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Schulstreik für Klima - Fridays for Future

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1711: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 12.01.2020, 02:07
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und Eigenheime im Grünen kann sich Otto Normalmieter leisten?

In Hamburg an der Außenalster nicht, in Hinterposemuckel schon. Sag mal, in welcher Welt lebst du?

Natürlich blöd, wenn er in Hamburg arbeitet.

Genau das ist das Problem für viele, nicht nur in Hamburg.

Deshalb gibt es ja die Pendlerpauschale. Besser wäre, die Leute könnten wählen zwischen Pendlerpauschale oder Mieterpauschale.

Die Pendlerpauschale erhöht die Grundstückspreise im Umland, die Mieterpauschale die Mietpreise in der Stadt. Vielleicht sollte man einfach (beide) Pauschalen in den öffentlichen Wohnungsbau stecken. Ach nee... geht ja nicht. Was würde denn Frau Quandt dazu sagen? Oder Familie Piech?

#1712: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 12.01.2020, 09:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich hab eher das Gefühl, der Fortschritt wird an der kurzen Longe spazierengeführt. skeptisch

Das war auf diesem Gebiet frueher mal so.

Seh ich nicht. Nein

Das ist noch immer so. Warum sonst sollte man eine so uneffektive und ressourcenfressende Technologie wie das E-Auto pushen, während z. B. vom Wasserstoffauto fast keine Rede ist. Technisch ist letzteres doch auch schon seit Jahrzehnten machbar. Stattdessen soll man diese schweren, rollenden Akkus kaufen. Suspekt

Elektroautos sind nun mal erstens technisch einfacher - sie haben nur den Elektromotor, während Wasserstoffautos außerdem auch eine Brennstoffzelle sowie einen speziellen, auch nicht leichten Wasserstofftank benötigen. Ich weiß nicht, ob das zusammen nocj leichter ist als Akkus.

Außerdem ist die Energieumwandlung "Stromerzeugung - Akku - Elektromotor" nun mal effizienter als die "Stromerzeugung - Erzeugung von Wasserstoff per Elektrolyse - Stromerzeugung in Brennstoffzelle - Elektromotor".

Ja, Wasserstoffantriebe mögen andere Vorteile haben. Aber so eindeutig, wie du das siehst, ist die Abwägung keineswegs. Und die Förderung für Elektroautos und Brennstoffzellenfahrzeuge ist im Übrigen exakt gleich, was deine Kritik ziemlich gegenstandslos macht.

Darauf möchte ich eigentlich nur eines antworten:

Suchergebnis auf einer Online-Autobörse mit über einer Millionen Autos im Angebot, wo als einziges Kriterium "Wasserstoffbetrieben" angegeben wurde.

Dass die Dinger wenig angeboten werden, kann ja nun viele Gründe haben - u.a. den, dass sie vielleicht doch (noch?) nicht so technologisch überlegen sein könnten, wie du behauptest. Du hast das auf politischen Willen und fehlende Förderung zurückgeführt - und das ist nun mal, jedenfalls was die monetäre Förderung beim Kauf angeht, schlicht falsch. Wo die Politik sonst einseitig fördert könntest du ja zeigen ...

Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen

Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet. Ich meinte damit eigentlich eher die Mentalität mit der seitens der Industrie und Gesellschaft (gewisser Teile davon) E-Autos als Allheilmittel angepriesen werden, stets gern begleitet von dem Traumtanz, von der Mär die Technik werde schon alle Probleme lösen. Auch nur wieder so eine Ausrede bloß nix selber machen zu müssen. Wieder so bequemes Denken, sobald man Angst bekommt, es könnte vielleicht unbequem werden.

Währenddessen denken relativ wenige Leute an Wasserstoff als Treibstoff, meist mit fadenscheinigen Argumenten begründet, warum das nicht hilfreich sein soll. MMn ist die Lösung für die Verkehrs- und Transportprobleme der Gegenwart und nahen Zukunft, gepaart mit denen des Klimaschutzes, eh ein Gemisch aus allen Techniken und nicht nur einer einzigen. Die technischen Möglichkeiten für Akkumulatoren sind sehr begrenzt. Ihr Einsatz generell nur für kurze Strecken sinnvoll, so fürs Stadtleben z. B., wo ein verringerter Schadstoffausstoß eh von allen Seiten begrüßt würde. Für alles andere könnten Brennstoffzellen (vor allem im öffentlichen Nahverkehr, wo sie exemplarisch sogar schon zum Einsatz gekommen sind und bei Pendlern aus dem städtischen Umland) und ja natürlich auch klassische Verbrennungsmotoren sehr viel effektiver und sinnvoller eingesetzt werden. Einzig eine Rückkehr zur Dampfmaschine erscheint mir wenig sinnvoll. Smilie

Anders formuliert: Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch

Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

#1713: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 12.01.2020, 12:32
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass unsere Politik mit schlafwandlerischer Zielsicherheit die Sackgassen findet ist doch der Klassiker (Energiesparlampe etc.)

Ich denke, ohne politischen Druck hätten wir noch keine LED-Lampen.
An den kleinen Umweg über Leuchtstoff- und Halogenlampen wird sich in 20 Jahr niemand mehr erinnern.

vrolijke, ich bin ein Freund von LED-Lampen, dort wo sie Sinn machen. Zum Lesen habe ich glücklicherweise noch alte Glühlampen auf Vorrat gekauft, kurz bevor die aus dem Handel genommen wurden. Weder Leuchtstoff- oder Halogenlampen und noch weniger LED-Licht ersetzt das warme Licht einer alten Glühlampe. Es ist bedauerlich, daß die verboten wurden, sie hätten auch heute noch eine beträchtliche Kundschaft, zumindest bei denen, die noch Bücher aus Papier lesen.

Du bist nicht mehr ganz auf dem Laufendem:

Zitat:

Dies ist auch der Grund, warum vielfach der Glühlampe „nachgetrauert“ wurde, denn zunächst konnte keine andere Lichttechnik ein derart behagliches Licht erzeugen. Heute ist dies anders: Moderne LED-Lampen sind heute mühelos in der Lage, ein angenehm warmes Licht zu spenden.

Die Sorte habe ich schon lange in der Wohnung. Eine 15Watt-Lampe gibt dabei so viel Licht wie eine Hunderter-Glühbirne. Wär ich schön blöd, tät ich noch mit Glühbirnen heizen...

#1714: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.01.2020, 13:28
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Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Zitat:

Kaeser hatte am Freitag gesagt, die Entscheidung sei nicht einfach. Es gebe unterschiedliche Interessenlagen – von Aktionären, Kunden und auch der Gesellschaft.

wo z.b. keine aktionäre, da...

die variablen..

https://www.welt.de/wirtschaft/article204947378/Siemens-So-reagiert-Joe-Kaeser-auf-Luisa-Neubauers-Absage.html

#1715: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 12.01.2020, 14:46
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

#1716: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.01.2020, 15:19
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

Also ich hatte auch schon die Gelegenheit mich hoch oder - geldsorgenfrei zu schlafen.

#1717: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 12.01.2020, 15:25
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

So denkt und fühlt ein autoritärer Charakter.

#1718: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 12.01.2020, 16:54
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

lol

#1719: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 12.01.2020, 17:36
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

So denkt und fühlt ein autoritärer Charakter.

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.

#1720: Autor: rosbud,

Verfasst am: 12.01.2020, 17:38
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.

Hat der Fischer ja mustergültig vorgelebt. Gewusst wie...

#1721: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 12.01.2020, 18:33
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rosbud hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.

Hat der Fischer ja mustergültig vorgelebt. Gewusst wie...

Nicht nur er. In den 70ern wurden eine Reihe von Universitäten gegründet, Bremen 1971, Oldenburg 1973, Osnabrück 1974, um nur ein paar Beispiele aus dem Norden zu nehmen. Dreimal darfst du raten, aus welcher politischen Himmelsrichtung sich die Lehrenden zusammesetzten! Ok, in Osnabrück gab es auch ein paar, die man damals „Rechte“ nannte, also „Scheißliberale“ und ähnliche. War schon lustig. Die hatten jedenfalls kein Problem damit, sich vom „imperialistischen Ausbeutersystem“ alimentieren zu lassen. zwinkern

#1722: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.01.2020, 18:36
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

Also ich hatte auch schon die Gelegenheit mich hoch oder - geldsorgenfrei zu schlafen.

Äh, "auch"? Hast du Belege, dass Kaesers Angebot diese Option beinhaltet hatte?

#1723: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.01.2020, 18:58
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astarte hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

Also ich hatte auch schon die Gelegenheit mich hoch oder - geldsorgenfrei zu schlafen.

Äh, "auch"? Hast du Belege, dass Kaesers Angebot diese Option beinhaltet hatte?

man nimmt halt nicht jede gelegenheit war, war gemeint, hat prinzipen, auch wenn kohle winkt.

ps ...und man weiß: nochmal fragt der typ nicht.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 12.01.2020, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet

#1724: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 12.01.2020, 19:55
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Luisa Neubauer hat das Angebot von Joe Kaeser für einen Sitz im Aufsichtsrat des Konzerns abgelehnt.

Ich denke, das wird sie noch bereuen. Solche Gelegenheiten bietet das Leben in der Regel nur ein Mal.

So denkt und fühlt ein autoritärer Charakter.

Ja, richtig! Rudi Dutschke nannte das „den Marsch durch die Institutionen“.

Inwiefern sollte der hinsichtlich ihres Anliegens zielführend sein? Offensichtlich hat Sie dem Siemensfritzen vorgeschlagen, den Posten einem Kimawissenschaftler aus der Schwesterbewegung zu übertragen und das scheint mir auch die naheliegenste und vernünftigste Reaktion auf dieses Angebot zu sein. Was daran wird sie deiner Meinung nach einmal bereuen?

#1725: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.01.2020, 20:48
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich hat Sie dem Siemensfritzen vorgeschlagen, den Posten einem Kimawissenschaftler aus der Schwesterbewegung zu übertragen und das scheint mir auch die naheliegenste und vernünftigste Reaktion auf dieses Angebot zu sein.

Sehe ich ebenso.

Siemens hat hier auch das Problem, daß dieser "kleine Fisch" exemplarischen Charakter trägt - die haben ja um Vielfaches größere Projekte und wollten die Kraftwerkssparte letztes Jahr schon mal ganz loswerden. Wenn die diesen Deal jetzt abblasen, was ist dann mit noch viel schlimmeren Deals? Und was ist mit deutschen Firmen, die noch viel mehr Schlimmes verkaufen als Siemens?

Inzwischen können Kleinanleger ja bei Aktien und Fonds Maßzahlen einsehen, die "problematische" Anteile beziffern. Da ist beispielsweise der DAX ziemlich schlecht, ebenso wie manche Fonds, die sich sagen wir "socially responsible" nennen. Die haben dann keine Textilien von Kindersklaven, dafür z.B. deutsche Kohlekraftwerke oder Waffen aus übertariflich bezahlter Produktion.

#1726: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 12.01.2020, 20:56
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step hat folgendes geschrieben:

Inzwischen können Kleinanleger ja bei Aktien und Fonds Maßzahlen einsehen, die "problematische" Anteile beziffern. Da ist beispielsweise der DAX ziemlich schlecht, ebenso wie manche Fonds, die sich sagen wir "socially responsible" nennen. Die haben dann keine Textilien von Kindersklaven, dafür z.B. deutsche Kohlekraftwerke oder Waffen aus übertariflich bezahlter Produktion.

Erinnert mich irgendwie an das chinesische Sozialkredit-System, das gilt da auch für Unternehmen...

#1727: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 12.01.2020, 21:09
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen

Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Naja, du hast halt insgesamt nicht klar gesagt, wen du ansprichst, sodass man halt raten musste. Bei "pushen" und "kaufen sollen" zunächst mal an politische Förderung zu denken, halte ich jetzt nicht für so abwegig ...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich meinte damit eigentlich eher die Mentalität mit der seitens der Industrie und Gesellschaft (gewisser Teile davon) E-Autos als Allheilmittel angepriesen werden, stets gern begleitet von dem Traumtanz, von der Mär die Technik werde schon alle Probleme lösen.

Dass die Industrie ihre jeweiligen Interessen vertritt, finde ich dagegen total banal.
Bezüglich der "Gesellschaft" bzw. "(gewisser Teile davon)" bist du wieder genauso unklar: Ja wer denn? Halte ich deshalb für'n Strohmann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch

Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Natürlich kann es nicht die Lösung sein, eine Antriebstechnik durch eine andere zu ersetzen und ansonsten alles unverändert zu lassen. Der Verkehr insgesamt muss umgestaltet werden, weg vom energie- und platzfressenden Individualverkehr, und bei den Antrieben braucht man je nach Zweck unterschiedliche Lösungen.

Nur hörte sich deine sehr scharfe und grundsätzliche Ablehnung des E-Autos zugunsten des Wasserstoffautos, ohne Erwähnung weiterer Möglichkeiten zunächst eben genau so an wie die Propagierung einer einzelnen Technik, die alle Probleme löst ...

#1728: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 12.01.2020, 22:06
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen

Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch

Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Bullshit.

#1729: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 12.01.2020, 23:07
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jdf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ungefähr so dürften die meisten Städte ca. 50 Jahre nach dem Aussterben der Menschheit aussehen. Bis dahin gibt es das nur mit Photoshop. "Green skyscraper" verspricht nach wie vor eine inspirierende Bildersuche mit beliebig grüngewaschenden Investorenträumen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Technisch geht das und ökologisch fortschrittlich wäre das auch.

Inwiefern wäre das ökologisch fortschrittlich? Meinst du den niedrigen Ressourcenverbrauch bei der Errichtung? Oder den niedrigen Instandhaltungsaufwand im Betrieb? Oder sind es die winzigen Abrisskosten? Oder ist es gar das schöne Wohnklima in 70 m Höhe?

Zunächst wollte ich durch die zwei Illustrationen andeuten, dass man heute das Bild vom Hochhaus korrigieren sollte.

Der Aufwand an Ressourcen und der Anteil der Emissionen beim Aufbau, Betrieb und Abriss hängt davon ab, wie man die Hochhäuser dimensioniert, aus welchen Materialien man sie baut, wie man die Beheizung und Belüftung technisch organisiert und auch wo die Gebäude stehen.

Es gibt heute z.B. Konzepte für den Baustoff Holz:

https://www.gq-magazin.de/auto-technik/article/dieser-wolkenkratzer-ist-komplett-aus-holz
https://www.nzz.ch/wirtschaft/warum-in-der-stadt-holzbauten-in-den-himmel-wachsen-ld.1414917

Seitdem in Freiburg die ersten zwei Passivhochhäuser aus energetischen Umbaumaßnahmen entstanden sind, gibt es weitere Beipiele:

https://headtopics.com/de/railway-city-china-kopiert-heidelberger-passivhochhaus-siedlung-welt-7642119
http://www.baskultur.info/kuenste/architektur/434-passivhaus-bilbao
https://passivhaus-austria.org/content/new-york-errichtet-passivhochhaus
https://weissmagazin.at/fundst%C3%BCcke/81-h%C3%B6chstes-passivhaus-der-welt

Es geht allerdings nicht darum, immer höher zu bauen, sondern um die Optimierung der Bauhöhe:

Zitat:

"Ein Leben ohne Hochhäuser ist ökologisch fahrlässig"

Die Welt: ... Die Großstädte dieser Welt überbieten sich ja zurzeit im Wettlauf um den höchsten Turm in einer immer schneller werdenden Jagd nach dem nächsten Rekord ...

Ingenhoven: ... dieses ganze Prestigedenken ist doch lächerlich und von vorgestern. Kein vernünftiger Mensch braucht 600 bis 800 Meter hohe Häuser. Bereits höher als 250 Meter zu bauen ist Blödsinn, sowohl aus ökologischer als auch aus ökonomischer Sicht. Diese Mega-Hochhäuser sind außerdem kein weltweit nachgefragter Typus. Es sind vielmehr die 100 bis 250 Meter hohen Gebäude, die auf große Nachfrage stoßen.

https://www.welt.de/kultur/kunst-und-architektur/article111160333/Ein-Leben-ohne-Hochhaeuser-ist-oekologisch-fahrlaessig.html

Im Gesamtkontext mit der gesamten städtischen Infrastruktur und Raumgestaltung, sollte man folgende Zusammenhänge berücksichtigen:

- Hochhäuser sparen Fläche und ermöglichen z.B. dadurch mehr Naherholungsgebiete in der Stadt (Parks, Zoos, Spielplätze, etc.)
- Sie erhalten den kompakte Charakter der Stadt und begrenzen den Flächenfrass d.h. die flächenmäßige Ausbreitung der Stadt nach außen.
- Dadurch verringern Hochhäuser tendenziell auch das Ausmaß des Verkehrs innerhalb der Stadt; deren Wegstrecken bleiben begrenzt.
- Hochhäuser ermöglichen Urban Gardening / Vertical Farming wie beim Projekt im Schwedischen Linköping. So muss auch weniger Gemüse und Obst importiert bzw. transportiert werden.

Hochhäuser allein werden natürlich das Klima nicht retten und die ökologischen Krisen insgesamt nicht lösen. Dazu müssen diverse Konzepte des Wohnens, Entsorgens & Recyclings, Verkehrs & Transports, der Energieerzeugung, und - last but not least - des Produzierens weiter entwickelt werden und zu integrierten Konzepten verschmelzen, wobei zu betonen ist, dass hier verschiedene Wege nach Rom führen, verschiedene organisatorische, wissenschaftliche und technische Lösungen möglich sein werden. Es wäre sicherlich verkehrt, sich an bestimmte Konzepte "festzukrallen".

jdf hat folgendes geschrieben:

Und was mich unabhängig von ökologischen Aspekte mal interessieren würde: Wie verhindert man, dass bei Sturm das ganze Grünzeug durch die Stadt fliegt...?

Sicherlich auch durch eine sinnvolle Begrenzung der Bauhöhe. Hochhäuser müssen nicht gleich Wolkenkratzer sein.

Aber die Begrünung macht Sinn:

Begrüntes Hochhaus in Mailand:
https://www.oekoleo.de/artikel/ein-hochhaus-wird-zum-wald/

Siehe auch:

https://www.improvemag.ch/climate/china-waldstadt/1494/

Da tut sich also einiges.

Allerdings ist es ein Problem, dass die Mitwirkung der Bevölkerung bei solchen Projekten so gut wie gar nicht stattfindet.

Alles sind zunächst Projekte von oben - vom Kapital, vom Staat, von bürokratischen und wissenschaftlichen Eliten.

Gerade auch an den Entwürfen zu "smart cities" sieht man, dass diese eher der Überwachung und Kontrolle der Bevölkerung dienen als der demokratischen Konzeptionierung rationaler Stadtkonzepte.

Daraus folgt, dass man die gezeigten Entwicklungsrichtungen durchaus nicht verdammen sollte; vielmehr geht es darum, deren rationalen Kern aufzugreifen und zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion und demokratischen Entwicklung zu machen.

#1730: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.01.2020, 23:33
—
@Skeptiker

Keine Einzelmassnahme allein wird "das Klima retten". Das geht nur durch das Zusammenspiel vieler einzelner Verbesserungen.

Und ja, hier stimme ich überein. Eine Oekologisierung des Wohnungsbaus unter Einschluss "grüner Hochhäuser" dürfte dabei eine grosse Rolle spielen. Letztlich wuerde ich dabei so weit gehen, dass wir darueber nachdenken sollten den Lebensraum Stadt ganz neu zu erfinden. Unsere derzeitigen Städte sind jedenfalls nicht nur aus ökologischer Sicht Krebsgeschwüre der Landschaft, sondern auch nur sehr bedingt als Lebensraum fuer Menschen geeignet.

#1731: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.01.2020, 23:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Unsere derzeitigen Städte sind jedenfalls nicht nur aus ökologischer Sicht Krebsgeschwüre der Landschaft, sondern auch nur sehr bedingt als Lebensraum fuer Menschen geeignet.

So ein kokelores.
Ich mache jede Wette, dass Stadtmenschen erstens weniger Fläche pro Kopf verbrauchen, und zweitens weniger Energie. Stadtmenschen fahren in der Regel Öffentlich, Landmenschen per Auto. Möglichst noch einen SUV.

#1732: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.01.2020, 01:21
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Unsere derzeitigen Städte sind jedenfalls nicht nur aus ökologischer Sicht Krebsgeschwüre der Landschaft, sondern auch nur sehr bedingt als Lebensraum fuer Menschen geeignet.

Die meisten Städte auf unserem Planeten sind immer noch vor allem automobilgerecht konzipiert und dies macht sie faktisch fuer Menschen unbewohnbar. Das muss sich aendern und das ändert sich ja auch bereits, mancherorts schneller und andernorts langsamer. Inzwischen gibt es schon die ersten positiven Beispiele fuer Veränderung in die richtige Richtung, bei uns z.B. Vancouver, was allerdings nichts daran ändert, dass die meisten Städte eigentlich immer noch fuer Menschen unbewohnbar sind und auch positive Beispiele wie Vancouver noch einiges tun muessen, bevor man sie als grün und bewohnbar einstufen kann.

Ansonsten ja, natuerlich ist es positiv und letztlich unvermeidlich, dass moeglichst viele Menschen in stark verdichteten Wohngebieten leben, anstatt das flache Land flächendeckend zu zersiedeln. Dies ist allerdings eine ganz andere Diskussion.

#1733: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 13.01.2020, 02:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ja, natuerlich ist es positiv und letztlich unvermeidlich, dass moeglichst viele Menschen in stark verdichteten Wohngebieten leben, anstatt das flache Land flächendeckend zu zersiedeln. Dies ist allerdings eine ganz andere Diskussion.

Das sind aber neue Töne, in Deutschland gibt es den Begriff der "Landflucht", leerere Dörfer mit immer weniger Jüngeren, und Wohnungsnot weil immer mehr in die Stadt ziehen.
Geht es, verdichtet wie Fläche, nicht eher um das wie, weniger das wo?

#1734: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 13.01.2020, 02:30
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen

Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch

Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Bullshit.

Ach stimmt, du hast recht.

#1735: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 13.01.2020, 06:24
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Hab ich eigentlich irgendwas von Politik gesagt? Am Kopf kratzen

Ich sagte was von "pushen" und was "man kaufen soll". Das mit der politischen Förderung von Käufen hast du da reingedeutet.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mir gefällt es nicht, wie wieder diese Heilsbringermentalität um sich greift bei der Behandlung des Themas Klimaschutz, wenn es um den Verkehr geht. skeptisch

Seit wann sind einfache einzelne Lösungsansätze jemals hilfreich gewesen? Schulterzucken

Bullshit.

Ach stimmt, du hast recht.

Schön, dass du es einsiehst. Smilie

#1736: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 13.01.2020, 11:59
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zunächst wollte ich durch die zwei Illustrationen andeuten, dass man heute das Bild vom Hochhaus korrigieren sollte.

Dann wäre es aber interessanter zu zeigen, was man mit den bestehenden Hochhäusern machen kann (siehe das freiburger Beispiel). Anlass der Diskussion war ja schließlich die Nachverdichtung. Bei Null anzufangen (Neubau ggf nach Abriss(!!!)) ist vergleichsweise einfach. Das meiste der Stadt steht aber schon - zumindest in Mitteleuropa. Was derzeit in Fernost passiert, wo ganze Städte neu in die Landschaft gestellt werden, ist mit mitteleuropäischen Gegebenheiten nicht zu vergleichen.

Und was von den Usern hier kritisiert wurde, waren mE im wesentlichen Hochhäuser und Hochhausgruppen aus den (50er) 60er - 80er Jahren. Da ist vieles an Kritik berechtigt. (Hochhaus ist ein Gebäude mit einer Höhe von über 22 Metern (iSd Baurechts).) Vieles, was als Hochhaus angesehen wird, ist tatsächlich keins. Hier wird oft die Baustruktur (Zeile, Punkt oder raumbildend) fälschlich aus Hochhaus erkannt, aber zurecht kritisiert. Wer allerdings solche Kritik eins zu eins auf heutige Hochhausneubauten überträgt, ist schlicht uninformiert.

Wohnhochhäuser werden heute überwiegend mit gehobenen Eigentumswohnungen errichtet, nicht als sozialer Wohnungsbau. Daher sind ihre Fassaden heute auch vergleichsweise teuer=gefällig und auch die Stadtplaner haben in den letzten 50 Jahren auch dazugelernt.

Grundsätzlich kann man aber sagen: Hochhäuser funktionieren als Ausnahmefall, nicht als Regelfall. Das gilt stadträumlich, wohnpsychologisch und wahrscheinlich sogar wirtschaftlich.

Ich denke, dass die geschlossene oder ggf offene Blockrandbebauung weiterhin die leistungsfähigste städtische Baustruktur ist. Und so gut wie jeden technischen Baufortschritt kann man auch dort anwenden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Seitdem in Freiburg die ersten zwei Passivhochhäuser aus energetischen Umbaumaßnahmen entstanden sind,

Die allerdings finde ich sehr cool, weil sie den Versuch zeigen, mit den alten Dingern etwas Neues zu beginnen:

Zitat:

Hochhäuser aus den 60er und 70er Jahren stellen Stadtplaner auf der ganzen Welt vor schwierige Entscheidungen: Abreißen oder sanieren? In Weingarten, einem Freiburger Viertel mit schwacher sozialer Struktur, werden gerade vier Hochhäuser aus den 60er Jahren im Passivhaus-Standard saniert. Der hohe Standard wurde bewusst gewählt, um das ganze Viertel aufzuwerten, das am Projekt „soziale Stadt" teilnimmt. Eine ungewöhnliche Bürgerbeteiligung hat für Kommunikation zwischen Bewohner, Vermieter, Politik und Quartier gesorgt und das Klima im Viertel deutlich verbessert. Hausmeister und Gemeinschaftsräume stärken sozial. Die ersten beiden sanierten Hochhäuser sind bereits bewohnt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

gibt es weitere Beipiele:

https://headtopics.com/de/railway-city-china-kopiert-heidelberger-passivhochhaus-siedlung-welt-7642119
http://www.baskultur.info/kuenste/architektur/434-passivhaus-bilbao
https://passivhaus-austria.org/content/new-york-errichtet-passivhochhaus
https://weissmagazin.at/fundst%C3%BCcke/81-h%C3%B6chstes-passivhaus-der-welt

Dass das geht, ist klar. Die Frage sind eher: Wo? Warum? Für wen? Von wem?

Im übrigen gibt es energetisch gesehen nichts bekloppteres als das Einfamilienhaus. Dass DIE Alternative dazu aber das Hochhaus oder gar der Wolkenkratzer sein muss, möchte ich vorsichtig bezweifeln.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

"Ein Leben ohne Hochhäuser ist ökologisch fahrlässig"

Sagt nun ganz zufällig einer der wichtigsten deutschen "Hochhausarchitekten".

Aus demselben Interview:

Zitat:

Christoph Ingenhoven: Das Hochhaus ist ein in Europa durchaus zu Recht umstrittener Gebäudetyp, aber es sichert global gesehen das Überleben der Menschen auf dieser Erde.

Wir müssen uns entscheiden, über welchen Fall wir reden wollen.

Zitat:

Die Welt: Können Sie sich vorstellen, in einem Hochhaus zu wohnen?

Ingenhoven: Eher nicht. Ich muss, wie wohl die meisten Menschen, noch eine gewisse Erdverbundenheit spüren und die Möglichkeit eines Fluchtweges haben, um mich wohl zu fühlen. Das ist wohl noch ein Rest eines archaischen Urbedürfnisses. Aber wenn das Haus am Central Park East stünde, würde ich noch einmal darüber nachdenken.

Ja, nee... ist klar.

Aber: Das mit den "archaischen Urbedürfnissen" ist alles andere als unwichtig. Genau damit spielt er nämlich auf die wohnpsychologischen Probleme von Hochhäusern an.

#1737: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 13.01.2020, 12:38
—
in diesem zusammenhang möchte ich auf ballards roman High rise, verfilmt von Ben Wheatley, hinweisen:

https://www.zeit.de/2016/27/high-rise-verfilmung-science-fiction-roman

Zitat:

(...)der fast ausschließlich in den Räumen eines futuristischen Hochhauses spielt. Wheatleys high rise building sieht imposant aus: ein gedrungener Turm im Stil des "Brutalismus", mit vierzig Stockwerken, von denen die oberen auf beunruhigende Weise auskragen. Wer sich hier eingekauft hat, muss nur zum Arbeiten rausgehen: Schwimmbad, Sportanlagen, Supermarkt, Kindergarten – alles da. Der Status der Bewohner steigt mit der Geschosszahl; unten wohnen Familien, im luxuriösen Penthouse residiert der Architekt (Jeremy Irons), der dieses und eine Handvoll ähnlicher, um einen See gruppierter Gebäude als wegweisendes, integratives Wohnmodell konzipiert hat.

eine ziemlich gelungene rezension in der zeit, würde ich sagen.

#1738: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 13.01.2020, 12:50
—

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und die Kinder werden zumindest bei schlechtem Wetter ebenfalls zur Schule, zum Sportverein oder zum Violine üben gefahren, und zwar hin und zurück.

... und zur FFF Demo

#1739: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 13.01.2020, 13:07
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Ich gehe von deutschen Fall aus und in dem habe ich an deiner Aussage Zweifel.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

- Sie erhalten den kompakte Charakter der Stadt und begrenzen den Flächenfrass d.h. die flächenmäßige Ausbreitung der Stadt nach außen.

In Bezug auf die Dichte schlägt das Hochhaus die Blockrandbebauung mW keinesfalls. Und das Einfamilienhaus, die mE größte stadtplanerische Pest überhaupt, ist da wie gesagt nicht die einzige Alternative.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

- Dadurch verringern Hochhäuser tendenziell auch das Ausmaß des Verkehrs innerhalb der Stadt; deren Wegstrecken bleiben begrenzt.

Kann der Block bei gleicher Dichte genauso.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

- Hochhäuser ermöglichen Urban Gardening / Vertical Farming wie beim Projekt im Schwedischen Linköping. So muss auch weniger Gemüse und Obst importiert bzw. transportiert werden.

Das geht auch im Block, allerdings ist da der Versiegelungsanteil höher, solange beim Hochhaus nicht unter dem ganzen Grundstück eine Tiefgarage ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hochhäuser allein werden natürlich das Klima nicht retten und die ökologischen Krisen insgesamt nicht lösen. Dazu müssen diverse Konzepte des Wohnens, Entsorgens & Recyclings, Verkehrs & Transports, der Energieerzeugung, und - last but not least - des Produzierens weiter entwickelt werden und zu integrierten Konzepten verschmelzen, wobei zu betonen ist, dass hier verschiedene Wege nach Rom führen, verschiedene organisatorische, wissenschaftliche und technische Lösungen möglich sein werden. Es wäre sicherlich verkehrt, sich an bestimmte Konzepte "festzukrallen".

Ich finde, dass das Hochhaus als Ausnahme, Landmarke, Leuchtturmprojekt etc durchaus seine Berechtigung hat. Als mehr aber nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Begrüntes Hochhaus in Mailand:
https://www.oekoleo.de/artikel/ein-hochhaus-wird-zum-wald/

Schickes und ernstzunehmendes Projekt! Dort sind drei Gärtner festangestellt, BTW. Solche Projekte werden übrigens auch gern angestoßen, um die Stadt dazu zu bekommen, eine möglichst hohe Grundstücksausnutzung zu erreichen bzw. ein besonders attraktives Image zu erreichen ($$$). Es sind Eigentumswohnungen, die teilweise teuer an Touristen vermietet werden. Es wäre also interessant zu wissen, wie es überhaupt dazu kam und was vor der Planung dort zulässig gewesen wäre. Aber trotzdem: Sowas kann man mal machen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es ein Problem, dass die Mitwirkung der Bevölkerung bei solchen Projekten so gut wie gar nicht stattfindet.

Richtig. Baugemeinschaften uä sehe ich daher auch als die besser Lösung an.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Alles sind zunächst Projekte von oben - vom Kapital, vom Staat, von bürokratischen und wissenschaftlichen Eliten.

Richtig.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gerade auch an den Entwürfen zu "smart cities" sieht man, dass diese eher der Überwachung und Kontrolle der Bevölkerung dienen als der demokratischen Konzeptionierung rationaler Stadtkonzepte.

Ist mE eine andere Form der Gated Community, die allerdings auf den öffentlichen Raum ausgeweitet wird. Widerlich und gefährlich. Ich würde so einen Stadtteil nicht einmal betreten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Daraus folgt, dass man die gezeigten Entwicklungsrichtungen durchaus nicht verdammen sollte; vielmehr geht es darum, deren rationalen Kern aufzugreifen und zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion und demokratischen Entwicklung zu machen.

Jo.

Zum Schluss noch ein bisschen Hongkong:

https://en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_Hong_Kong

#1740: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 13.01.2020, 13:14
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

in diesem zusammenhang möchte ich auf ballards roman High rise, verfilmt von Ben Wheatley, hinweisen:

Oho. Merci. Gibt es in den Bücherhallen HH.

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

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