beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Sorry fwo, aber "die Wissenschaft selbst" ist sich da heutzutage recht einig, ganz aehnlich wie beim Thema der menschgemachten Klimakatastrophe, auch wenn einige "pc-Opfer", vorwiegend aus der rechten Ecke, das immer noch nicht wahrhaben wollen. Das war auch schon zu meiner Unizeit so. Es gab an meiner Uni keinen einzigen Professor, der ernsthaft die These vertrat, dass es innerhalb unserer eigenen Art Rassen gäbe und damals war der Begriff "pc" noch voellig unbekannt. Das wurde auch nicht mit "sowas darf man nicht sagen" oder sonst einer Tabuisierung begründet, sondern im Wesentlichen mit exakt denselben wissenschaftlichen Argumenten, die im wiki-Beitrag aufgezählt sind. Die einzigen Bücher in unserer Fachbereichsbibliothek, in denen die Menschheit in Rassen eingeteilt wurde, stammten allesamt aus der Zeit vor 1945 und dabei reichte das Spektrum von honorigen Biologen aus dem 19. Jahrhunderts bis hin zu dem etwas "moderneren" Rassenbegriff in den einschlägigen "Fachbuechern" zum Thema "Rassenhygiene". Aus späteren Jahren gab es zu dem Thema eigentlich kaum noch was. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Jo, ich hatte auch schon dazu gesagt, warum diese Trennung erheblich besser war, als Du hier tust. Um mal etwas präziser zu werden, zitiere ich einfach aus Knußmann "Vergleichende Biologie des Menschen" Fischer Verlag 1980 (Mit Sicherheit kein Rassist - ich kannte den Herrn, und er führt hier aus, was in der Zoologie wesentlich für die Errichtung einer Unterteilung unterhalb der Art ist. Er benutzt übrigens eine polpulationsgenetische Rassendefinition.
Bevor auch das wiederholt wird - er geht auch auf eine sekundäre Überlagerung (Einwanderung, Verschleppung) Paarungssiebungen und kulturelle bzw. soziale Heiratsschranken ein. Aber die wesentliche Aussage, die er damit macht, ist eine ganz einfache: Jede taxonomische Einheit, auch die der Unterart bzw. der Rasse muss praktikabel sein - zu deutsch: die Zuordnung muss mit einer hinreichenden Sicherheit herstellbar sein. Das ist, was zählt, und all das Gewäsch über Diversität (irgendein Schlaumeier brachte sogar schon Biodiversität) ist einfach belanglos, solange diese Zuordnung klappt. (Wobei ja auch bis jetzt keiner gesagt hat, worauf sich diese genetische Diversität beziehen soll, bzw. was sie genau darstellt.) ... |
Zitat: |
.....Knußmann promovierte 1960 unter Ilse Schwidetzky an der Universität Mainz....
...Seine bekannteste Schrift ist das umstrittene Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik... |
Zitat: |
...Seit Anfang April 1935 war sie in Breslau Assistentin des Anthropologen Egon von Eickstedt, eines der führenden Rassenanthropologen des Nationalsozialismus. Es folgte die Mitarbeit an der anthropologischen Landesaufnahme Schlesiens.[3] 1937 habilitierte sie sich mit einer Arbeit über die Rassenkunde der Altslawen für Anthropologie. Sie vertrat diesen während dessen zweiter Indien-Expedition. Ab 1939 wirkte sie an der Universität Breslau als Dozentin und führte Vorlesungen beim sogenannten „Oststudium“ durch.[4] Sie war Mitherausgeberin der von Eickstedt gegründeten „Zeitschrift für Rassenkunde“ und „Rasse, Volk und Erbgut in Schlesien“.[1]...
......Als Autorin einflussreicher apologetischer Abhandlungen zur Wissenschaftsgeschichte der Anthropologie hatte sie maßgeblichen Anteil daran, dass die wissenschaftlich überholte und in der Tradition Eickstedts stehende Rassenklassifikation weiter gepflegt wurde..... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Die bpb sagt, die Biologie sage das. Mal sehen was die Biologen sagen, ob es soetwas wie Rasse gibt. Eine Liste der namhaften Biologen das 20. Jahrhunderts, mit einem gewissen Anspruch an Vollständigkeit. Hab' die Antworten nicht überprüft, sollte aber hinkommen.
J.B.S Haldane - ? Seawall Wright - ? Dobzhansky - ja Ernst Mayr - ja George C. Williams - ja W. D. Hamilton - ja E. O. Wilson - ja Robert Trivers - ? Stephen J. Gould - nein Cavalli-Sforza - nein Richard Dawkins - ja Daß Cavalli-Sforza und Dawkins dabei sind, ist großzügig. Die Autoren der Jenaer Erklärung haben die abweichende Meinung Ernst Mayrs wenigstens erwähnt. Die bpb verschweigt sie. Genaugenommen vertritt Mayr sogar die Mehrheitsmeinung unter den namhaften Biologen des 20. Jahrhunderts. Das sollte ehrlicherweise erwähnt werden, wenn man über das Thema schreibt. (Und nein, die Mehrheit hat nicht automatisch recht.) |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
@ Alchemist
Ist Dein Gedächtnis so schlecht, oder hoffst Du einfach, dass unseres es langsam wird? Deine Fragen zum Thema Rasse stellst Du immer wieder und bekommst Sie immer wieder sehr ausführlich beantwortet, ohne, dass Du erkennbar dann auf diese Antworten eingehst. Die drei Threads, in denen das regelmäßig geschieht und die ich sofort finde, sind: Rassismus?! Rassen und Rassismus Frage zu Rassismus Und es stört Dich auch offensichtlich nicht, wenn man Dich auf diese Wiederholungen hinweist, weshalb ich jetzt auch einfach wiederhole, auch, wenn Du diese Frage jetzt speziell an smallie gerichtet hast, der aber auch in der Vergangenheit regelmäßig damit befasst war, Deine Fragen zum xten Mal zu beantworten:
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Kurzfassung:
Noch Fragen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Konntest Dir diesen Knussman nicht verknusen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Knußmann Ueber jene Ilse Schwidetzky ist zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Schwidetzky Na wie formuliere ich das am Besten....der Rassebegriff des Herrn Knussmann stmmt in direkter Linie aus dem allerdunkelsten Sumpf deutscher Biologie. Kein Wunder, dass sein bekanntestes Buch in Fachkreisen "umstritten" ist. Hast Du ausser diesem Aussenseiter eigentlich keinen anderen Biologen gefunden, der Deine Position bestätigt? Vielleicht einen, dessen Weisheiten ueber Menschenrassen auf nicht ganz so bräunlich miefendem Mist gewachsen sind? |
Zitat: |
Doch der Autor hat an der Neuauflage seines Buches wenig Freude: Studenten und Professoren anderer Fächer haben das Werk als eine Fundgrube anstößigen Gedankengutes entdeckt - ebenso wie die vom "Institut für Humanbiologie" angebotene Vorlesung "Rassenkunde des Menschen". |
Zitat: |
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Nachdem die deutsche Anthropologie und viele führende Anthropologen, insbesondere der Berliner Schule um Eugen Fischer, durch ihre Verstrickung in den Nationalsozialismus stark belastet waren, hatte Schwidetzky zusammen mit von Eickstedt einen großen Anteil an dem Wiedererstehen der deutschen Anthropologie nach dem Kriege und ihrer Wiedereingliederung in die internationale Wissenschaft, wobei ihr ihre Sprachkenntnisse und Kontakte zu vielen ausländischen Kollegen halfen. Schwidetzky hat viele in- und ausländische Schüler. Von denen wurde Rainer Knußmann Lehrstuhlinhaber in Hamburg und Wolfram Bernhard ihr Nachfolger in Mainz. Sie war die „zentrale Figur der deutschen Nachkriegsanthropologie. Als Autorin einflussreicher apologetischer Abhandlungen zur Wissenschaftsgeschichte der Anthropologie hatte sie maßgeblichen Anteil daran, dass die wissenschaftlich überholte und in der Tradition Eickstedts stehende Rassenklassifikation weiter gepflegt wurde“.[8] |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
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Ehrlich gesagt habe ich es vergessen, bzw. ich habe meine Fragen nicht als geklärt abgespeichert. Auch dieser alte Beitrag von dir, trägt nicht zur Klärung bei |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Hubert Fehr ist Prähhistoriker und als stellvertretender Referatsleiter für Praktische Denkmalpflege und Bodendenkmäler am Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege eher politisch gut vernetzt als herausragend in seiner Fähigkeit, sich zur Wissenschaftlichkeit von Anthropologen zu äußern. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Und was qualifiziert Dich zu so einem Urteil? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Meine Ausbildung und seine Ausbildung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Du wurdest darin ausgebildet, die Ausbildung anderer zu bewerten? Und auch auch darin, zu erkennen, dass die keine weiteren Fähigkeiten über ihre berufliche Qualifikation hinaus haben? Oder anders gefragt: Alles Fachidioten? Nur Du nicht? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Kramer: Hast Du evtl. auch noch eine Anmerkung in der Sache? |
Zitat: |
Von Eickstedt, dessen Einteilung sich auch heute noch unter dem Stichwort "Menschenrassen" im Herder-Lexikon Biologie wiederfindet, war Lehrer der vor kurzem gestorbenen Mainzer Anthropologin Ilse Schwidetzky. In ihrem Buch "Grundzüge der Völkerbiologie" vertrat sie die These, daß Kolonialismus dem Prinzip der "natürlichen Auslese" zwischen "Primitiven" und "Progressiven" folge.
Schwidetzky wiederum betreute Knußmanns Habilitation, und nur an ihrem ehemaligen Mainzer Institut, in Hamburg und an der Kieler Universität arbeiten Anthropologen noch mit dem Rassenbegriff. Mit der kritiklosen Verwendung von Fotos, Dias und Forschungsergebnissen aus dem Eickstedtschen Fundus im Lehrbuch und in einer Vorlesung, in welcher der Hamburger Professor Virendra Chopra beispielsweise als "Drei jüdische Typen" finstere Gestalten mit Turban zeigte, sei die alte Lehre "uneinsichtig zementiert" worden, beklagt Kaupen-Haas. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich finde schon, dass er zur Sache gehört, wenn Du einerseits Aussagen in einem Wikipediaartikel als "Denunziation" bezeichnest, und dann ebenfalls Denunziation - in etwas abgemildeter Form - betreibst, indem Du konstatierst "Der hat was anderes studiert, also kann er sich dazu nicht kompetent äussern." Es ist auch merkwürdig, solche Aussagen in einem Forum zu tätigen, das schon immer davon lebte, dass die Diskutanten über ihren akademischen oder beruflichen Tellerrand hinaus diskutierten. Ich würde ja gerne noch mehr zur Sache schreiben, z.B. zu diesem Absatz:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8716709.html ...aber da ich weder Anthropologe noch Biologe bin, könnte ich da ohnehin nur Fachfremdes zu beitragen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....Sowohl Knußman als auch Chopra kenne ich aus Seminaren und persönlichen Gesprächen. In so einem Seminar war es auch, dass wir alle gemeinsam einen bayerischen Studenten hinausgelacht haben, als der seine Enttäuschung darüber formulierte, dass man dort die Nachweise, dass "Neger dümmer seien als Menschen" nicht nur ignorierte, sondern auch noch die Statistik zerpflückte, mit der das nachgewiesen werden sollte (Chopra gab auch Kurse in Statistik).... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Sowohl Knußman als auch Chopra kenne ich aus Seminaren und persönlichen Gesprächen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
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Noch Fragen? ja, siehe oben. Denn mit einem Bild von 2 Schauspielern werden diese keineswegs beantwortet. Oder kann man deiner Meinung "menschliche Rassen" ganz einfach auf den Ton der Hautfarbe herunterbrechen? Und wenn ja, warum? Warum nicth Haarfarbe? Oder Augenfarbe? oder Körpergröße? oder irgendein anderes willkürlich als entscheidend herausgepicktes Merkmal? |
Zitat: |
... Die Zahl der ethnisch gemischten Ehen etwa steigt, ihr Anteil liegt bei 8,4 Prozent. Vor 30 Jahren waren es erst 3 Prozent – und vor 50 Jahren waren «gemischtrassige» Ehen noch in weiten Teilen des Landes verboten; ... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ach sooo... na das ändert ja alles. Jetzt kann jeder hier im Forum in die Welt hinaus treten und sagen "Das ist so, weil ich da jemanden aus einem Forum kenne, der hat mal mit denen gesprochen." Genau - so geht Wissenschaft. Schön, dass wir das hier mal live miterleben dürfen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Am Beispiel der Hautfarbe bei einer Stichprobe aus Nordamerika: Die immer noch ungemischt Schwarzen* Nordamerikas stammen praktisch alle aus Sklavenimporten von nur einigen Stämmen Afrikas, die paar Negritos oder Buschleute oder Aborigines in den USA sind, abgesehen davon, dass auch Ottonormalbürger die schon an den Schädelformen auseinanderhalten könnte, statistisch zu vernachlässigen, so dass Du tatsächlich in den USA unter der Benutzung nur der Hautfarbe eine Zuordnung zur Herkunft machen kannst, die über 99% liegen dürfte. *ich habe nur im Schweizer Tagesanzeiger Zahlen zu Mischehen gefunden:
Bei den Zahlen sind dann aber auch die häufigeren zwischen "Weißen" und "Latinos" enthalten, so dass man auch in den USA in der Praxis noch von Heiratsschranken zwischen schwarz und weiß reden kann. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ist der Unterschied zwischen weißen und schwarzen Menschen nicht inetwa derselbe wie zwischen weißen und deutschen Schäferhunden? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
ja, siehe oben. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Denn mit einem Bild von 2 Schauspielern werden diese keineswegs beantwortet. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Oder kann man deiner Meinung "menschliche Rassen" ganz einfach auf den Ton der Hautfarbe herunterbrechen?
Und wenn ja, warum? Warum nicth Haarfarbe? Oder Augenfarbe? oder Körpergröße? oder irgendein anderes willkürlich als entscheidend herausgepicktes Merkmal? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Alchemist
Deine Fragen zum Thema Rasse stellst Du immer wieder und bekommst Sie immer wieder sehr ausführlich beantwortet, ohne, dass Du erkennbar dann auf diese Antworten eingehst. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Nochmal Razib Khan. Zum Thema Hautfarbe. Ein einzelnes Merkmal reicht nicht aus, um einen Stammbaum zu bauen. Das sei auch schon Autoren der griechischen und römischen Antike aufgefallen (Arrian und Strabo).
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Rasseneinteilung hängt nicht an einem einzigen Merkmal. |
Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: |
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Merkmale werden nicht "willkürlich" herausgepickt, sondern aufgrund ihrer Verteilung. An Deinen Beispielen: Es gibt zwar einzelne Völker wie die Buschleute, deren Körpergröße einen genetischen Hintergrund hat, in einer multivariaten Bestimmung könnte man den Buschleuten auch eine eigene Rasse zuordnen, aber im allgemeinen wird die Körpergröße eher epigenetisch bestimmt und korreliert mit der Ernährungslage - ungeeignet. Auch mit erheblicher Varianz innerhalb der unterschiedlichen Völker ist die Augenfarbe - also ungeeignet. Auch die Haarfarbe ist in einigen Völkern mit hoher Varianz ausgestattet - also ungeeignet. Dagegen ist Haarfarbe in Verbindung mit kurzwelligen Locken schon ein erheblich besseres Merkmal. [...] |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch die Haarfarbe ist in einigen Völkern mit hoher Varianz ausgestattet - also ungeeignet. Dagegen ist Haarfarbe in Verbindung mit kurzwelligen Locken schon ein erheblich besseres Merkmal. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wünschen würde ich mir allerdings, dass man den Artikeln etwa aus dem Spiegel, die einem "gefallen" eine ähnlich kritische Haltung entgegenbringt wie denen, die einem nicht gefallen. |
Zitat: |
Was die Wissenschaft angeht, so haben sowohl ich als auch smallie bisher in der Sache argumentiert und darauf bisher wenig sachliche Antwort erhalten. Auch darauf kann man sich seinen Reim machen, ja. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Da steht doch, dass die Einteilung von Menschen in Rassen, u.a. durch Faktoren wie Hautfarbe zu Rassismus und den furchtbaren Begleiterscheinungen der Geschichte geführt haben. Das ist doch richtig. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nicht die Einteilung der Menschen in Rassen hat zu diesen "Begleiterscheinungen" geführt, sondern die Einteilung in antagonistische Gruppen: Familien, Stämme, Völker, Rassen, Klassen, Ideologien. Entscheidend war immer die Vorstellung, "Wir" sind die "Guten", und die "anderen" müssen weg! Und zu anderen Zeiten haben die gleichen Familien, Stämme und Völker untereinander geheiratet, Handel getrieben, kooperiert, ohne sich an Rassen-, Klassen- oder Weltanschauungsgrenzen zu stören. Es liegt nicht an der Hautfarbe oder dem Körperbau, ob Menschen Menschen verfolgen, und es wird auch nicht besser dadurch, daß man diese Unterschiede in Hautfarbe und Körperbau leugnet. Es geht ausschließlich darum, wie wir mit unseren unzweifelhaft vorhandenen Unterschieden wie Gemeinsamkeiten umgehen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich leuge doch nicht, dass Menschen in unterschiedlichen Farben daherkommen. Das wäre ziemlich dumm |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Die ganz normale Hauskatze kommt auch in zahlreichen Farben daher und dennoch wuerde niemand auf die Idee kommen, die nach Farbe zu sortieren und von verschiedenen Rassen zu sprechen. |
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