicht, was der Weizen an den Spot- und Terminmärkten kostet?

Und warum sollte der Großhändler seinen Weizen teuerer kaufen? Meinst du die wissen nicht, was der Weizen an den Spot- und Terminmärkten kostet?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wenn viel mehr Geld als bis anhin eine ähnlich grosse Menge Weizen als bis anhin nachfrägt, ob nun per sofort oder auf Termin, dann steigt der Preis.

Wenn weniger Geld als bis anhin eine ähnlich grosse Menge Weizen als bis anhin nachfrägt, sinkt der Preis.

Die Spekulanten fragen keinen Weizen nach, sondern Tauschverträge mit fixen Tauschverhältnissen, die ihrer jeweiligen Meinung nach in Zukunft günstig sein werden.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ein Rohstoffkäufer am Future-Markt will sicherstellen, dass er den Rohstoff zu dem von ihm angebotenen Preis auch bekommt.
Der Rohstoff-Anbieter will sicherstellen, dass er den Rohstoff zu dem "ausgehandelten" Preis bekommt.

Dass dann auch noch Spekulanten mitspielen, ist eine Kollateralentscheidung, die Preistreibend wirken kann und es auch tut.

Warum machen dann Bauern und Großhändler mit? Sie könnten sich auf einem Markt mit Platzverbot für Spekulanten treffen und sich die Preisdifferenz, die die Spekulanten als Profit einstecken, einfach untereinander aufteilen.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wird ein solcher Spekulant seinen Future nicht vor Ablauf los wird ihm der Rohstoff an den Erfüllungsort geliefert.
Er muss dann schauen was er mit dem Weizen macht.

Der Weizen der Spekulanten wird vom Clearinghouse einfach zum Marktpreis weiterverkauft. Kein Spekulant bekommt jemals Weizen ausgeliefert, auch wenn er nicht rechtzeitig glattstellt.

Es ist erstaunlich, dass meine seit mehreren Threadseiten vorgebrachten offensichtlichen Gegenargumente nicht zu Agnost und tw. 27os vordringen.

Jedes Argument, das man einfach umdrehen kann, um das Gegenteil zu beweisen, ist hinfällig.
Trotzdem entwickelt ihr beständig Szenarien von wegen, "Wenn der Bauer X". Darauf kann ich jedesmal antworten: "Dann der Großhändler ¬X"

Zweitens muss jede Theorie über preistreibende Spekulation gleichzeitig erklären, warum nicht nur Spekulanten, sondern auch Bauern, Großhändler und Endkunden bei diesem angeblich prinzipiell korrupten System teilnehmen.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#993979) Verfasst am: 04.05.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nein Sokrateer,

du begreifst nicht, dass wenn mehr Geld auf ein begrenztes Gut stösst, der Preis für dieses Gut steigt.

Und da Rohstofffutures hinterlegt werden müssen, ist der Weizen bis zur Glattstellung "blockiert".

Das die Preise bei Geldabfluss wieder sinken ist, natürlich klar, solange aber das Geld vom einen Future-Termin auf den anderen gerollt wird, bleibt das Geld an den Rohstoff gebunden.

Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#993982) Verfasst am: 04.05.2008, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

‘The tail that wags the dog’
globalresearch hat folgendes geschrieben:
All this is well and official. But how today’s oil prices are really determined is done by a process so opaque only a handful of major oil trading banks such as Goldman Sachs or Morgan Stanley have any idea who is buying and who selling oil futures or derivative contracts that set physical oil prices in this strange new world of “paper oil.”
Was da über den Ölpreis geschrieben wird, könnte sinngemäss auch für Nahrungsmittel gelten. Was meinen die hiesigen Börsenexperten?
_________________
Alles denkbare ist real
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#993984) Verfasst am: 04.05.2008, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Die Spekulanten fragen keinen Weizen nach, sondern Tauschverträge mit fixen Tauschverhältnissen, die ihrer jeweiligen Meinung nach in Zukunft günstig sein werden.


Zweitens muss jede Theorie über preistreibende Spekulation gleichzeitig erklären, warum nicht nur Spekulanten, sondern auch Bauern, Großhändler und Endkunden bei diesem angeblich prinzipiell korrupten System teilnehmen.



Sokrateer, aber diese Tauschverträge basieren auf Rohstoffen, in dem Fall auf Weizen.

Und als Bauer bin ich doch gerne bereit so viel Geld wie nur möglich für mein Gut zu bekommen.

Mitmachen tut man, entweder weil man Weizen hat oder braucht und sicherstellen will, dass man eine gewisse Menge zu einem festen Preis kaufen oder verkaufen kann.
Oder man kauft Weizen oder ein Rohstoff, weil man denkt, dass man später teurer verkaufen kann. (Klassische Spekulation).
Dass solche Preisrallys auch wieder einbrechen können, weiss auch jeder.

Agnost
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27os
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#994489) Verfasst am: 05.05.2008, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
‘The tail that wags the dog’
globalresearch hat folgendes geschrieben:
All this is well and official. But how today’s oil prices are really determined is done by a process so opaque only a handful of major oil trading banks such as Goldman Sachs or Morgan Stanley have any idea who is buying and who selling oil futures or derivative contracts that set physical oil prices in this strange new world of “paper oil.”
Was da über den Ölpreis geschrieben wird, könnte sinngemäss auch für Nahrungsmittel gelten. Was meinen die hiesigen Börsenexperten?


Börse ist eine ganz nützliche Erfindung zum Austausch von Waren, Rechten u.ä. unter standardisierten Bedingungen, die vor allem Rechtssicherheit für die Handelspartner gewährleisten sollen.

Terminbörsen sind eine ganz nützliche Erfindung zum Austausch von Risiken, um Planungssicherheit und damit ein kontinuierliches Wirtschaften unter geringeren Schwankungen und somit berechenbareren Zukunftsaussichten von Unternehmen, Mitarbeitern und letztlich der Gesellschaft zu erreichen.

Der Preis von Waren, Rechten u.ä. wird nicht festgelegt, sondern ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, das sich im Zeitablauf verändert. Die Preisveränderungen können unter den bisherigen standardisierten Bedingungen des Börsenhandels von Spekulanten, die nicht am Austausch von realen Waren, Rechten u.ä. interessiert sind, genutzt werden, um Profite über die fortgeführten Erwerb und Verkauf dieser Dinge zu erzielen.

Wenn kein Marktteilnehmer durch sein alleiniges Handeln den Preis beeinflussen kann, wirkt das "freie Spiel der Kräfte", das ein für das Wohl der Gesamtheit, nicht eines Einzelnen, optimales Ergebnis bewirkt. (dafür gab es Nobelpreise)

Wenn nun viel Geld in einen Markt strömt, dass entweder die Nachfrageseite oder die Angebotsseite einseitig zu Lasten der anderen beeinflusst, dann gibt es signifikante Preisänderungen. Wenn dieses viele Geld nicht an dem realen Handel mit den Waren, Rechten u.ä. sondern durch den Handel mit diesen Dingen an der Vermehrung des eigenen Kapitals interessiert ist, ergeben sich Preisveränderungen, die auch für die realen Nachfrager und Anbieter gelten. Wenn nun eine massive Veränderung der Nachfrageseite auftritt, dann ergeben sich Preissteigerungen, die evtl. von den bisherigen Anbietern nicht mehr getragen werden können (zu teuer).

Wenn es nun Einzelne oder Unternehmen gibt, die als Geldsammelstelle fungieren, und den Auftrag haben, dieses Geld zu vermehren, und wenn es nun nicht genügend reale Projekte gibt, mit denen das Geld vermehrt werden kann, oder wenn es nur reale Projekte gibt, die weniger Profit abwerfen, als mit Spekulation erzielt werden kann, dann muss das Geld für die Spekulation mit Waren, Rechten u.ä. eingesetzt werden, um den vorgegebenen Profit erzielen zu können.

Und die Spekulation funktioniert nach dem Schneeballsystem oder wie ein Kettenbrief. Solange man noch Abnehmer für die erworbenen Waren, Rechte u.ä. zu einem höheres Preis, als man selbst bezahlt hat, findet, funktioniert das Sytem. Wenn es allerdings kein Spekulationskapital mehr gibt, dann platzt die Blase.

Jede Ware, Recht o.ä., das an Börsen gehandelt wird, kann "Opfer" des Spekulationskapitals werden - unter den bisherigen standardisierten Handelsbedingungen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#994496) Verfasst am: 05.05.2008, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
‘The tail that wags the dog’ Was da über den Ölpreis geschrieben wird, könnte sinngemäss auch für Nahrungsmittel gelten. Was meinen die hiesigen Börsenexperten?
Börse ist eine ganz nützliche Erfindung zum Austausch von Waren, Rechten u.ä. unter standardisierten Bedingungen, die vor allem Rechtssicherheit für die Handelspartner gewährleisten sollen.
[...]
War das jetzt eine Antwort auf den Artikel oder eine Grundvorlesung freakteach ?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#994514) Verfasst am: 05.05.2008, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:


Terminbörsen sind eine ganz nützliche Erfindung zum Austausch von Risiken, um Planungssicherheit und damit ein kontinuierliches Wirtschaften unter geringeren Schwankungen und somit berechenbareren Zukunftsaussichten von Unternehmen, Mitarbeitern und letztlich der Gesellschaft zu erreichen.

Der Preis von Waren, Rechten u.ä. wird nicht festgelegt, sondern ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, das sich im Zeitablauf verändert. Die Preisveränderungen können unter den bisherigen standardisierten Bedingungen des Börsenhandels von Spekulanten, die nicht am Austausch von realen Waren, Rechten u.ä. interessiert sind, genutzt werden, um Profite über die fortgeführten Erwerb und Verkauf dieser Dinge zu erzielen.

Wenn kein Marktteilnehmer durch sein alleiniges Handeln den Preis beeinflussen kann, wirkt das "freie Spiel der Kräfte", das ein für das Wohl der Gesamtheit, nicht eines Einzelnen, optimales Ergebnis bewirkt. (dafür gab es Nobelpreise)

Wenn nun viel Geld in einen Markt strömt, dass entweder die Nachfrageseite oder die Angebotsseite einseitig zu Lasten der anderen beeinflusst, dann gibt es signifikante Preisänderungen. Wenn dieses viele Geld nicht an dem realen Handel mit den Waren, Rechten u.ä. sondern durch den Handel mit diesen Dingen an der Vermehrung des eigenen Kapitals interessiert ist, ergeben sich Preisveränderungen, die auch für die realen Nachfrager und Anbieter gelten. Wenn nun eine massive Veränderung der Nachfrageseite auftritt, dann ergeben sich Preissteigerungen, die evtl. von den bisherigen Anbietern nicht mehr getragen werden können (zu teuer).

Wenn es nun Einzelne oder Unternehmen gibt, die als Geldsammelstelle fungieren, und den Auftrag haben, dieses Geld zu vermehren, und wenn es nun nicht genügend reale Projekte gibt, mit denen das Geld vermehrt werden kann, oder wenn es nur reale Projekte gibt, die weniger Profit abwerfen, als mit Spekulation erzielt werden kann, dann muss das Geld für die Spekulation mit Waren, Rechten u.ä. eingesetzt werden, um den vorgegebenen Profit erzielen zu können.

Und die Spekulation funktioniert nach dem Schneeballsystem oder wie ein Kettenbrief. Solange man noch Abnehmer für die erworbenen Waren, Rechte u.ä. zu einem höheres Preis, als man selbst bezahlt hat, findet, funktioniert das Sytem. Wenn es allerdings kein Spekulationskapital mehr gibt, dann platzt die Blase.

Jede Ware, Recht o.ä., das an Börsen gehandelt wird, kann "Opfer" des Spekulationskapitals werden - unter den bisherigen standardisierten Handelsbedingungen.


Da steht doch alles drin?

Man muss nur auch gegenüber genauen und darum ausführlichen Erläuterungen offen sein.

Es gibt nicht immer ein Maami, dass einem den Brei nochmals pürriert.

Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#994522) Verfasst am: 05.05.2008, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht immer ein Maami, dass einem den Brei nochmals pürriert.
Auf den Arm nehmen
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#995094) Verfasst am: 06.05.2008, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Artikel:
Michel Chossudovsky hat folgendes geschrieben:
"Eliminating the Poor"

With large sectors of the World population already well below the poverty line, the short-term hike in the prices of food staples is devastating. Millions of people around the World are unable to purchase food for their survival.

These hikes are contributing in a very real sense to "eliminating the poor" through "starvation deaths". In the words of Henry Kissinger: "Control oil and you control nations; control food and you control the people."

In this regard, Kissinger had intimated in the context of the 1974 National Security Study Memorandum 200: Implications of Worldwide Population Growth for U.S. Security and Overseas Interests" that the recurrence of famines could constitute a de facto instrument of population control.

Damit ich nicht wieder eine Vorlesung als Antwort erhalte: Chossudovsky geht davon aus, dass Hunger in den Drittwelt-Ländern kein neues Phänomen ist, sondern in den letzten Jahrzehnten planvoll gefördert worden ist. Die heutige massive Preiserhöhung ist hauptsächlich durch Marktmanipulation entstanden:
Michel Chossudovsky hat folgendes geschrieben:
Speculative Surge in Grain Prices

The media has casually misled public opinion on the causes of these price hikes, focusing almost exclusively on issues of costs of production, climate and other factors which result in reduced supply and which might contribute to boosting the price of food staples. While these factors may come into play, they are of limited relevance in explaining the impressive and dramatic surge in commodity prices.

Spiraling food prices are in large part the result of market manipulation. They are largely attributable to speculative trade on the commodity markets. Grain prices are boosted artificially by large scale speculative operations on the New York and Chicago mercantile exchanges. It is worth noting that in 2007, the Chicago Board of Trade (CBOT), merged with the Chicago Mercantile Exchange (CME), forming the largest Worldwide entity dealing in commodity trade including a wide range of speculative instruments (options, options on futures, index funds, etc).
[...]

Die Erhöhung der Preise durch Börsenspekulation ist nicht willentlich fabriziert sondern geschieht von selbst. Was aber den Willen widerspiegelt, weltweite Hungersnöte entstehen zu lassen, ist die Abwesenheit von Kontrollinstrumenten mit dem Ziel, Nahrungspreise zu senken:
Michel Chossudovsky hat folgendes geschrieben:
The Absence of Regulatory Measures Triggers Famine

These speculative operations do not purposely trigger famine.

What triggers famine is the absence of regulatory procedures pertaining to speculative trade (options, options on futures, commodity index funds). In the present context, a freeze of speculative trade in food staples, taken as a political decision, would immediately contribute to lower food prices.

Nothing prevents these transactions from being neutralized and defused through a set of carefully devised regulatory measures.

Visibly, this is not what is being proposed by the World Bank and the International Monetary Fund.

Was die Weltbank und der Internationale Währungsfonds heute gegen die Hungersnöte vorschlagen ist genau das, was die heutige Situation erst entstehen liess. (Sie wollen also den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, sozusagen... - und dabei die Kontrolle über den Prozess noch verstärken)
Zitat:
Famines in the age of globalization are the result of policy. Famine is not the consequence of a scarcity of food but in fact quite the opposite: global food surpluses are used to destabilize agricultural production in developing countries.

Weitere Kontrollinstrumente zur Steuerung dieses Prozesses sind genetisch modifiziertes Samengut und der dadurch unterbrochene landwirtschaftliche Zyklus (Samen müssen ständig neu eingekauft werden).

Ich denke, das ist wirklich einmal eine saubere, geschlossene Theorie über den heutigen ungebremsten Preisanstieg der Nahrungsmittel!
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#995117) Verfasst am: 06.05.2008, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Noch ein Artikel:
Michel Chossudovsky hat folgendes geschrieben:
"Eliminating the Poor"

With large sectors of the World population already well below the poverty line, the short-term hike in the prices of food staples is devastating. Millions of people around the World are unable to purchase food for their survival.

These hikes are contributing in a very real sense to "eliminating the poor" through "starvation deaths". In the words of Henry Kissinger: "Control oil and you control nations; control food and you control the people."

In this regard, Kissinger had intimated in the context of the 1974 National Security Study Memorandum 200: Implications of Worldwide Population Growth for U.S. Security and Overseas Interests" that the recurrence of famines could constitute a de facto instrument of population control.

Damit ich nicht wieder eine Vorlesung als Antwort erhalte: Chossudovsky geht davon aus, dass Hunger in den Drittwelt-Ländern kein neues Phänomen ist, sondern in den letzten Jahrzehnten planvoll gefördert worden ist.

Im zitierten Text steht das nicht. "a de facto instrument of population control" bedeutet nicht, dass irgendjemand die Kontrolle hat oder diesen Mechanismus forciert, sondern, dass Bevölkerungsgrößen durch das Nahrungsmittelangebot beschränkt werden. Das weiß man ja auch aus der Biologie und Malthus hat erkannt, dass diese Dynamik auch für Menschen gilt.

Malthus war sogar der Ansicht, dass so eine Katastrophe langfristig unabwendbar ist. Selbst, wenn die Bevölkerung insgesamt schrumpft, braucht es nämlich nur eine Minderheit, die sich überdurchschnittlich schnell vermehrt, um langfristig wieder ein Gesamtwachstum zu erzeugen.

In den 70ern hat nicht nur Kissinger darüber geschrieben, sondern die Problematik der Bevölkerungsexplosion war damals ein Pop-Thema, so wie heute die Globale Erwärmung. Es mutet ziemlich verschwörungstheoretisch an, hier speziell Kissinger zu zitieren, so als würde er hier irgendein dunkles Geheimwissen preisgeben.
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Beitrag(#995133) Verfasst am: 06.05.2008, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Die Abwesenheit von Kontrollinstrumenten nimmt Bürgerkriege und den Hungertod von Menschen in Kauf. Durch Spekulation entstehen Wirkungen, die vielen Beteiligten nicht klar sind, oder für die sich die Beteiligten nicht zuständig oder verantwortlich fühlen.

Unternehmen, die große Geldströme bewegen, sind z.B. Versicherungen, Pensionsfonds oder Rentenkassen. Die Rendite für z.B. die private Altersvorsorge der Bevölkerung der Industrienationen muss irgendwie erwirtschaftet werden - notfalls mit Spekulation.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#995134) Verfasst am: 06.05.2008, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Im zitierten Text steht das nicht. "a de facto instrument of population control" bedeutet nicht, dass irgendjemand die Kontrolle hat oder diesen Mechanismus forciert, sondern, dass Bevölkerungsgrößen durch das Nahrungsmittelangebot beschränkt werden. Das weiß man ja auch aus der Biologie und Malthus hat erkannt, dass diese Dynamik auch für Menschen gilt.

Malthus war sogar der Ansicht, dass so eine Katastrophe langfristig unabwendbar ist. Selbst, wenn die Bevölkerung insgesamt schrumpft, braucht es nämlich nur eine Minderheit, die sich überdurchschnittlich schnell vermehrt, um langfristig wieder ein Gesamtwachstum zu erzeugen.

In den 70ern hat nicht nur Kissinger darüber geschrieben, sondern die Problematik der Bevölkerungsexplosion war damals ein Pop-Thema, so wie heute die Globale Erwärmung. Es mutet ziemlich verschwörungstheoretisch an, hier speziell Kissinger zu zitieren, so als würde er hier irgendein dunkles Geheimwissen preisgeben.
Das eine ist, zu erkennen, dass solche Mechanismen möglich sind und ohne Steuerung wohl auch so ablaufen (wie Malthus), das andere ist aber zu erkennen, dass man diese Dynamik für die Kontrolle sehr grosser Teile der Erde einsetzen kann indem durch Abwesenheit von Gegensteuer oder sogar durch aktive Massnahmen in die gewünschte Richtung diese Dynamik noch intensiviert werden kann (wie Kissinger).

EDIT: Verschwörungstheorie? Wenn Du unbedingt willst... Das ist aber kein Beweis dafür, dass sie falsch ist!
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 06.05.2008, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#995145) Verfasst am: 06.05.2008, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Im zitierten Text steht das nicht. "a de facto instrument of population control" bedeutet nicht, dass irgendjemand die Kontrolle hat oder diesen Mechanismus forciert, sondern, dass Bevölkerungsgrößen durch das Nahrungsmittelangebot beschränkt werden. Das weiß man ja auch aus der Biologie und Malthus hat erkannt, dass diese Dynamik auch für Menschen gilt.

Malthus war sogar der Ansicht, dass so eine Katastrophe langfristig unabwendbar ist. Selbst, wenn die Bevölkerung insgesamt schrumpft, braucht es nämlich nur eine Minderheit, die sich überdurchschnittlich schnell vermehrt, um langfristig wieder ein Gesamtwachstum zu erzeugen.

In den 70ern hat nicht nur Kissinger darüber geschrieben, sondern die Problematik der Bevölkerungsexplosion war damals ein Pop-Thema, so wie heute die Globale Erwärmung. Es mutet ziemlich verschwörungstheoretisch an, hier speziell Kissinger zu zitieren, so als würde er hier irgendein dunkles Geheimwissen preisgeben.
Das eine ist, zu erkennen, dass solche Mechanismen möglich sind und ohne Steuerung wohl auch so ablaufen (wie Malthus), das andere ist aber zu erkennen, dass man diese Dynamik für die Kontrolle sehr grosser Teile der Erde einsetzen kann indem durch Abwesenheit von Gegensteuer oder sogar durch aktive Massnahmen in die gewünschte Richtung diese Dynamik noch intensiviert werden kann (wie Kissinger).

Das Wachstum der Bevölkerung asiatischer Nationen bei politischer Stabilität und wirtschaftlichem Wohlstand ist bedeutend für die (Zitat: Kissinger:) " ... U.S. Security and Overseas Interests".
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#995148) Verfasst am: 06.05.2008, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
Das Wachstum der Bevölkerung asiatischer Nationen bei politischer Stabilität und wirtschaftlichem Wohlstand ist bedeutend für die (Zitat: Kissinger:) " ... U.S. Security and Overseas Interests".
Viele von diesen asiatischen Nationen haben das ja erreichen dürfen (aus U.S. Security and Overseas Interests Gnaden...). Diese hungern heute nicht. Was ist mit den anderen?
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27os
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Beitrag(#995176) Verfasst am: 06.05.2008, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
Das Wachstum der Bevölkerung asiatischer Nationen bei politischer Stabilität und wirtschaftlichem Wohlstand ist bedeutend für die (Zitat: Kissinger:) " ... U.S. Security and Overseas Interests".
Viele von diesen asiatischen Nationen haben das ja erreichen dürfen (aus U.S. Security and Overseas Interests Gnaden...). Diese hungern heute nicht. Was ist mit den anderen?


Heuschreckenfonds fressen die Felder leer
von Joachim Jahnke

Die enormen Preissteigerungen für Lebensmittel sind einerseits das Ergebnis der stark steigenden Nachfrage zu relativem Wohlstand kommender Bevölkerungsschichten in einigen sehr großen Schwellenländern. Darauf hätte man sich bei deren export- und finanztransfer-angetriebenen Integration in die Weltwirtschaft mit einer entsprechenden Agrarpolitik einrichten müssen. Eine solche Entwicklung zu mehr Wohlstand eines Teils der riesigen Bevölkerungen dieser Länder war seit Jahren abzusehen. So stieg z.B. in China der Fleischkonsum zwischen 1980 und 2007 von 20 kg auf 50 kg pro Kopf. Doch für die Produktion von 1 kg Fleisch sind zehnmal mehr Wasser notwendig als von 1 kg Weizen, und China ist so wasserarm, daß es immer mehr Lebensmittel importieren muß.

Die chinesischen Landwirtschaftsimporte wuchsen in den ersten zwei Monaten 2008 gegenüber Vorjahr um 78 %, Getreideimporte dabei um mehr als 100 %. Bei so gespenstigen Steigerungsraten sollte man sich über Preiseffekte auf den ohnehin labilen und derzeit auch hochspekulativen Weltmärkten für Nahrungsmittel nicht wundern. China verfügt mit 1,3 Milliarden Menschen oder fast einem Viertel der Weltbevölkerung nur über 7 % der Landfläche und pro Kopf nur über ein Viertel an Wasser gemessen am Weltdurchschnitt. Die chinesischen Nahrungsmittelimporte steigen längerfristig um fast 15 % pro Jahr. Die FAO und OECD erwarten in ihrem neuesten Ausblick, daß China um 2016 z.B. der weltgrößte Importeur von Fertignahrung auf Ölsaatenbasis sein und einen Anteil von fast 50 % der Weltimporte an Ölsaaten erreichen wird. Aus einem Bericht des deutschen Verbandes der Fleischwirtschaft von Ende September letzten Jahres: "China war bis einschl. 2006 Nettoexporteur. Importmengen waren mit durchschnittl. 2.000 t/Monat gering. Seit Jan. 07 drastischer Anstieg der monatlichen Importmenge auf 9.000 t im Juli. Lieferländer: Frankreich, USA, Dänemark, Kanada. weiter
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PataPata
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Beitrag(#995639) Verfasst am: 06.05.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
Heuschreckenfonds fressen die Felder leer
Der interessanteste Aspekt in diesem Artikel ist etwas, an das ich bis jetzt noch nie gedacht habe: Die Umverteilung des Kapitals in relativ wenige Hände bewirkt, dass paradoxerweise immer mehr Menschen viel Geld in den Fingern haben. Da sie damit nichts "gescheites" anfangen können, spekulieren sie. Das Geld fliesst also von der Masse (Milliarden) in den Einfluss von relativ zwar wenigen, aber trotzdem vielen (Millionen) von Spekulanten die viel Geld zur Verfügung haben. Diese Spekulation entzieht den Massen die ihnen übrig gebliebenen Mittel noch weiter. Ein echter positiver Feedback mit extrem negativen Auswirkungen. Deshalb geht die Sache in letzter Zeit so rasant: Wir sind in der Endphase des Prozesses. Man kann nun einfach den totalen "Heuschrecken"-Kollaps abwarten, lange wird es nicht mehr gehen...
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Beitrag(#995706) Verfasst am: 06.05.2008, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
Heuschreckenfonds fressen die Felder leer
Der interessanteste Aspekt in diesem Artikel ist etwas, an das ich bis jetzt noch nie gedacht habe: Die Umverteilung des Kapitals in relativ wenige Hände bewirkt, dass paradoxerweise immer mehr Menschen viel Geld in den Fingern haben. Da sie damit nichts "gescheites" anfangen können, spekulieren sie. Das Geld fliesst also von der Masse (Milliarden) in den Einfluss von relativ zwar wenigen, aber trotzdem vielen (Millionen) von Spekulanten die viel Geld zur Verfügung haben. Diese Spekulation entzieht den Massen die ihnen übrig gebliebenen Mittel noch weiter. Ein echter positiver Feedback mit extrem negativen Auswirkungen. Deshalb geht die Sache in letzter Zeit so rasant: Wir sind in der Endphase des Prozesses. Man kann nun einfach den totalen "Heuschrecken"-Kollaps abwarten, lange wird es nicht mehr gehen...


Ich muss Dich enttäuschen. Derartige Spekulationsblasen entstehen immer wieder neu. Der Tulpenwahn
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PataPata
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Beitrag(#995742) Verfasst am: 07.05.2008, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
Ich muss Dich enttäuschen. Derartige Spekulationsblasen entstehen immer wieder neu. Der Tulpenwahn
Das war aber im 17. Jahrhundert. Heute haben wir doch viel effizientere Kollaps-Instrumente...
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PataPata
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Beitrag(#997441) Verfasst am: 09.05.2008, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

Dienstag war im SF1 Club eine intensive Diskussion über das Problem der aktuellen Nahrungsmittelpreise u.a. mit Jean Ziegler, UNO-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung (Schweizerdeutsch-Kenntnisse von Vorteil!).

Weitere Teilnehmer:
- Klaus M. Leisinger, Präsident Novartis Stiftung für Nachhaltige Entwicklung
- Hans Rudolf Herren, Co-Präsident Welt-Landwirtschaftsrat, Präsident BioVision
- Josef Achermann, Leiter Swissmill
- Rosmarie Zapfl, Präsidentin Schweizerische Allianz gegen den Hunger
- Jürg Krummenacher, Direktor Caritas Schweiz

Sehens- und hörenswert! Jean Ziegler - sich selbst immer wieder treu - hat sich da auf gewisse Äste hinaus gewagt...
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Beitrag(#998032) Verfasst am: 10.05.2008, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

China ergreift Gegenmaßnahmen
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Sokrateer
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Beitrag(#999910) Verfasst am: 14.05.2008, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade eben gab es im ORF2 eine Diskussion zum Thema. Michael Zillner von der Wiener Merit Gmbh unterstützte genau meine Sichtweise, nämlich, dass Warenterminbörsen neutral sind und den Weltmarkt nicht beeinflussen können.
Wenn, dann, wäre das an den Spot-Märkten sehr kurzfirstig im Bereich von Tagen möglich. Eine künstliche Verknappung (cornering) durch das Anlegen von Lagerbeständen ist bei Lebensmitteln nicht möglich, da die Lebensmittel nicht haltbar sind. Das funktioniert nur mit haltbaren Rohstoffen.
Die Warenterminbörsen gibt es seit 150 Jahren.

Da es aktuell keine nennenswerte Dürre gibt, handelt es sich um ein nachfrageseitiges Problem. (Biosprit, Hühnerfleisch für China und Indien)
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Agnost
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Beitrag(#999924) Verfasst am: 14.05.2008, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sopkrateer bei Weizen geht das eben schon mit dem Lagern.
Und wenn der härtere von den beiden Weizen (Winter- oder Sommerweizen, weiss ich im Moment gerade nicht) eingelagert wird, dann steigt der Preis auch für den weicheren (Winter- oder Sommerweizen) auf dem Spot-Markt an.

Natürlich lösen sich Spekulationsblasen i-wann wieder auf. Und natürlich sind bei der jetztigen "Krise" auch reale Knappheiten wichtig, das hat auch niemand bestritten.
Aber logischerweise treibt die Erwartung auf kommende noch höhere Preise die Spekulationsgelder in den Rohstoffmarkt.

Schau dir doch einfach mal die Verlaufskurven von etlichen Rohstoffen an, da siehst du manchmal 5-6 Jahre nur fallende Kurse mit ganz kleinen Ausschlägen nach oben und dann baut sich plötzlich die Erwartung einer grösseren Knappheit auf und die Preise für Kaffee explodieren nachgerade um dann 2-3 Monate später fast gleich stark zu implodieren (weil das Spekulationsgeld wieder rausgeht) und dann beginnt der nächste Zyklus von sanft fallenden Kursen mit leichten Ausschlägen nach oben.

Wenn nun bei den Grundnahrungsmitteln die Erwartung nach langandauernder Knappheit besteht, fliessen die Spekulationsgelder eben ein bisschen länger zu.

Das funktioniert ein bisschen wie Gammelfleischhandel.
Dort wird das Fleisch ja auch immer ein bisschen teurer weiter verkauft, bis einer auf der Ware sitzen bleilbt.
Bei Weizen, Kaffee, Bohnen, Soja usw. läuft das oft genau so.
Und irgendwer sitzt dann auf überteuerten Rohstoffen und wird sie nicht mehr ohne grossen Verlust los.

Aber bis dahin, treibt die Spekulation die Preise immer höher.

Agnost
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27os
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Beitrag(#1000044) Verfasst am: 14.05.2008, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Gerade eben gab es im ORF2 eine Diskussion zum Thema. Michael Zillner von der Wiener Merit Gmbh unterstützte genau meine Sichtweise, nämlich, dass Warenterminbörsen neutral sind und den Weltmarkt nicht beeinflussen können.
Wenn, dann, wäre das an den Spot-Märkten sehr kurzfirstig im Bereich von Tagen möglich. Eine künstliche Verknappung (cornering) durch das Anlegen von Lagerbeständen ist bei Lebensmitteln nicht möglich, da die Lebensmittel nicht haltbar sind. Das funktioniert nur mit haltbaren Rohstoffen.
Die Warenterminbörsen gibt es seit 150 Jahren.

Da es aktuell keine nennenswerte Dürre gibt, handelt es sich um ein nachfrageseitiges Problem. (Biosprit, Hühnerfleisch für China und Indien)


der bock als gärtner...

für eine ausführliche darstellung der zusammenhänge s.o.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1000058) Verfasst am: 14.05.2008, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Gerade eben gab es im ORF2 eine Diskussion zum Thema. Michael Zillner von der Wiener Merit Gmbh unterstützte genau meine Sichtweise, nämlich, dass Warenterminbörsen neutral sind und den Weltmarkt nicht beeinflussen können.
Wenn, dann, wäre das an den Spot-Märkten sehr kurzfirstig im Bereich von Tagen möglich. Eine künstliche Verknappung (cornering) durch das Anlegen von Lagerbeständen ist bei Lebensmitteln nicht möglich, da die Lebensmittel nicht haltbar sind. Das funktioniert nur mit haltbaren Rohstoffen.
Die Warenterminbörsen gibt es seit 150 Jahren.

Da es aktuell keine nennenswerte Dürre gibt, handelt es sich um ein nachfrageseitiges Problem. (Biosprit, Hühnerfleisch für China und Indien)
Ach Sokrateer! Wenn ich Deine Beiträge hier so lese, dann muss ich immer an meinen leider zu früh verstorbenen Vater denken. Er war auch so ein voll überzeugter Liberal-Radikaler, Fabrik-Direktor und Rotarier, für den der Markt immer alles richtete, auch das Schlimmste. Was hatten wir doch für Diskussionen um 1968 herum!

Also ich vertraue da eher Jean Ziegler als irgend so einem Michael Zillner von der Wiener Merit Gmbh, der für seine Mühle redet. Ich habe zwar die ORF2-Diskussion nicht gesehen, dafür aber andere, die ich auch hier erwähnt habe...
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