Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Forscher widerlegen Willensfreiheit
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 69, 70, 71  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#997273) Verfasst am: 08.05.2008, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sind mal wieder am Tiepfunkt der Diskussion angekommen. Können wir dann mal wieder 3, 4 Monate Pause machen, ehe es wieder von vorn losgeht?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#997286) Verfasst am: 08.05.2008, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wir sind mal wieder am Tiepfunkt der Diskussion angekommen. Können wir dann mal wieder 3, 4 Monate Pause machen, ehe es wieder von vorn losgeht?
Gute Idee! Die Frage ist zu komplex, als dass auch in 3, 4 Monaten eine definitive Antwort darüber abgegeben werden kann. So lange, dass gewisse Protagonisten in dieser Diskussion eine absolutistische Haltung einnehmen (für oder dagegen, ich schliesse da keine extreme Position aus), und diese repetitiv hinunterbeten, ist eine Diskussion darüber einfach nicht mehr spannend. Einem chaotischen, selbstorganisierten System wie dem Gehirn (oder schon dem Pantoffeltierchen) kann auf diese Weise nicht näher gekommen werden...
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21863
Wohnort: Germering

Beitrag(#997291) Verfasst am: 08.05.2008, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wir sind mal wieder am Tiepfunkt der Diskussion angekommen. Können wir dann mal wieder 3, 4 Monate Pause machen, ehe es wieder von vorn losgeht?

So viel gleich?

Na gut. Ich könnte versuchen, nichts mehr zum W zu schreiben, solange kein Argument für seine F kommt. Obwohl - so lange halte ich das wohl nicht aus ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#997293) Verfasst am: 08.05.2008, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wir sind mal wieder am Tiepfunkt der Diskussion angekommen. Können wir dann mal wieder 3, 4 Monate Pause machen, ehe es wieder von vorn losgeht?
Gute Idee! Die Frage ist zu komplex, als dass auch in 3, 4 Monaten eine definitive Antwort darüber abgegeben werden kann. So lange, dass gewisse Protagonisten in dieser Diskussion eine absolutistische Haltung einnehmen (für oder dagegen, ich schliesse da keine extreme Position aus), und diese repetitiv hinunterbeten, ist eine Diskussion darüber einfach nicht mehr spannend. Einem chaotischen, selbstorganisierten System wie dem Gehirn (oder schon dem Pantoffeltierchen) kann auf diese Weise nicht näher gekommen werden...


Wenn du zu stur bist, um zu merken, dass du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast: Dein Problem.
Daran wird sich auch in 5 Jahren nichts ändern.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#997303) Verfasst am: 08.05.2008, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das Ziel einer Diskussion über Theorien ist ja nicht, einen Kompromiß zu finden. Ich verlasse meine Position, wenn ich ein gutes Argument dagegen lese oder meine Argumentation widerlegt wird.
Nein, tust Du nicht! Ich glaube Deine Argumente sind schon oft widerlegt worden, nur Du willst das nicht einsehen. Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber in Deiner Eigenschaft als "theor. Physiker" wirkst Du auf mich eher süffisant - "ach die armen Tröpfe da, die haben alle keine Ahnung, zum Glück bin ich da, um sie zu erhellen - wenn sie das nicht wollen, sind sie selber schuld" schimmert praktisch aus all Deinen Beiträgen...
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#997307) Verfasst am: 08.05.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Wenn du zu stur bist, um zu merken, dass du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast: Dein Problem.
Daran wird sich auch in 5 Jahren nichts ändern.
Auch Dir will ich nicht zu nahe treten, aber Du scheinst von steps akademischem Titel ungemein beeindruckt zu sein...
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#997308) Verfasst am: 08.05.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Nein, tust Du nicht! Ich glaube Deine Argumente sind schon oft widerlegt worden


Bitte umgehend verlinken. Vielen Dank schonmal!
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#997310) Verfasst am: 08.05.2008, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Wenn du zu stur bist, um zu merken, dass du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast: Dein Problem.
Daran wird sich auch in 5 Jahren nichts ändern.
Auch Dir will ich nicht zu nahe treten, aber Du scheinst von steps akademischem Titel ungemein beeindruckt zu sein...


Du wirst dich wundern, aber mir ist steps Beruf oder Titel nicht bekannt...
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21863
Wohnort: Germering

Beitrag(#997311) Verfasst am: 08.05.2008, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich glaube Deine Argumente sind schon oft widerlegt worden, nur Du willst das nicht einsehen.

Nicht glauben, zeigen! Und zwar nicht intuitionistisch, sondern naturwissenschaftlich nachvollziehbar.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2466
Wohnort: München

Beitrag(#997322) Verfasst am: 08.05.2008, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wir befinden uns im Jahre 53 n. HS. Ganz FGH ist von den Deterministen
besetzt ...Ganz FGH? Nein! Eine von unbeugsamen Freidenkern bevölkerte
Community hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten.
Und das Leben ist nicht leicht für die deterministischen Legionäre, die als Besatzung
in den befestigten Lagern Physik, Mathematik und Naturwissenschaft
liegen...
Na bei der Einheitserbsensuppe die es da gibt ... auch kein Wunder,
Ich rühr dann mal ein neues Fäßchen Zaubertrank an, koch aber auch nur mit Wasser.




step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... das könnte zum Beispiel auch jemand sein, der unter Einsatz seines Lebens jemand anderen aus einem brennenden Haus rettet. Der sucht wohl kaum sein eigenes Wohlbefinden.

Wieso nicht? Er möchte abends noch in den Spiegel schauen können, sich nicht schuldig fühlen, als Held dastehen, was auch immer. Jedenfalls ist seine Handlung durch seine Präferenzen und die Situation komplett determiniert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wieso überhaupt sollte Determinismus Freiheit ausschließen?

Determiniertheit bedeutet, daß das Verhalten des Systems zu jedem Zeitpunkt vollständig naturgesetzlich mit dem Zustand zu einem vorherigen oder nachfolgenden Zeitpunkt zusammenhängt. Das bedeuetet, daß es für das Verhalten des Systems keinen Freiheitsgrad gibt. Und das bedeutet, daß das System in bezug auf sein Verhalten nicht frei ist (und zwar überhaupt nicht). Es spielt dabei keine Rolle, ob das System sich mehrere Verläufe vorstellen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Oder meinst Du hier nur schlicht, dass man sich wegen bestimmter Gründe und deren Gewichtung für etwas bestimmtes entscheidet und etwas anderes verwirft? Wenn ja: wie auch sonst?

Daß andere Möglichkeiten Dir zurecht unsinnig oder unmöglich erscheinen, ist kein Argument.

Übrigens finde ich witzig, wie widersprüchlich Alltagssituation von den FW-Vertretern als besondere Beweise für den FW bezeichnet werden:
- Einer empfindet es als besonders "frei", wenn jemand gegen seine Präferenzen handelt.
- Der andere definiert Freiheit als den Fall, in dem man gemäß seiner Präferenzen handelt.

Ähnlich in der Diskussion über Willkür, die aus Sicht der Beobachter unverläßlich, aus Sicht des Handelnden womöglich besonders präferenznah (frei) ist.

Oder rationales Verhalten: Ist es besonders "frei" oder besonders berechenbar? Oder beides?


tztztz
und ewig holt der Typ seinen Präferenzen Joker heraus.
Was wiederum nur ein sprachliches X ist, das er nur ungern erläutert, ich glaube ja - weil er das ned kann.
Weil das lustige am definieren ist ja, des is so deterministisch festlegend ... und da hat er wohl Angst nicht alles wesentliche in die Grundmenge aller Präferenzen einschließen zu können.

Präferenzen sind nun was eigentlich?
Wohl das was jemand meint zu wollen, weil er das nicht anderst erlernt hat.
Von wem hat ers denn erlernt? Nun natürlich von der Gesellschft die ihn umgibt.
Aha.. und woher kennt die Gesellschaft den nun die Präferenzen?
Natürlich von der Summe allen Wollens der Mitglieder der Gesellschaft.
Aso und die Mitglieder sind dann wieder die Individuen mit den Präferenzen?
Äh ja ... nein doch ... oooh!
ja ... nein ... doch ... oooh!


@diese Passage
Determiniertheit bedeutet, daß das Verhalten des Systems zu jedem Zeitpunkt vollständig naturgesetzlich mit dem Zustand zu einem vorherigen oder nachfolgenden Zeitpunkt zusammenhängt. Das bedeuetet, daß es für das Verhalten des Systems keinen Freiheitsgrad gibt. Und das bedeutet, daß das System in bezug auf sein Verhalten nicht frei ist (und zwar überhaupt nicht). Es spielt dabei keine Rolle, ob das System sich mehrere Verläufe vorstellen kann.

Nun das ist sozusagen der Weltanschauliche Schnittpunkt an dem alle Erklärversuche mehr oder weniger ins lehre laufen ... und zwar von beiden Seiten.
FW - nach meiner Lesart- will den DT ja auch gar ned ersetzen.

FW steht für die Initiative eine Änderung herbeizuführen.
DT steht dafür ein etabliertes System am laufen zu halten.

Änderungen der Präferenzen gehen daher von den Impulsgebenden Individuuen aus, wer wann wo warum wieso diese Neuen Impulse ins System abgibt, kann niemals nicht bestimmt = determiniert werden.

Determinsimus beschreibt daher reine Ablaufprozesse.
FW beschreibt Impulsänderungen.

Das Problem aller deterministischen Ansichten sind systemimanente Fehler die zu einem kaskadischen Sytemversagen führen würden, würden diese ned rechtzeitig von Individuuen antizipiert werden, die über ein reflexives Bewußtsein verfügen.
_________________
ertrage die Clowns!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#997331) Verfasst am: 08.05.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.


Das erinnert mich an die Argumentation von Kreationisten. Ein beliebter Spruch von Kreationisten gegenüber Evolutionsbiologen: "Sie stammen vielleicht vom Affen ab, ich aber nicht..." skeptisch
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Paul Lasker
Schachspieler



Anmeldungsdatum: 27.04.2008
Beiträge: 64
Wohnort: Berlin

Beitrag(#997336) Verfasst am: 08.05.2008, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.


Das erinnert mich an die Argumentation von Kreationisten. Ein beliebter Spruch von Kreationisten gegenüber Evolutionsbiologen: "Sie stammen vielleicht vom Affen ab, ich aber nicht..." skeptisch

Sehr glücklich
Gut erkannt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#997353) Verfasst am: 08.05.2008, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

FW steht für die Initiative eine Änderung herbeizuführen.
DT steht dafür ein etabliertes System am laufen zu halten.

Änderungen der Präferenzen gehen daher von den Impulsgebenden Individuuen aus, wer wann wo warum wieso diese Neuen Impulse ins System abgibt, kann niemals nicht bestimmt = determiniert werden.

Determinsimus beschreibt daher reine Ablaufprozesse.
FW beschreibt Impulsänderungen.

Das Problem aller deterministischen Ansichten sind systemimanente Fehler die zu einem kaskadischen Sytemversagen führen würden, würden diese ned rechtzeitig von Individuuen antizipiert werden, die über ein reflexives Bewußtsein verfügen.


Arg. Du führst die gröbsten populären Vorurteile gegenüber dem DT an, die man so haben kann.

Stell dir mal vor, da liegt ein Blatt Papier auf dem Tisch, ja? So.
Plötzlich kommt ein Windstoß: ffffffffff. Und huch, das Blatt Papier fliegt vom Tisch und landet auf dem Boden.

Wo war jetzt eine nichtdeterministische "Impulsänderung", wie du das nennst, im Spiel, die zu dem neuen Zustand geführt hat...?

Merke: Deterministische Systeme sind nicht statisch. Selbstverständlich vollziehen sich in deterministischen Systemen laufend Änderungen. Einen freien Willen braucht es dazu gewiss nicht.


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 08.05.2008, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#997362) Verfasst am: 08.05.2008, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.


Das erinnert mich an die Argumentation von Kreationisten. Ein beliebter Spruch von Kreationisten gegenüber Evolutionsbiologen: "Sie stammen vielleicht vom Affen ab, ich aber nicht..." skeptisch

Sehr glücklich
Gut erkannt!


Weia, dann hab ich ja in deinem Fall sogar ins Schwarze getroffen. Traurig
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#997371) Verfasst am: 08.05.2008, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... das könnte zum Beispiel auch jemand sein, der unter Einsatz seines Lebens jemand anderen aus einem brennenden Haus rettet. Der sucht wohl kaum sein eigenes Wohlbefinden.

Wieso nicht? Er möchte abends noch in den Spiegel schauen können, sich nicht schuldig fühlen, als Held dastehen, was auch immer.

Hm, weiß nicht, das kommt mir irgendwie fishy vor. Mag sein, dass diese Gründe eine Rolle spielen, kann aber auch sein, dass nicht. Menschen haben mE die Fähigkeit dazu, andere Gründe als das eigene momentane Wohlbefinden für ihre Handlungen als wichtiger anzusehen. Ob sie immer so handeln, dass letztlich gesamt gesehen die Summe des Wohlbefindens nach ihrer Voraussicht positiv ist, mag eine Definitionssache sein. Ich bin da erst mal skeptisch und halte diese Ansicht für etwas zu simpel.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wieso überhaupt sollte Determinismus Freiheit ausschließen?

Determiniertheit bedeutet, daß das Verhalten des Systems zu jedem Zeitpunkt vollständig naturgesetzlich mit dem Zustand zu einem vorherigen oder nachfolgenden Zeitpunkt zusammenhängt. Das bedeuetet, daß es für das Verhalten des Systems keinen Freiheitsgrad gibt. Und das bedeutet, daß das System in bezug auf sein Verhalten nicht frei ist (und zwar überhaupt nicht). Es spielt dabei keine Rolle, ob das System sich mehrere Verläufe vorstellen kann.

Ja, genau da ist eben unser Dissens. Willensfreiheit bedeutet für mich, wie schon gesagt, die Fähigkeit des (normalen erwachsenen) Menschen, die eigenen Handlungen und die anderer zu reflektieren und darauf basierend sich auch über die eventuell gegebenen primären Triebe hinwegzusetzen. Um das zu können, ist ein gewisser Determinismus sogar unabdingbar, zum Beispiel in einer ausschließlich zufälligen Welt wäre diese Fähigkeit prinzipiell nicht möglich. Daher sehe ich immer noch keinen Gegensatz zwischen dieser Freiheit und einer ausschließlich naturgesetzlichen Welt. Für diese Fähigkeit ist natürlich die Simulation von eventuellen Verläufen bei bestimmten eventuellen Handlungen notwendig.

Anders gesagt: ich meine, es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen folgenden zwei hypothetischen Fällen: a) in China fällt ein Sack Reis um und erschlägt einen Menschen und b) ich entscheide mich dafür (ohne dazu gezwungen zu sein), einen Menschen zu töten. Mir scheint immer, dass Inkompatibilisten behaupten wollen, beide Fälle seien gleich zu bewerten, weil sie gleich determiniert seien. Ich meine das aber nicht: mit Fall a) habe ich nichts zu tun, für den toten Menschen in Fall b) bin jedoch mMn ich verantwortlich.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Oder meinst Du hier nur schlicht, dass man sich wegen bestimmter Gründe und deren Gewichtung für etwas bestimmtes entscheidet und etwas anderes verwirft? Wenn ja: wie auch sonst?

Daß andere Möglichkeiten Dir zurecht unsinnig oder unmöglich erscheinen, ist kein Argument.

Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Frage ein Argument sei.

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens finde ich witzig, wie widersprüchlich Alltagssituation von den FW-Vertretern als besondere Beweise für den FW bezeichnet werden:
- Einer empfindet es als besonders "frei", wenn jemand gegen seine Präferenzen handelt.
- Der andere definiert Freiheit als den Fall, in dem man gemäß seiner Präferenzen handelt.

Sind halt unterschiedliche Positionen. Und? Ich meine nicht, dass es irgendwie eine Verpflichtung für mich gäbe, eine mir fremde Position einzunehmen, nur weil Du sie hier als eine, nämlich die der "FW-Vertreter" hinstellst.

step hat folgendes geschrieben:
Oder rationales Verhalten: Ist es besonders "frei" oder besonders berechenbar? Oder beides?

In meinem Standpunkt ist ein Verhalten dann (graduell) frei, wenn es nicht (je weniger, desto freier) durch äußere oder innere Zwänge determiniert wurde.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 08.05.2008, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#997377) Verfasst am: 08.05.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Okay, dann habe ich das vielleicht falsch interpretiert. Ich hatte das so verstanden, als ob Du einen generellen Epiphänomenalismus vertreten würdest, ähnlich wie dieses hier:

Der Vorwurf des Epiphänomenalismus an mich wie auch an Gerhard Roth ist Unsinn und Polemik.

Es war eine Frage, eine Annahme, keine Polemik und kein Vorwurf.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Epiphänomenalismus ist eine dualistische Position. Gerhard Roth vertritt (wie auch ich) die Position des Monismus. Mentale Phänomene dürfen ja gerade nicht abgetrennt von Hirnzuständen betrachtet werden.

Ja, exakt, so sehe ich das auch, denn ich bin ebenfalls ein Monist.

Wie würdest Du aber als Monist folgende Aussage bewerten: "Das Gehirn entscheidet für uns"? Klingt verdammt dualistisch für mich, so als ob das Gehirn etwas grundsätzlich verschiedenes von "uns" sei und außerdem ist es mMn ein Kategorienfehler, der mich als Monist verdammt stört.

Heiner hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Frage hier wäre schlicht: werden nur die handlungsauslösenden Impulse von diesen unzugänglichen Hirnarealen gesteuert oder werden ebenso auch alle gedankenauslösenden Impulse von diesen Hirnarealen gesteuert und können also nach dieser Argumentation gleichfalls nicht kontrolliert werden? Wenn schon, denn schon. Und wenn Letzteres, dann ist das nun mal ein lupenreiner Epiphänomenalismus, mit allen Problemen, die dieser so mit sich bringt.

Für die handlungsauslösende Funktion und die (die Handlungsintentionen umfassende) kognitive Funktion sind verschiedene Hirnareale zuständig. Für die bewusste Handlungsplanung ist der präfrontale und der hintere parietale Kortex zuständig. Entscheidend für die Auslösung von Handlungen sind die Basalganglien, die als unbewusstes Handlungsgedächtnis fungieren, sowie das limbische System als emotionales Gedächtnis; beide Areale arbeiten unbewusst. Was Roth an anderer Stelle betont, ist, dass für die Auslösung einer Willenshandlung die bewusste Handlungsintention nicht ausreicht; ob eine Handlung ausgeführt wird oder nicht, wird unbewusst entschieden; sowohl das Startsignal als auch das Endsignal für eine willentliche Handlung - also vom Entstehen von Wünschen und Absichten bis zur Ausführung der Tat - werden im unbewussten emotionalen Gedächtnis gegeben. Wer immer noch naiv für einen freien Willen Position ergreift, argumentiert somit gegen die Erkenntnisse der Hirnforschung.

Hm? Also, verstehe ich das richtig: die Gehirnforschung sagt, dass bewusste Gedanken und Überlegungen kontrolliert werden können (da sie in bestimmten Gehirnbereichen ablaufen), aber die Handlungen, die eine Person ausführt, prinzipiell nicht (weil sie in anderen Gehirnbereichen ablaufen)? Das wäre, wenn dem so wäre, etwas widersprüchlich, finde ich. Denn dann wären die Handlungen unabhängig von den Überlegungen und das würde uns doch sicher auffallen, oder? Oder können wir gar nichts erkennen? Und: es wäre eine Art von Epiphänomenalismus: unsere bewussten Gedanken und Überlegungen wären unabhängig von unseren Handlungen; sie hätten keine Auswirkungen auf unsere Handlungen.

Ist es nun das, was Du behaupten möchtest?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Für jemanden, der einen Menschen aus einem brennenden Haus rettet, geht diese Kalkulation zugunsten des Wohlbefindens am Ende eben doch auf!

Dazu habe ich oben schon etwas gesagt.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.05.2008, 00:02, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2466
Wohnort: München

Beitrag(#997391) Verfasst am: 08.05.2008, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Blatt auf dem Tisch ist ja auch an sich kein soziales Konstrukt.

Sozialer Wandel kann von der Systemtheorie nicht beschrieben werden.
Naja, vielleicht gibbet da was aktuelleres, vor 10 jahren war das zumindest noch der Kasus Knacktus.

Aiso bitte ned bewußte Akteure mit, fallenden Blättern vergleichen.

Und auch sowas wie Innovation oder Kreativität, kann ich ned aus deterministischen Einheiten herleiten.
Wenn Änderungen am Gesamtsystem auftreten, diese im nachhinein als Systemeigenschaft zu beschreiben, kommt mir so vor wie die Leutz die immer hinterher schlau kommen:
Das hab ich gewußt.

Hey, ich erkenne das was DT-Systeme leisten können, ich gebe nur Hinweise wo sie versagen.
Ich würdige die Formgebenden Eigenschaften naturwissenschaftlicher Beschreibungen der Welt, daher weiß ich, daß ich nicht UNABHÄNGIG frei davon bin, allerdings habe ich volle gestalterische Freiheit,
nicht nur ich sondern auch im übrigen jedes kulturelle Phänomen ist gestalterisch frei.
Anders ist Geschichte auch nicht verstehbar.

DT fängt aber auch da erst an wo Form da ist, bzw da wo ich Kategorien bilde die in mathematisch naturwissenschaftlicher Sprache abbildbar sind.
Die Logik der Datenfresser ist dann wieder DT - aber die Methodik erweist sich vor allem in empirischen sozilawissenschaften immer wieder als äußerst tückisch und anfechtbar.
Da sind doch recht große Unterschiede in der Qualität der Mechanismen.
Vor allem weil natürlich auch nur die Untersuchungen publiziert werden, die Effekte zeigen konnten,
die Studien die keine Ergebnisse vorweisen sind nun mal ned so interessant.

anderst natürlich hier: Mathe: Form ist Funktion
aber schon in einem verwandten Bereich wirds eirig: Design: Form follows Funktion {lass des mal ned das Rokoko wissen}

Und obwohl ich echt große Achtung vor deinen Kalkulationskünsten hab, wundert es mich, das du vergessen hast, das die Formeln zuerst eine Leistung der Abstraktionsfähigkeit von Individuen waren, die eben nicht den geläufigen Systemen nacheiferten.
Man muß das natürlich nicht FW nennen, aber so zu tun als wären die dafür determiniert ist genauso ein Unsinn.
Heureka-Gefühle sollten dir doch auch geläufig sein.

Von Eric Richard Kandel gabs jüngst einen Artebeitrag über seine Forschung an Neuronen.
Gerade bei Lernprozeßen "knospen" Neuronen, bilden neue Füßchen die mit anderen Neuronen "brücken" bilden können ... diese "aha" Lerneffekte sind damit wirklich teils Zufalls teils willentlich gesteuert.
Zufällig weil welches mit welchem Neuron bei Aktivierung der Knospe noch nicht feststeht
Willentlich weil lernen so ein Motivationsdingens ist, wofür die DTler wiedermal keine Ahnung haben.
Deterministisch wirds dann erst, wenn die Brücke etabliert ist - erst jetzt kann überhaupt von Reiz-Reaktion Schemata ausgegangen werden. Oder nach der Hebbsche Lernregel
Es nützt dir halt scheiß wenig bei Nach heutigen Schätzungen besteht das menschliche Gehirn aus 100 Milliarden oder mehr Nervenzellen, wobei einige neuere Schätzungen sogar von 1 Billion (1.000.000.000.000) Nervenzellen ausgehen. nix alle statistisch möglichen Neuronenverknüpfungen berechenen zu können.
_________________
ertrage die Clowns!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#997392) Verfasst am: 08.05.2008, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich glaube Deine Argumente sind schon oft widerlegt worden, nur Du willst das nicht einsehen.

Nicht glauben, zeigen! Und zwar nicht intuitionistisch, sondern naturwissenschaftlich nachvollziehbar.


Na ja, so richtig bewiesen hast du deinen Strengen Determinismus auch nicht.
Als grossen Anfangsdeterminator brauchste ja "exotische geschlossene Topographien" kurz nach dem Urknall.

Das riecht sehr metaphysisch und intuitiv.

Dann geht ihr, Strengen Deterministen davon aus, dass das was die Hirnbildlimaler behaupten bedingungslos stimmt.
Das deren Methoden viel zu primitiv und oberflächlich sind um ihre Behauptungen zu stützen wollt ihr noch nicht mal in Betracht ziehen.
Dabei belegen auch die neuesten Erkenntnisse zu viel verschriebenen bisher angeblich wirkungsvollen Psychopharmaka, dass die Hirnwissentastler hauptsächlich mit Scheuklappen durch die Nacht wandeln.
Eure naive Wissenschaftler-Gläubigkeit hat was rührendes.

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#997448) Verfasst am: 09.05.2008, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Finde ich nicht ganz stichhaltig! Und was ist mit dem Bewusstsein bevor die im Unterbewusstsein stattgefundene Entscheidung erfolgt? Der Schlafwandler würde doch nicht auf die Idee kommen, unbewusst im Eisschrank Milch zu suchen, wenn das Bewusstsein die Tatsache nicht ins Unbewusste programmiert hätte, dass im Eisschrank Milch zu finden sei! Ähnlich wie in Agnost's Beispiel von der sich öffnenden Skibindung: dem Unterbewusstsein würden doch keine Alternativmöglichkeiten offen stehen, wenn das Bewusstsein es nicht vorher vorbereitet hätte.

Also muss in der unbewussten Entscheidung das Bewusstsein mindestens eine vorhergehende Rolle gespielt haben. Ich vermute, dass man tatsächlich ohne Bewusstsein nicht von "Willen" sprechen kann, und ganz sicher nicht von freiem Willen.


Wenn du das für einen trifftigen Einwand hältst, dann nimm halt den Fall des Säuglings. Ein Säugling hat auch noch kein entwickeltes Ich-Bewusstsein (das entwickelt sich erst später), hat aber gleichwohl einen Willen, den er lautstark äußern kann (Schreien=Ich will essen).
Aus meiner Sicht kann man jedem Wesen, das Handlungsantriebe hat (und seien es nur so basale wie den Hunger stillen usw.), einen Willen zusprechen. Das gilt natürlich auch für Tiere. Demnach habe auch niedere Tiere ohne ausgeprägtes Bewusstsein einen Willen.
Aus meiner Sicht ist der Wille dem Bewusstsein vorgängig (auch evolutionär).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#997453) Verfasst am: 09.05.2008, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Begeben wir uns doch mal in eine Bereich der einerseits Mathematisch abstrahiert werden kann aber auch "unscharf" funktioniert.

Das Musikgehör und das Zurechthören von Tonleitern und ihren zu Grunde liegenden Stimmungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_%28Musik%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

Obwohl die fürd das Pianoforte typische Gleichstufige Stimmung ausser der Oktave kein einziges weiteres harmonisches Interval kennt, sind wir fähig die sogenannt harmonischen Intervalle wie Quinte, grosse Terz, kleine Terz, grosse Sexte und kleine Sexte auch in dieser heute gebräuchlichsten Stimmung als harmonisch einzuordnen.

Hören wir in einem Streichquartett allerdings die reinen Intervalle in der Reinen Stimmung, sind wir weiterhin fähig auch diese als harmonisch stimmig wahrzunehmen.

Unser Hirn ist also fähig, reine ganzzahlige Verhältnisse und unreine irrationale Verhältnisse als ähnlich harmonisch wahr zu nehmen.

Unser Hirn ist also fähig mit "Slack"-Phänomenen umzugehen, absolut sauber determinierte Relationen sind nicht nötig, auch ungefähre Näherungen werden nicht nur toleriert und krampfhaft zurechtgehört, sondern problemlos akzeptiert und genossen.

Wenn wir dann noch einrechnen, dass unser Hirn aus weicher sich selbst immer wieder neu formender Masse besteht, die polyredundant organisiert ist, reduziert sich die Möglichkeit einer "Totalen Determiniertheit" auf ein sehr geringes Mass.

Die uns bekannte Welt beweisst auch weiters, dass nichts "Reines" und "Totales" ausserhalb der theoretischen Abstraktion existiert.
Aber auch in diesem Reich ist das nicht gesichert, da noch nicht mal die Mathematik eine in sich widerspruchsfreie Zone bildet.

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#997469) Verfasst am: 09.05.2008, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Finde ich nicht ganz stichhaltig! Und was ist mit dem Bewusstsein bevor die im Unterbewusstsein stattgefundene Entscheidung erfolgt? Der Schlafwandler würde doch nicht auf die Idee kommen, unbewusst im Eisschrank Milch zu suchen, wenn das Bewusstsein die Tatsache nicht ins Unbewusste programmiert hätte, dass im Eisschrank Milch zu finden sei! Ähnlich wie in Agnost's Beispiel von der sich öffnenden Skibindung: dem Unterbewusstsein würden doch keine Alternativmöglichkeiten offen stehen, wenn das Bewusstsein es nicht vorher vorbereitet hätte.

Also muss in der unbewussten Entscheidung das Bewusstsein mindestens eine vorhergehende Rolle gespielt haben. Ich vermute, dass man tatsächlich ohne Bewusstsein nicht von "Willen" sprechen kann, und ganz sicher nicht von freiem Willen.


Wenn du das für einen trifftigen Einwand hältst, dann nimm halt den Fall des Säuglings. Ein Säugling hat auch noch kein entwickeltes Ich-Bewusstsein (das entwickelt sich erst später), hat aber gleichwohl einen Willen, den er lautstark äußern kann (Schreien=Ich will essen).
Aus meiner Sicht kann man jedem Wesen, das Handlungsantriebe hat (und seien es nur so basale wie den Hunger stillen usw.), einen Willen zusprechen. Das gilt natürlich auch für Tiere. Demnach habe auch niedere Tiere ohne ausgeprägtes Bewusstsein einen Willen.
Aus meiner Sicht ist der Wille dem Bewusstsein vorgängig (auch evolutionär).
Also jetzt ist es schon notwendig, ein klares "distinguo" anzumelden! Offenbar ist der Begriff "Willen" immer noch nicht genügend differenziert klargestellt worden. Wenn ein Säugling nach Nahrung schreit, ist das sicher nicht von irgendeinem Bewusstsein vorprogrammiert, sondern durch die Evolution festverdrahtet worden - gibt ja einen leicht einsehbaren Überlebensvorteil! Das aber als Argument einzusetzen, dass ein Schlafwandler wie ein schreiendes Kind im Kühlschrank nach Milch sucht ist - wie soll ich sagen - leicht einfältig...

Also, welche Arten von Willen kann man sich vorstellen? Ob sie dann in der Natur realisiert werden, darüber können wir ja diskutieren, aber bitte mit klaren Vorstellungen darüber, worum eigentlich debatiert wird.

"Vorverdrahteter Wille" wäre einer, obwohl ich finde, dass da der Begriff "Wille" etwas stark ausgedehnt worden ist. Vergleichbar mit dem Willen einer Ameise vielleicht, wobei ich der Ameise das Recht zu einem eigenen Willen ja nicht absprechen möchte.

"Antrainierter Wille" wäre eine andere Art von "Wille". Also durch Erziehung welcher Art auch immer Reflexe in einem Lebewesen (inklusive Mensch) aufzubauen, in bestimmten Situationen etwas spezifisches zu wollen. Dieser Wille ist sicher nicht vorverdrahtet, aber sicher auch nicht frei. Meist führen sie zu all den Knörzen, die man an sich und anderen beobachten kann. Man könnte dann aber weiter unterscheiden, dass ein Tennisspieler zuerst einmal bei sich die Motivation aufgebaut hat, gut Tennis zu spielen, und danach "aus freiem Willen" den Trainings-Anleitungen des Tennislehrers blind befolgt. Alle verschiedenen "Willens"-Varianten sind hier denkbar und mit Beispielen illustrierbar.

"Bewusster Wille" würde einen solchen beschreiben, der sich nach eingehenden Überlegungen äussern kann. Dieser kann wiederum verschiedene Varianten umfassen, wie eine bewusste Willensvorbereitung und eine unbewusste Willensäusserung (wäre vielleicht der Fall des Nachtwandlers) oder eine unbewusste Willensvorbereitung (beeinflusst durch verschiedenste Umweltsbedingungen) und eine bewusste Willensäusserung (d.h. eine Entscheidung unter bewusster Berücksichtigung aller vorhergehenden und zu erwartenden Faktoren).

"Freier Wille" wäre dann die Krönung des Ganzen. Dieser würde wahrscheinlich alles, was ich vorher beschrieben habe, umfassen und weiter dem Individuum noch die Freiheit zugestehen, "willkürlich" zu entscheiden.

Hier werden alle Willens-Kategorien bunt durcheinandergewürfelt und quer gegeneinander ausgespielt. Die Debatte hat schon lange keinen rationalen Charakter mehr...

EDIT: Am einfachsten ist es natürlich, wenn man dem ganzen Willenskomplex einen rein deterministischen Charakter unterjubelt. Dann ist alles dasselbe - d.h. alles ist vorbestimmt und kausal determiniert. Schöne einfache Welt...
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2466
Wohnort: München

Beitrag(#997477) Verfasst am: 09.05.2008, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Finde ich nicht ganz stichhaltig! Und was ist mit dem Bewusstsein bevor die im Unterbewusstsein stattgefundene Entscheidung erfolgt? Der Schlafwandler würde doch nicht auf die Idee kommen, unbewusst im Eisschrank Milch zu suchen, wenn das Bewusstsein die Tatsache nicht ins Unbewusste programmiert hätte, dass im Eisschrank Milch zu finden sei! Ähnlich wie in Agnost's Beispiel von der sich öffnenden Skibindung: dem Unterbewusstsein würden doch keine Alternativmöglichkeiten offen stehen, wenn das Bewusstsein es nicht vorher vorbereitet hätte.

Also muss in der unbewussten Entscheidung das Bewusstsein mindestens eine vorhergehende Rolle gespielt haben. Ich vermute, dass man tatsächlich ohne Bewusstsein nicht von "Willen" sprechen kann, und ganz sicher nicht von freiem Willen.


Wenn du das für einen trifftigen Einwand hältst, dann nimm halt den Fall des Säuglings. Ein Säugling hat auch noch kein entwickeltes Ich-Bewusstsein (das entwickelt sich erst später), hat aber gleichwohl einen Willen, den er lautstark äußern kann (Schreien=Ich will essen).
Aus meiner Sicht kann man jedem Wesen, das Handlungsantriebe hat (und seien es nur so basale wie den Hunger stillen usw.), einen Willen zusprechen. Das gilt natürlich auch für Tiere. Demnach habe auch niedere Tiere ohne ausgeprägtes Bewusstsein einen Willen.
Aus meiner Sicht ist der Wille dem Bewusstsein vorgängig (auch evolutionär).


Mr. Green tit fot tat
wenn ich ausm Impuls ein sozio relativiertes konstrukt mach,
darfst du natürlich auch Wille zu Instinkt machen und bewußtes auf reine Sensorik reduzieren ...

überzeugen tust du mich dennoch nicht.
Weil menschliches Bewußtsein, im Sinne von ausgereiftem Selbstbewußtsein eben nicht in die geschlossene Systematik der stofflichen Realitäten paßt.

Ihr mogelt euch da immer wieder vorbei.
Bewußtsein ist Fakt - kann aber nur immateriell erklärt werden.
Der Trick ist nun, das einfach dem Determinismus dazuzuschlagen und jeder Konkretisierung aus dem Weg zu gehen.

Da muß dann der FW-Vertreter sowas sagen wie reflexives Bewußtsein, was natürlich genaugenommen eine Dopplung ist.

Diese zwei unsehligen Begriffe sind sowas von unnütz, keines kann von sich aus irgendetwas wirklich erklären.
Während zu früheren Zeiten der FW maßlos überhöht wurde, scheinen nun die DTler nicht mehr zu wissen wo der Geltungsbereich der Annahmen aufhört.
_________________
ertrage die Clowns!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Paul Lasker
Schachspieler



Anmeldungsdatum: 27.04.2008
Beiträge: 64
Wohnort: Berlin

Beitrag(#997485) Verfasst am: 09.05.2008, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Weia, dann hab ich ja in deinem Fall sogar ins Schwarze getroffen. Traurig

Was ist denn daran so schlimm? Warum denn der da ---> Traurig
Frage Frage Frage

Ein Mißverständnis?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#997495) Verfasst am: 09.05.2008, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nehmen wir mal an, es gäbe keine Willensfreiheit. Welche gesellschaftliche Konsequenz ermitteln eigentlich diese Wissenschaftler, welche die sonstigen Verfechter dieser Vorstellung?
Das mal darstellen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#997499) Verfasst am: 09.05.2008, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Begeben wir uns doch mal in eine Bereich der einerseits Mathematisch abstrahiert werden kann aber auch "unscharf" funktioniert.

Das Musikgehör und das Zurechthören von Tonleitern und ihren zu Grunde liegenden Stimmungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_%28Musik%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

Obwohl die fürd das Pianoforte typische Gleichstufige Stimmung ausser der Oktave kein einziges weiteres harmonisches Interval kennt, sind wir fähig die sogenannt harmonischen Intervalle wie Quinte, grosse Terz, kleine Terz, grosse Sexte und kleine Sexte auch in dieser heute gebräuchlichsten Stimmung als harmonisch einzuordnen.

Hören wir in einem Streichquartett allerdings die reinen Intervalle in der Reinen Stimmung, sind wir weiterhin fähig auch diese als harmonisch stimmig wahrzunehmen.

Unser Hirn ist also fähig, reine ganzzahlige Verhältnisse und unreine irrationale Verhältnisse als ähnlich harmonisch wahr zu nehmen.

Unser Hirn ist also fähig mit "Slack"-Phänomenen umzugehen, absolut sauber determinierte Relationen sind nicht nötig, auch ungefähre Näherungen werden nicht nur toleriert und krampfhaft zurechtgehört, sondern problemlos akzeptiert und genossen.

Wenn wir dann noch einrechnen, dass unser Hirn aus weicher sich selbst immer wieder neu formender Masse besteht, die polyredundant organisiert ist, reduziert sich die Möglichkeit einer "Totalen Determiniertheit" auf ein sehr geringes Mass.

Die uns bekannte Welt beweisst auch weiters, dass nichts "Reines" und "Totales" ausserhalb der theoretischen Abstraktion existiert.
Aber auch in diesem Reich ist das nicht gesichert, da noch nicht mal die Mathematik eine in sich widerspruchsfreie Zone bildet.

Agnost


Ich will von den "Strengen Deterministen" lesen, warum unser Hirn fähig ist,

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

sowohl die Reine Rationale Stimmung wie auch die Irrationale unreine Gleichstufige Stimmung als "harmonisch" stimmig empfinden kann.

Welche Determination erlaubt es uns beide als "stimmig" zu empfinden?

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21863
Wohnort: Germering

Beitrag(#997509) Verfasst am: 09.05.2008, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ob sie immer so handeln, dass letztlich gesamt gesehen die Summe des Wohlbefindens nach ihrer Voraussicht positiv ist, ...

Der Meinung bin auch ich keineswegs, schließlich werden viele Handlungen unbewußt gesteuert. Manche Leute beherrschen sogar die Kunst, andere Menschen für ihr eigenes Wohlbefinden handeln zu lassen. Hier ging es mir nur darum, daß im Falle einer altruistischen Tat präferenzbasiertes Handeln nicht ausgeschlossen ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Willensfreiheit bedeutet für mich, wie schon gesagt, die Fähigkeit des (normalen erwachsenen) Menschen, die eigenen Handlungen und die anderer zu reflektieren und darauf basierend sich auch über die eventuell gegebenen primären Triebe hinwegzusetzen. Um das zu können, ist ein gewisser Determinismus sogar unabdingbar, zum Beispiel in einer ausschließlich zufälligen Welt wäre diese Fähigkeit prinzipiell nicht möglich. Daher sehe ich immer noch keinen Gegensatz zwischen dieser Freiheit und einer ausschließlich naturgesetzlichen Welt. Für diese Fähigkeit ist natürlich die Simulation von eventuellen Verläufen bei bestimmten eventuellen Handlungen notwendig.

Das sehe ich ebenso, außer daß ich darin keinerlei "Freiheit" sehe, sondern den von Dir beschriebenen Prozeß als "Willensbildung", "präferenzbasiertes Handeln" oder ähnlich bezeichnen würde. In der Tat liegt kein Widerspruch zwischen dem von Dir beschriebenen Prozeß und der Determiniertheit, da Du ja im Gegensatz zu einigen anderen FW-Vertretern hier keine echten Möglichkeiten behauptest. Für mich kommt ein gewisser Widerspruch in Deiner Haltung erst durch die Benutzung des Wortes "frei" zustande.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: ich meine, es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen folgenden zwei hypothetischen Fällen: a) in China fällt ein Sack Reis um und erschlägt einen Menschen und b) ich entscheide mich dafür (ohne dazu gezwungen zu sein), einen Menschen zu töten. Mir scheint immer, dass Inkompatibilisten behaupten wollen, beide Fälle seien gleich zu bewerten, weil sie gleich determiniert seien. Ich meine das aber nicht: mit Fall a) habe ich nichts zu tun, für den toten Menschen in Fall b) bin jedoch mMn ich verantwortlich.

Beide Fälle sind zunächst gleich zu bewerten in bezug auf ihre Determiniertheit. Sie unterscheiden sich dadurch, daß ein Mensch ein soziales Wesen ist: Sein Entscheidungsprozeß ist komplexer als der des Sacks, er besitzt eine weitere Schnittstelle zu dessen Beeinflussung (Erziehung, Kommunikation, Moral, ...), und daher weisen wir ihm Verantwortung zu: Wir erwarten normgerechtes Verhalten von ihm (wir erwarten auch vom Reissack, daß er stehenbleibt), und zusätzlich wissen wir, daß seine Bewertungsinstanz zu einer gewissen Simulation und Abwägung fähig ist, und wir erwarten, daß dies determiniert in unserem Sinne geschieht. Aus kulturellen bzw. psychologistischen Gründen überladen wir diesen Zusammenhang dann noch, indem wir Verantwortung, Schuld usw. wie Eigenschaften des Menschen deuten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens finde ich witzig, wie widersprüchlich Alltagssituation von den FW-Vertretern als besondere Beweise für den FW bezeichnet werden:
- Einer empfindet es als besonders "frei", wenn jemand gegen seine Präferenzen handelt.
- Der andere definiert Freiheit als den Fall, in dem man gemäß seiner Präferenzen handelt.

Sind halt unterschiedliche Positionen. Und? Ich meine nicht, dass es irgendwie eine Verpflichtung für mich gäbe, eine mir fremde Position einzunehmen, nur weil Du sie hier als eine, nämlich die der "FW-Vertreter" hinstellst.

Ich habe sie ja gerade nicht als eine, sondern als mehrere (widersprüchliche) Positionen hingestellt. Mir geht es nicht darum, daß Du sie annimmst, eher frage ich mich, warum Du nicht zwischendurch mal eine der offensichtlich unsinnigen FW-Positionen kritisierst. Es entsteht sonst der Eindruck, daß es Dir nur darum geht, daß man am FW festhält, egal was man darunter versteht oder wie unsinnig man das begründet.

Deine Position hat ja immerhin den Vorteil, daß sie nicht gleich physikalisch widerlegbar ist, denn sie beschreibt (anders als die meisten FW-Vertreter hier) im Prinzip gar keine Friheit, sondern "nur" einen Bewertungsvorgang und daraus resultierenden Handlungsimpuls, also etwas komplett Kausales. Wir streiten uns also nur um das Wort "frei", und dann vielleicht über praktische Ethik wie in der Strafrechtsdiskussion.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oder rationales Verhalten: Ist es besonders "frei" oder besonders berechenbar? Oder beides?

In meinem Standpunkt ist ein Verhalten dann (graduell) frei, wenn es nicht (je weniger, desto freier) durch äußere oder innere Zwänge determiniert wurde.

Und wie ist das nun bei rationalem Verhalten? Also z.B. jemand betrachtet "kühl" verschiedene Varianten und entscheidet sich dann für die nachvollziehbar günstigste? Ist es ein (innerner, äußerer) Zwang, daß die günstigste Vaiante berechenbar ist?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21863
Wohnort: Germering

Beitrag(#997511) Verfasst am: 09.05.2008, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, es gäbe keine Willensfreiheit. Welche gesellschaftliche Konsequenz ermitteln eigentlich diese Wissenschaftler, welche die sonstigen Verfechter dieser Vorstellung? Das mal darstellen.

Wurde schon ausführlich diskutiert, insbesondere mögl. Konsequenzen für Schuldprinzip und Strafrecht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#997517) Verfasst am: 09.05.2008, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ob sie immer so handeln, dass letztlich gesamt gesehen die Summe des Wohlbefindens nach ihrer Voraussicht positiv ist, ...

Der Meinung bin auch ich keineswegs, schließlich werden viele Handlungen unbewußt gesteuert. Manche Leute beherrschen sogar die Kunst, andere Menschen für ihr eigenes Wohlbefinden handeln zu lassen. Hier ging es mir nur darum, daß im Falle einer altruistischen Tat präferenzbasiertes Handeln nicht ausgeschlossen ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Willensfreiheit bedeutet für mich, wie schon gesagt, die Fähigkeit des (normalen erwachsenen) Menschen, die eigenen Handlungen und die anderer zu reflektieren und darauf basierend sich auch über die eventuell gegebenen primären Triebe hinwegzusetzen. Um das zu können, ist ein gewisser Determinismus sogar unabdingbar, zum Beispiel in einer ausschließlich zufälligen Welt wäre diese Fähigkeit prinzipiell nicht möglich. Daher sehe ich immer noch keinen Gegensatz zwischen dieser Freiheit und einer ausschließlich naturgesetzlichen Welt. Für diese Fähigkeit ist natürlich die Simulation von eventuellen Verläufen bei bestimmten eventuellen Handlungen notwendig.

Das sehe ich ebenso, außer daß ich darin keinerlei "Freiheit" sehe, sondern den von Dir beschriebenen Prozeß als "Willensbildung", "präferenzbasiertes Handeln" oder ähnlich bezeichnen würde. In der Tat liegt kein Widerspruch zwischen dem von Dir beschriebenen Prozeß und der Determiniertheit, da Du ja im Gegensatz zu einigen anderen FW-Vertretern hier keine echten Möglichkeiten behauptest. Für mich kommt ein gewisser Widerspruch in Deiner Haltung erst durch die Benutzung des Wortes "frei" zustande.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: ich meine, es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen folgenden zwei hypothetischen Fällen: a) in China fällt ein Sack Reis um und erschlägt einen Menschen und b) ich entscheide mich dafür (ohne dazu gezwungen zu sein), einen Menschen zu töten. Mir scheint immer, dass Inkompatibilisten behaupten wollen, beide Fälle seien gleich zu bewerten, weil sie gleich determiniert seien. Ich meine das aber nicht: mit Fall a) habe ich nichts zu tun, für den toten Menschen in Fall b) bin jedoch mMn ich verantwortlich.

Beide Fälle sind zunächst gleich zu bewerten in bezug auf ihre Determiniertheit. Sie unterscheiden sich dadurch, daß ein Mensch ein soziales Wesen ist: Sein Entscheidungsprozeß ist komplexer als der des Sacks, er besitzt eine weitere Schnittstelle zu dessen Beeinflussung (Erziehung, Kommunikation, Moral, ...), und daher weisen wir ihm Verantwortung zu: Wir erwarten normgerechtes Verhalten von ihm (wir erwarten auch vom Reissack, daß er stehenbleibt), und zusätzlich wissen wir, daß seine Bewertungsinstanz zu einer gewissen Simulation und Abwägung fähig ist, und wir erwarten, daß dies determiniert in unserem Sinne geschieht. Aus kulturellen bzw. psychologistischen Gründen überladen wir diesen Zusammenhang dann noch, indem wir Verantwortung, Schuld usw. wie Eigenschaften des Menschen deuten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens finde ich witzig, wie widersprüchlich Alltagssituation von den FW-Vertretern als besondere Beweise für den FW bezeichnet werden:
- Einer empfindet es als besonders "frei", wenn jemand gegen seine Präferenzen handelt.
- Der andere definiert Freiheit als den Fall, in dem man gemäß seiner Präferenzen handelt.

Sind halt unterschiedliche Positionen. Und? Ich meine nicht, dass es irgendwie eine Verpflichtung für mich gäbe, eine mir fremde Position einzunehmen, nur weil Du sie hier als eine, nämlich die der "FW-Vertreter" hinstellst.

Ich habe sie ja gerade nicht als eine, sondern als mehrere (widersprüchliche) Positionen hingestellt. Mir geht es nicht darum, daß Du sie annimmst, eher frage ich mich, warum Du nicht zwischendurch mal eine der offensichtlich unsinnigen FW-Positionen kritisierst. Es entsteht sonst der Eindruck, daß es Dir nur darum geht, daß man am FW festhält, egal was man darunter versteht oder wie unsinnig man das begründet.

Deine Position hat ja immerhin den Vorteil, daß sie nicht gleich physikalisch widerlegbar ist, denn sie beschreibt (anders als die meisten FW-Vertreter hier) im Prinzip gar keine Friheit, sondern "nur" einen Bewertungsvorgang und daraus resultierenden Handlungsimpuls, also etwas komplett Kausales. Wir streiten uns also nur um das Wort "frei", und dann vielleicht über praktische Ethik wie in der Strafrechtsdiskussion.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oder rationales Verhalten: Ist es besonders "frei" oder besonders berechenbar? Oder beides?

In meinem Standpunkt ist ein Verhalten dann (graduell) frei, wenn es nicht (je weniger, desto freier) durch äußere oder innere Zwänge determiniert wurde.

Und wie ist das nun bei rationalem Verhalten? Also z.B. jemand betrachtet "kühl" verschiedene Varianten und entscheidet sich dann für die nachvollziehbar günstigste? Ist es ein (innerner, äußerer) Zwang, daß die günstigste Vaiante berechenbar ist?


Und womit widerspricht das nun der Position des "bedingt Freien Willens"

Wir können nicht tun, was wir nicht tun können, aber wir können sehr wohl tun was wir können tun und das ist in vielen Situationen mehr als nur eine Handlungsmöglichkeit.

Und auch du streitest nicht ab, dass wir um die diversen Handlungmöglichkeiten wissen.

Was spricht also dagegen, dass wir bis vor der finalen Entscheidung nicht abwägen, was wir nun aus den verscheidenen Alternativen wollen?

Glaubst du, dass wir so eng determiniert sind wie ein Computer?

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21863
Wohnort: Germering

Beitrag(#997524) Verfasst am: 09.05.2008, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und womit widerspricht das nun der Position des "bedingt Freien Willens"

Was genau? Du zitierst einen ganzen post und dann so eine Frage.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wir können nicht tun, was wir nicht tun können, aber wir können sehr wohl tun was wir können tun ...

Soweit richtig (und trivial).

Agnost hat folgendes geschrieben:
... und das ist in vielen Situationen mehr als nur eine Handlungsmöglichkeit.

Nein, es kann aus physikalischen Gründen nur eine sein.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und auch du streitest nicht ab, dass wir um die diversen Handlungmöglichkeiten wissen.

Wir können uns oft verschiedene Abläufe vorstellen (!), die wir alle für realisierbar halten, weil wir gewohnt sind, daß sie in ähnlichen Situationen so eintreten. Unsere Simualtionsfähigkeit ist zu schwach, als daß wir sie als unphysikalisch erkennen würden.
Also: mehrere Zukünfte vorstellen: ja. echte Möglichkeiten: nein.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Was spricht also dagegen, dass wir bis vor der finalen Entscheidung nicht abwägen, was wir nun aus den verscheidenen Alternativen wollen?

Gar nichts spricht dagegen. Nur ist diese Abwägung nicht frei, sondern determiniert.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Glaubst du, dass wir so eng determiniert sind wie ein Computer?

Wir gehorchen derselben Physik.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#997528) Verfasst am: 09.05.2008, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Step wir können vor der roten Ampel stehen bleiben oder nicht.

Diese Handlungsalternativen sind da.

Wir können auch zuerst warten und dann doch rübergehen.

Aber geh doch mal auf mein Musikbeispiel ein.

Als Pythagoräer müsstest du mir doch erklären können, warum under Ohr in der Lage ist, sowohl die "Reine" Stimmung, wie auch die "Gleichstufige Stimmung" als "Funktionsharmonisch Richtig" zu erkennen.

Was hat dieser "Slack-Effekt" für eine Auswirkung auf unser Denken?

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 69, 70, 71  Weiter
Seite 34 von 71

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group